DnD-Gate.de
Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Zechi am 12. Februar 2007, 08:02:09
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Sollte der SL manchmal schummeln?
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Ich hab
Ja, aber nur in absoluten Ausnahmefällen etwa wenn ein TPK droht.
gewählt, wobei ich aber selbst das kritisch sehe.
Ich schummel nicht, um die Gruppe zu retten, wenn sie es imo "verdient" haben zu sterben (weil sie z.B. völlig unüberlegt in eine bestimmte Situation reingehen, nach dem Motto: Der SL lässt uns schon nicht sterben). Aber ich würde durchaus schummeln, wenn ich eine Begegnung völlig falsch eingeschätzt habe und die Gruppe droht vernichtet zu werden, weil ich mich schlecht vorbereitet habe. Dann würde ich allerdings keine Würfelwerte "erlügen" sondern eher spontan die HP des Monsters anpassen oder bestimmte Fähigkeiten nicht ausspielen.
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Gelegentlich schon. In meinen Augen hat der SL eine gehobene Stellung und muss daher die Geschichte so biegen, dass alle Spaß haben. Ob er nun ad hoc Werte verändert, Würfelergebnisse ignoriert (und damit einen TPK verhindert) oder die Motivation oder Handlungen eines NSC an gute Ideen der Spieler anpasst, ist dabei gleich. Das kann alles unter dem Begriff "Schummeln" fallen und ist imho erlaubt.
Kylearan
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Antwort Nummer 2. Ein einziger vergeigter Würfelwurf kann schonmal das Ende eines liebgewonnenen Charakters bedeuten, und hier sollte der SL dann IMO zumindest soweit regulierend eingreifen, dass der betreffende Spieler nicht vor Frust in die Tischkante beißt.
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Meine Meinung hierzu dürfte hinreichend bekannt sein:
An die aufgesellten Regeln wird sich gehalten und fertig.
Bis bald;
Darastin
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Erstens. Der SL sollte Fehler, die er im Vorfeld gemacht hat, ausbügeln dürfen. Dazu gehört das Erleichtern von Begegnungen, die trotz cleverem Vorgehen der SC den Bach hinunterzugehen drohen.
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Antwort #2 aus gut dokumentierten Gründen. ;)
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Ich hab die zweite Antwort genommen, da ich an den drei anderen jeweils etwas auszusetzen habe.
Möglichkeit 1 ist zu schwammig formuliert. Was ist ein absoluter Ausnahmefall? Das wird wohl jeder SL etwas anders definieren. Das angebotene Beispiel jedenfalls trifft es für mich nicht, da ein TPK nicht prinzipiell ein Tabu für mich darstellt.
Möglichkeit 3 trifft es genau so wenig. Hört sich danach an, als hätte der SL auch das Recht zu "willkürlicher" Schummelei. Beim Schummeln sollte es aber nicht darum gehn, den eigenen Willen mit Gewalt durchzusetzen, sondern darum, das Spielerlebnis insgesamt zu verbessern.
Tja, und Möglichkeit 4... wäre in einer perfekten Welt mit perfekten Spielleitern die perfekte Wahl. Nur dass es keine perfekte Spielleiter gibt, was prinzipiell immer die Möglichkeit offenlässt, dass im laufenden Spiel vom SL eine nur unter Regelbeugung zu nutzende Möglichkeit gesehen wird, die für die Spieler eine Erhöhung ihres Spielspasses bedeutet. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass ein guter SL solche Möglichkeiten vorhersieht, womit wir aber wieder beim Problem des nicht-existenten perfekten SL wären.
Bleibt Antwort 2, die nach meiner Meinung nach am ehesten den Standpunkt der "praktischen Vernunft" vertritt. Und ich bin ehrlich gesagt ziemlich froh, dass dieser Standpunkt anscheinend von den meisten Spielern und SL - wenn auch höchstwahrscheinlich in verschiedenen Ausprägungen - vertreten wird. Der Spielspass ist das letztendlich ausschlaggebende. Und sollte es zur Erhöhung des Spielspasses notwendig werden, die Regeln kurzfristig außer Kraft zu setzen, ist das auch völlig in Ordnung. Im Gegensatz zum Spielspass sind die Regeln nämlich recht unwichtig.
P.S. und bevor mir wieder jemand einen Strick zu drehen versucht: Natürlich müssen sich Spielspass und Regeln nicht zwingend ausschliessen, meistens passen die beiden Dinge sogar ganz gut zusammen. Man kann es nur nicht zu hunderprozent verhindern, dass sich die beiden ins Gehege kommen. Es sei denn, man ist perfekt. Was ich für mich zumindest ausschliessen kann. ;)
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Möglichkeit 1 ist zu schwammig formuliert. Was ist ein absoluter Ausnahmefall? Das wird wohl jeder SL etwas anders definieren.
Ja und wo ist das Problem. Man muss die erste Antwort in Relation zu den anderen Möglichkeiten sehen. Die Definition des einzelnen SL spielt hierbei keine Rolle. Antwort #1 betrifft absolute Ausnahmesituationen und Antwort #2 ist ein wenig breiter gestreut. Wo jetzt wer was wie definiert ist unerheblich.
Möglichkeit 3 trifft es genau so wenig. Hört sich danach an, als hätte der SL auch das Recht zu "willkürlicher" Schummelei.
Und genau das soll es auch sein.
Beim Schummeln sollte es aber nicht darum gehn, den eigenen Willen mit Gewalt durchzusetzen, sondern darum, das Spielerlebnis insgesamt zu verbessern.
Dann ist es für dich eben Antwort #2.
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Ja und wo ist das Problem.
Schau dir die Antworten von Levold und Lupus Major an. Beide zielen darauf ab, dass der SL Möglichkeiten haben muss, um Fehler auszubügeln. So hab ich Antwort 1 auch interpretiert; mein Problem ist aber, dass es so da nicht steht. Daher kommt die Antwort so nicht für mich in Frage. Ein Ausnahmefall könnte auch sein, dass ich gerade mal Lust habe, den Spielern irgendeinen wohlverdienten Erfolg zu vermiesen.
Und genau das ("Willkür") soll es auch sein.
Schön. Dann hab ichs also richtig verstanden und meine Begründung, warum ich diese Antwort nicht wähle, geht nicht am Thema vorbei.
Dann ist es für dich eben Antwort #2.
Tut mir Leid, falls ich deine Zeit verschwendet haben sollte.
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Antwort 2 ist meine Wahl. Wenn der SL es für förderlich für den Spielspaß hält, ist es nicht nur sein Recht sondern selbstverständlich auch seine Pflicht mal fünfe gerade sein zu lassen. Das ist die Auffassung von mir und meinen Spielern (in allen Runden, die ich je hatte) und wir spielen bereits seit Jahren optimal damit.
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Tut mir Leid, falls ich deine Zeit verschwendet haben sollte.
Meine Güte sind wir Heute empfindlich.
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Ja, der SL hat grundsätzlich das Recht immer zu schummeln.
:dafür:
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Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
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Ganz klar Nummer 2. Man muss nur aufpassen, das es nicht in gewohnheit endet.
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Habe für Option 2 gestimmt. Ich bin zwar der Meinung das der SL grundsätzlich das Recht hat zu schummeln, aber eingesetzt sollte es eben nicht immer werden, sondern nur dann, wenn es den Spielspaß wirklich fördert. Das ist meiner Erfahrung nach doch eher selten der Fall..
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Gewählt: Punkt 1. Allerdings ist natürlich nicht jeder drohende TPK oder Charaktertod ein solcher Ausnahmefall, sondern nur jene, die z. B. bei nicht plotrelevanten (Zufalls-) Begegnungen aufgrund von extremem Würfelpech seitens der Spieler bzw. -glück seitens des SL drohen (Würfel können eben nicht denken). Außerdem ändere ich Würfel-Ergebnisse ausschließlich zugunsten der Spieler ab, niemals zu ihren Ungunsten (bzw. lege sie fest - im Prinzip ist das ja nichts anderes als den Zufall auszuschalten und das Ergebnis zu bestimmen).
Bei Punkt 2 droht mir etwas die Spannung verloren zu gehen, vor allen Dingen natürlich, wenn die Spieler merken, dass auffallend häufig ein Ergebnis erzielt wird, welches am besten zur Story passt. Ich weiß auch nicht, wo hier genau der Unterschied zu Punkt 1 festzumachen ist. Was gefährdet den Spielspaß denn noch, wenn nicht ein TPK oder ein Charaktertod? Alles andere lässt sich auch mit anderen Mitteln in den Griff kriegen.
Was Punkt 3 angeht... nun ja, das "Recht" dazu hat der SL in meinen Augen immer, denn er ist die "absolute authority" und steht m.M.n. über den Regeln. Wie oft und in welchen Situationen er allerdings davon Gebrauch machen sollte, ist eine andere Frage - vor allen Dingen eine des Vertrauens.
Spieler, die Punkt 4 bevorzugen, haben m.M.n. genau dieses Vertrauen bereits aus irgendeinem Grund verloren.
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Option Nr 4, weil ich als Spieler mich nicht des Gefühls erwehren möchte, dass ich nur eine Marionette der Launen meines SLs bin.
Und als SL seh ich das genauso.
Was passiert, passiert und das meistens aus gutem Grund.
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Option Nr 4, weil ich als Spieler mich nicht des Gefühls erwehren möchte, dass ich nur eine Marionette der Launen meines SLs bin.
Und als SL seh ich das genauso.
Was passiert, passiert und das meistens aus gutem Grund.
Meistens, aber eben nicht immer ;)
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Hab mal 2 gewaehlt, weil ich das so mache und fuer mich persoenlich auch am besten empfinde.
Auf die so formulierte Frage wuerde ich allerdings mittlerweile - nach den doch recht ausfuehrlichen Eroerterungen von z.B. Darastin - sagen: Jeder so, wie er's am besten findet, weil ich doch einsehen kann, dass es vielleicht Leute gibt, denen mein Leitstil nicht so viel Spass machen wuerde, wie der von einem vollkommen regelkonformen leiten. Vielleicht zumindest ;)
socke
edit: Das Recht, zu schummeln hat der SL bei uns auch immer, allerdings tut er's halt nur, wenn fuer angemessen befunden.
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Antwort 2, aber ich habe auch über Antwort 3 nachgedacht.
Der Spielleiter ist eben mehr als eine Rollenspielsoftware in einem Computer (die übrigens auch oft schummelt, wie ich den dringenden Verdacht habe). Er trägt die Hauptverantwortung für die Kampagne, auf die die Spieler nur deshalb Einfluß nehmen können, WEIL der Spielleiter manches Mal Dinge auch gegen die Würfel entscheiden kann.
Ich hatte mal einen Spieler, der mir manches Mal Willkür vorwarf, Heretic scheint zu verstehen, was er meinte. Der Spieler empfand es schon als Betrug, wenn ich ein Monster aus MMI, das den Figuren noch nie begegnet war, variierte und z.B. Säure statt Feuer speien ließ.
Ich kann den Vorwurf der Willkür bis heute nicht verstehen. Kann ich bei solchen Spielern überhaupt ein Abenteuer selber schreiben, oder ist ist schon das Betrug? Wenn ich ein (selbstgeschriebenes oder gekauftes) Abenteuer anpasse, ist es schon dann Betrug? Wenn ich die Prägung eines NSCs vor dem Spieltag, an dem er eingesetzt wird, verändere, ist es dann Betrug? Oder vor der Begegnung umpräge? Während der Begegnung? Um was betrüge ich eigentlich die Spieler?
Ich betrüge als Spielleiter nicht, ich gestalte. Die Regeln helfen mir, das richtige Maß zu finden - manchmal behindern sie mich auch, das richtige Maß zu finden. Dann greife ich ein.
Ich denke, Spielern, die das Gestalten des Spielleiters als Betrug empfinden, fehlt das Grundvertrauen in den Spielleiter, dass sich dem Spielspaß von allen Gruppenmitgliedern verpflichtet fühlt. Wenn das so ist, dann ist dieses Mißtrauen eine schwere Belastung für die Gruppe.
Rogan
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Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
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Meine Güte sind wir Heute empfindlich.
Nö, mir war nur nicht klar, welches Problem du mit dem von mir geschriebenen Text zu haben schienst.
Ich weiß auch nicht, wo hier ("bei Punkt 2"-WQ) genau der Unterschied zu Punkt 1 festzumachen ist.
Punkt 1 geht davon aus, dass es klar definierte Ausnahmemöglichkeiten gibt, bei denen man Schummeln darf. In diesem Fall greifen aber die Argumente von Darastin oder Zechi aus anderen Threads, dass man diese Ausnahmen aber auch durch Hausregeln schon im Vorfeld abfangen kann. Wenn die Gruppe keine TPKs will, dann schafft man sie eben ab. Schummeln unnötig.
Punkt 2 geht da insofern weiter, als er ein recht allgemeines Ziel - den Spielspass - formuliert, dem alles andere untergeordnet sein sollte. Im Zweifelsfall auch die Regeln.
Das alles aus der Erkenntnis heraus, dass sich Spielspass niemals zu 100% durch die Regeln eines Spiels definieren lässt
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Kommt drauf an.
Wenn vor Beginn der Kampagne vereinbart wurde, daß man sich an die Regeln hält, dann hat man sich gefälligst daran zu halten, auch wenn das einem kontrollierwütigem SL sauer aufstößt.
Wenn man vor Beginn vereinbart hatte, daß man auch mal die Regeln zu Gunsten der Spieler biegt, ist das auch OK.
Was gar nie geht, ist, die Regeln zu Ungunsten der Spieler zu biegen.
Furlong
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Wie erwartet Punkt 2.
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Eigentlich Nummer 3, aber mir fehlt der Zusatz, solange es dem Spielspass dient. Deshalb Nummer 2.
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Hallo Leute,
Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
So handhaben wir das schon seid Jahren und haben jede Mange Spaß. Ich glaube auch weniger, dass es um soetwas wie "Kontrollwut" geht (Wobei ich da nicht für alle SL und andere Gruppen sprechen mag), jedoch um die Sicherheit des Spielvergnügens. Es sterben dennoch Charaktere, die erleben dann aber einen "Heldentot".
Ich hätte jedoch auch keine Probleme damit, wenn man im vorhinein klärt, ob sich der SL sklavisch an die Regeln halten soll. Wenn es Gruppenentscheid ist, dann akzeptiert man diesen.
Gruss, Sirkana
PS: @Heretic: So bist du halt eine Marionette der Würfel, ob das immer so viel besser ist?
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Kommt drauf an.
Wenn vor Beginn der Kampagne vereinbart wurde, daß man sich an die Regeln hält, dann hat man sich gefälligst daran zu halten, auch wenn das einem kontrollierwütigem SL sauer aufstößt.
Vorsicht. Das eine (Regeltreue) steht keineswegs im Gegensatz zu dem anderen (Kontrollwut des SL). Ganz im Gegenteil kann der SL die Regeln auch sehr leicht gegen seine Spieler verwenden bzw. das Regelgeruest gerade dazu missbrauchen, eine geradezu diktatorische Kontrolle ueber die Handlungen der SC und damit der Spieler auszuueben.
Auch die Kontrolle auf der Storyebene ist voellig von der Regeltreue unabhaengig. Railroaden kann ich auch perfekt innerhalb der Regeln, tatsaechlich wird es mir sogar viel leichter gemacht, wenn ich die Regeln als nicht diskutabel deklariere (und die Regeln, die mir nicht in den Kram passen, von vorneherein ausschliesse).
Ansonsten hast du aber natuerlich recht. Wenn vor Beginn der Spielrunde absolute Regeltreue vereinbart wurde, waere es unredlich vom SL (oder einem der Spieler), diese Vereinbarung zu brechen.
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@Heretic: So bist du halt eine Marionette der Würfel, ob das immer so viel besser ist?
Soll man deine Begründung jetzt auch zerpflücken?
Ein wenig mehr Toleranz wäre doch sehr wünschenswert...
Topic:
Nr. 1 - jedoch ist diese Ausnahmesituation ziemlich schwer vorherzusagen, so dass ich die Grenzen zu 2 ziemlich fließend finde.
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Es ist soweiso viel mehr die Illusion der Kontrolle über das Spiel, wenn der Spieler weiß, was der DM macht. Weil man anosnsten Angst bekommt. Es könnte ja etwas passieren, wogegen ich kein Gegenmittel habe, denn ich darf alles und muß alles beeinflussen können, selbst einen Gott muß ich theoretisch in die Knie zwingen können, denn er hat Werte aufgelistet.
Gewählt: Nr. 2
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Topic:
Nr. 1 - jedoch ist diese Ausnahmesituation ziemlich schwer vorherzusagen, so dass ich die Grenzen zu 2 ziemlich fließend finde.
Habe ich auch gewählt, obwohl, auch ich auch über Option 2 nachgedacht habe und manchmal der Unterschied nicht ganz ersichtlich ist...
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Nr. 1 - jedoch ist diese Ausnahmesituation ziemlich schwer vorherzusagen, so dass ich die Grenzen zu 2 ziemlich fließend finde.
Hmm, ja und nein. Für jeden einzelnen Spielleiter ist der Unterschied klar aber wenn man die Kriterien von mehreren SL vergleicht dann ergeben sich natürlich starke Überschneidungen.
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Der angesprochen TPK kann fatal sein, aber er kann es auch gerade nicht zwingend sein und nur den Spielspaß zerstören.
Das Problem ist, dass viele Dinge, die ich als absoluten Ausnahmefall sehe auch den Spielstaß zerstören können. Genauso wie der Spielspaß durch eine Ausnahmesituation leiden kann, ohne dass dadurch per se etwas fatales passiert, aber dadurch, das der Spielspaß leidet es eben dazu kommt.
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Ich habe die Antwort Nummer 3 gewählt, weil der Spielleiter nach meiner Auffassung (und Auslegung des DMG) das Recht hat, zu schummeln.*
Was weder bedeutet, dass er immer schummeln soll noch dass seine Schummelei plan- oder regellos sein muss.
Allerdings scheint mir Antwort 3 in Bezug auf die Ausgangsfrage recht abwegig formuliert zu sein.
Denn ursprünglich geht es doch darum, ob der Spielleiter schummeln soll (unter welchen Bedingungen auch immer), nicht aber darum, ob er es darf.
In Bezug auf die Ausgangsfrage und unter Nichtbeachtung von Nummer 3 würde ich Nummer 2 wählen.
*): Das gilt nach unserer eigenen Spielpraxis. Jede Gruppe entscheidet natürlich selbst, wie die Macht des Spielleiters zu handhaben ist.
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"Sollte der SL schummeln?"
Was ist daran falsch zu verstehen? Du sollst deine Meinung sagen ob er das sollte, nicht ob er das darf oder kann oder will oder muss. Also viel simpler kann man das nicht mehr formulieren.
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Ich sagte, dass Antwort Nummer 3 in Bezug auf die Ausgangsfrage (welche von dir nochmals zitiert wurde) "recht abwegig" formuliert ist.
Denn Antwort Nummer 3 besagt: Der SL soll schummeln und der SL darf schummeln. Das hat miteinander aber nicht viel zu tun. Denn ob er es darf kann mit egal sein, wenn ich der Meinung bin, dass er es soll.
Da ich jedoch grundsätzlich der Meinung bin, dass der Spielleiter schummeln darf, habe ich Antwort 3 dennoch gewählt.
Als direkte Beantwortung der Ausgangsfrage (für die Antwort Nummer 3 nicht unbedingt geeignet ist) würde ich ansonsten Nummer 2 wählen.
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Das Problem ist, dass viele Dinge, die ich als absoluten Ausnahmefall sehe auch den Spielstaß zerstören können.
Ja aber genauso ist es ja gemeint. Man kann aus den Antworten auch eine Häufigkeit ableiten:
#1 Kommt sehr selten vor
#2 Kommt eher selten vor
#3 Kommt ab und zu vor
#4 Kommt niemals nie nicht vor
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@Wieland: Wenn du selbst sagst, dass deine Antwort auf die Frage der Antwort 2 entspricht, dann kann es dir doch egal sein, ob Antwort 3 einer anderen Fragestellung entspricht und entsprechend der anderen Fragestellung korrekt ist. Oder: Wieso wählst du "drei", sagst aber "zwei"?
Edit:
#1 Kommt sehr selten vor
#2 Kommt eher selten vor
#3 Kommt ab und zu vor
#4 Kommt niemals nie nicht vor
Interessant. Ich hätte die Reihenfolge eher so eingeschätzt:
#1 Kommt sehr selten vor (=Ø jede 20. Sitzung)
#2 Kommt eher selten vor (=Ø jede 3. Situng)
#3 Kommt oft vor (=fast jede Sitzung)
#4 Kommt niemals nie nicht vor
jaja, so hat jeder seine unterschiedlichen Vorstellungen.
tschau,
hewi
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Nummer 2, allgemein genug formuliert um den notwendigen Spielraum zu lassen, da ein TPK nicht zwingend der Grund ist verändernd einzugreifen aber auch darunter fallen kann.
Wird bei uns in der Gruppe auch entsprechend gehandhabt und alle sind damit zufrieden.
Seid Wach,
Nightmare
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Interessant. Ich hätte die Reihenfolge eher so eingeschätzt
Und wo ist jetzt da der Unterschied? Wegen "oft" und "ab und zu"? Ach komm, das ist dann eher ein sprachliches Detail als eine unterschiedliche Auffassung in diesem Zusammenhang.
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Problem ist halt dabei, das die Schummelfrequenz subjektiv bewertet wird.
Punkt 1 oder sehr selten kann in einer Runde bedeuten einmal an einem Spieltag (1 Wurf von ca. 250) oder einmal alle 10 Spieltage. Selten wären dann 1% oder 0,1% - was schon ein erheblicher Unterschied ist, wenn wir dann auch noch dazu nehmen, das bei manchen Runden noch seltener gewürfelt wird.
Daher finde ich diese Übergänge ziemlich fließend un nicht unbedingt leicht zu trennen, denn was für mich sehr selten ist, das ist wie gesagt bei einem Anderen schon häufig.
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Daher finde ich diese Übergänge ziemlich fließend un nicht unbedingt leicht zu trennen, denn was für mich sehr selten ist, das ist wie gesagt bei einem Anderen schon häufig.
Genau das habe ich doch bereits geschrieben:
Man muss die erste Antwort in Relation zu den anderen Möglichkeiten sehen. Die Definition des einzelnen SL spielt hierbei keine Rolle.
Du suchst vergeblich nach absoluten Werten aber die werden hier doch nicht benötigt, wieso sollten sie? Sehr selten bedeutet für mich jede zehnte Sitzung und für einen anderen einmal im Jahr aber für denselben SL wäre dann ja "oft" jede fünfte Sitzung, während es für mich mehrmals pro Sitzung ist. Es kommt auf die Relation an. Ausserdem kann man in eine solche Umfrage auch zuviel hineininterpretieren.
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Ich vote mal nicht, denn
unser SL hat grundsätzlich immer das Recht zu schummeln, tut dies aber sehr selten.
Ich könnte mich jetzt auch an der Begrifflichkeit des Schummelns wieder aufziehen, tu ich aber aus gegebenem Anlaß lieber nicht!
just my 2 cents...
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In diesem Zusammenhang kann ich das Wort "Schummeln" auch auf den Tod nicht ausstehen, denn es suggeriert, dass man jemanden betrügt, was in diesem Fall, im Sinne der Wortbedeutung, nicht zutrifft.
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Bevor ich selber angefangen hab den DM zu machen, hätte ich wohl immer die 4 gewählt...
Aber seitdem ich selber dafür verantwortlich zeichne, andrer Leute Freizeitbeschäftigung zu organisieren, würde ich mehr zu 1 - 2 tendieren.
Da ich selber leider nur nahezu und die DnD-Regeln bei weitem nicht perfekt sind, muss man für das perfekte Spielerlebnis ab und an doch etwas "Spontanität" einsetzen.
Ob man das jetzt eher als "Schummeln" oder als "Pflichterfüllung" bezeichnen möchte sei jedem selbst überlassen.
mfg
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Ja, ich denke wenn man das ganze noch nie aus der Warte des DM erlebt hat kann man sehr leicht zu Option 4 tendieren. Doch ,zumindest meiner Erfahrung nach, ändert sich diese Einstellung meist sehr schnell wenn man plötzlich selbst als Verantwortlicher für den Spielspaß vor seinen Spielern sitzt.
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Da es sich im Prinzip um ein Spiel handelt, das eh völlig in der Hand des DM liegt, finde ich Option 3 am sinnvollsten. Ob und wie man Gebrauch von diesem "Recht" macht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Der DM hat jedes Recht zu schummeln, da er nunmal alles um die Spieler herum gestaltet. Bei "Mißbrauch", sprich Nichtgefallen der Spieler, wird der DM eh über kurz oder lang über die Planke geschickt. Von daher finde ich die Fragestellung an sich schon eher unsinnig.
Was ist überhaupt Schummeln in diesem Kontext? Manipulation von Würfelergebnissen? "Frisieren" von Monstern?
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"Frisieren" von Monstern?
Ja, zum Beispiel der Rasta-Troll und der Vokuhila-Gnom.
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Im Shackled-City-AP gibts immerhin den Common Raggamoffyn. :grin:
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Nochmal ein paar Klarstellungen.
Mit "schummeln" habe ich den gleichen Begriff wie im DMG verwendet (cheating) und der ist hier nicht "negativ" gemeint.
Die Fragen sind bewusst so gestellt, dass jeder natürlich seinen Maßstab anlegen kann.
Bei Antwort 1 wird sicherlich jeder SL etwas anderes unter Ausnahmesituation verstehen, klar ist jedoch das es eine seltene Situation sein dürfte, weil es eben eine "Ausnahmesituation" ist. Also eine Ausnahme von der Regel.
Antwort 2 zielt darauf ab, dass der SL nach "Spielspaß" entscheidet. Er schummelt also auch in ganz normalen Situationen, wenn er denkt das es dem Spielspaß förderlich ist. Z.B. etwa wenn es gerade unglaublich passend wäre, wenn SC X seinen Skill Check schafft, dann senkt der SL den DC entsprechend oder ähnliches. Grundsätzlich dürfte das nur zu gunsten der SC sein.
Antwort 3 zielt darauf ab, dass der SL grds. während des Spiels schummelt. Seine Motive müssen dafür nicht der Spielspaß sein.
Antwort 4 dürfte klar sein, wie es gemeint ist.
Gruß Zechi
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Seine Motive müssen dafür nicht der Spielspaß sein.
Das wäre aber sehr merkwürdig. Ich denke man kann doch durchaus annehmen, das jeder Spielteilnehmer im Sinne des Spielspaßes handelt. OK, jeder versteht unter Spielspaß etwas anderes; aber selbst der übelst railroadende Highlord glaubt doch zumindest, im Interesse des Spielspaßes zu handeln.
Bis bald;
Darastin
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aber selbst der übelst railroadende Highlord glaubt doch zumindest, im Interesse des Spielspaßes zu handeln.
Aber vielleicht nur in seinem eigenen. Ja, solche SL gibt es tatsächlich.
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Salvete,
bevor ich die Klarstellung von Zechi gelesen habe, habe ich Nr. 1 gewählt und zwar daher, weil ich meine, daß es immer (!) Situationen gibt, in denen die Regeln nicht mehr ausreichend sind und eine entsprechende Auslegung/ Anpassung notwendig wird (quasi der § 242 des DMG :D ). Schummeln heißt für mich aber nicht, daß man Regeln nicht vorher abändert oder in der spezifischen Situation erstmals ändert.
Der Spielspaß soll immer im Mittelpunkt stehen. Das ist schließlich m.E. der primäre Antrieb beim Rollenspiel.
Valete
Astinus
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Ich habe mich für Antwort zwei entschieden, da der Spielspaß immer über den Würfelergebnissen stehen sollte. Allerdings sollte das Regelwerk nicht permanent willkürlich umgangen werden, da dies den Spielspaß eher hemmt, weil sich die Spieler der Gnade des Meisters ausgeliefert fühlen könnten.
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Interessant für mich: Das bisherige Ergebnis zeigt, dass ich mit 69% aller DND-Spieler im Gate eigentlich gar nicht spielen will.
Willkürliches, einseitiges verändern oder ignorieren der Regeln für den "Spielspaß" finde ich ziemlich ätzend. Ich hatte schon häufig Situationen in D&D, die mir viel Spaß gemacht haben, obwohl ich vorher gedacht hätte, dass solche Situationen öde oder unbefriedigend sind.
Es stellte sich für mich heraus, dass es vor allem den zukünftigen Umgang mit dem Spiel (für meine Begriffe: positiv) verändert, wenn man die Regeln knallhart anwendet und sich eben nichts wie geplant entwickelt.
Kurzfristige Regeländerungen gibt es deswegen trotzdem ab und zu bei uns, wenn sich irgend etwas als "broken" herausstellt. Diese werden allerdings immer mit allen anwesenden Mitspielern abgesprochen und später ausgiebig geprüft.
tschau,
hewi
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Was ich interessant finde, daß manche Schummeln permanent mit Railroading gleichsetzen.
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@Darigaaz:
Wenn du mich meinst - das tue ich nicht.
Ich setze "Schummeln" jedoch mit der Veränderung der Spielmechanik und somit des Spielerlebnisses gleich.
Wenn in bestimmten Situationen die regulären Ergebnisse zum erhofften Ergebnis "hingebogen" werden, so ist das eine extreme Veränderung des Spiels.
Doofes Beispiel, aber trotzdem:
Bei "Mensch ärgere dich nicht" käme normalerweise auch keiner auf die Idee, die Würfelwürfe heimlich zu verbiegen, nur damit einer der Mitspieler sich nicht ärgert, weil seine Figur ständig geschlagen wird. Der Spielspaß entsteht unter Anderem genau dadurch, dass man eben keinen doppelten Boden hat, wenn die Würfel schlecht fallen.
Dadurch ist auch die Freude um so größer, wenn die Würfel dann schließlich doch irgendwann mal "gut" fallen - was früher oder später in der Regel ja auch mal passieren wird.
tschau,
hewi
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Es stellte sich für mich heraus, dass es vor allem den zukünftigen Umgang mit dem Spiel (für meine Begriffe: positiv) verändert, wenn man die Regeln knallhart anwendet und sich eben nichts wie geplant entwickelt.
Das hier meint das aber doch, denke ich. Nur weil ich einen Würfelwert ändere und Monster anpasse (auch das ist schummeln), heißt das nicht, daß ich damit die Gruppe in eine Richtung zwänge. Aber das wurde schon ausgiebig und leidenschaftlichst diskutiert.
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Doofes Beispiel, aber trotzdem:
Bei "Mensch ärgere dich nicht" käme normalerweise auch keiner auf die Idee, die Würfelwürfe heimlich zu verbiegen, nur damit einer der Mitspieler sich nicht ärgert, weil seine Figur ständig geschlagen wird.
Für ein eindimensionales Brettspiel wie "Mensch-Ärgere-Dich-Nicht" sind die Regeln auch absolut ausreichend. Für das komplexe Rollenspiel meiner Spielrunde aber reichen sie nicht, da sie nicht in der Lage sind alle Situationen so zu erfassen, wie wir uns das vorstellen. Das können starre Regeln einfach nicht leisten, daher "schummel" ich und die Spieler erwarten das von mir.
Aber wir beginnen schon wieder die Diskussion von vor einem Monat zu führen. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht wirklich, warum Zechi das mit dieser Umfrage nochmal wieder heraufbeschwört. Es war auch damals schon absehbar wer welchen Spielstil bevorzugt und wie sie Verhältnisse in etwa liegen. Es ist bei solcherlei Umfragen nur eine Frage der Zeit bis der erste kommt und seinen Spielstil wieder als den anderen Spielstilen überlegen propagiert.
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Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht wirklich, warum Zechi das mit dieser Umfrage nochmal wieder heraufbeschwört.
Ein User hatte die Umfrage im Vorschlagsthread vorgeschlagen und ich habe absichtlich abgewartet, bis sich die Wogen geglättet haben, um das Thema nochmal als Umfrage zu starten, wenn alle ruhig darüber nachdenken können.
Bisher kann man ja nun nicht wirklich behaupten, dass dieser Thread von Streit geprägt war und Morgen endet die Umfrage.
Also keep cool.
Gruß Zechi
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Ein User hatte die Umfrage im Vorschlagsthread vorgeschlagen...
Das war ich in der Zeit des Diskussionsthreads :).
Die von mir vorgeschlagenen Antworten waren allerdings etwas Differenzierter. Zechi hat die Frage aber wohl absichtlich so allgemein gestellt: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,12195.msg214646.html#msg214646
Bei dem Ergebnis finde ich, dass die allgemeinere Fragen- und Antwortenstellung durchaus ein interessantes Bild zeigt.
Bei den anderen Threads um das Thema "Regeltreue der Spielleiter" habe ich mich übrigens absichtlich kaum eingemischt, da mir die Diskussion viel zu emotional geführt wurde, insbesondere da die "Regeltreuen" sich ständig verteidigen mussten, warum sie regeltreu spielen. Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.
Ich finde die Handhabung dieser Frage recht fundamental für's Spielerlebnis. Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.
Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.
Wenn man einen Spielabend analysiert, so gibt es eigentlich nur wenige Würfe, die wirklich so spielentscheidend sind, dass sich schummeln überhaupt lohnen könnte.
Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen. Häufig ist es einfach gar nicht nötig, die Würfel zu verbiegen, das Ziel der SCs wird trotzdem erreicht. Diese sind also nicht wirklich Spielspaßhemmend und müssen nicht verändert werden.
Es gibt allerdings auch Würfe, die einfach nicht fehl gehen dürfen, da damit die Kampagne (oder die Gruppe) am Ende wäre. Wenn man nur diese seltenen Würfe "korrigiert", die auch unmittelbar sehr negative Folgen für den Spielspaß haben können, verändert man das Spiel genauso, wie wenn man sagt, der Spielleiter hat "grundsätzlich das Recht immer zu schummeln", daher sind die Antworten zwei und drei für mich gleichermaßen inakzeptabel.
Der Zufall gehört zum Spiel und macht es für mich erst richtig interessant. Gerade die Unberechenbarkeit der Würfel ist doch überhaupt der Sinn der ständigen Würfelei.
Mir gehts beim Rollenspiel eben nicht nur um die Geschichte und die Charaktere, sondern auch um das Spiel an sich, und würfeln ist ein sehr wichtiger Teil davon. Egal wie gut der Spielleiter das Abenteuer konstruiert hat, richtig spannend wird es (bei uns zumindest) immer erst, wenn ein Würfelwurf gemacht werden muss.
Darum sollte man sich meiner Meinung nach sehr genau überlegen, dieses Spielelement durch schummeln zu entwerten. Ich bin also überrascht, das viele Gruppen sich genau dafür entschieden haben und würde gern ein paar Begründungen abseits der Totschlagargumente "Das ist doch schon immer so" oder "meine Spieler erwarten das" oder "das Regelwerk ist unvollkommen" lesen.
Warum ist das schon immer so, Warum erwarten die Spieler das, Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen? Vor allem: Wenn es keine Regel dafür gibt, da das Regelwerk nicht jede Situation erfasst, würde ich niemals von Schummeln sprechen.
Ein meiner Meinung nach guter Grund für Schummelei ist beispielsweise, dass durch das zeitraubende Erschaffen neuer Charaktere zuviel Zeit verloren geht, welche man ansonsten mit tatsächlichem Spielen verbringen könnte - insbesondere als wir anfingen mit DnD hätten wir wohl das Handtuch recht schnell geworfen, wenn die mühevoll entworfenen SCs ständig gestorben wären.
tschau,
hewi
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Bei den anderen Threads um das Thema "Regeltreue der Spielleiter" habe ich mich übrigens absichtlich kaum eingemischt, da mir die Diskussion viel zu emotional geführt wurde, insbesondere da die "Regeltreuen" sich ständig verteidigen mussten, warum sie regeltreu spielen. Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.
Sieh mal einer an, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Ich hatte mich als nicht Regeltreuer ständig in der Defensive gesehen.
Mal ganz ab davon, dass Regeltreue nirgendwo als Default festgelegt ist. Siehe DMG.
Ich finde die Handhabung dieser Frage recht fundamental für's Spielerlebnis. Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.
Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.
Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen. Ich bin der Meinung, wenn ich das nicht täte, würde mein Spiel abstrakter und weniger "echt" wirken.
Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.
Wie oft und wann konkret man "schummelt", sagt ja die Umfrage nicht aus. Daher frage ich mich, wie du zu diesem Eindruck kommst.
Wenn man einen Spielabend analysiert, so gibt es eigentlich nur wenige Würfe, die wirklich so spielentscheidend sind, dass sich schummeln überhaupt lohnen könnte.
Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen. Häufig ist es einfach gar nicht nötig, die Würfel zu verbiegen, das Ziel der SCs wird trotzdem erreicht. Diese sind also nicht wirklich Spielspaßhemmend und müssen nicht verändert werden.
Das ist korrekt. Es kommt bei mir sehr oft Wochenlang nicht vor. Aber dennoch will ich auf die Möglichkeit im Notfall nicht verzichten.
Der Zufall gehört zum Spiel und macht es für mich erst richtig interessant. Gerade die Unberechenbarkeit der Würfel ist doch überhaupt der Sinn der ständigen Würfelei.
Das akzeptiere und respektiere ich. Es ist ja auch nicht so, dass ich jeglichen Zufall ausschalten würde. Aber im Notfall vertraue ich meinem Urteilsvermöägen eben mehr, als dem Zufall.
Darum sollte man sich meiner Meinung nach sehr genau überlegen, dieses Spielelement durch schummeln zu entwerten. Ich bin also überrascht, das viele Gruppen sich genau dafür entschieden haben und würde gern ein paar Begründungen abseits der Totschlagargumente "Das ist doch schon immer so" oder "meine Spieler erwarten das" oder "das Regelwerk ist unvollkommen" lesen.
Warum ist das schon immer so, Warum erwarten die Spieler das, Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen? Vor allem: Wenn es keine Regel dafür gibt, da das Regelwerk nicht jede Situation erfasst, würde ich niemals von Schummeln sprechen.
Meine Gründe haben ich versucht oben darzulegen.
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Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.
Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen.
Dem kann ich nur zustimmen. Und selbst wenn ein Rollenspiel eine bestimmte Aktion abbildet, so wird es dennoch nicht jeden Kontext abdecken. Soll es auch nicht, denn genau dafür gibt es ja meiner Meinung nach den SL. Dessen Aufgabe ist es, die Aktionen der Spieler und die Reaktion der Welt mittels den Regeln zu interpretieren und wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen, dann ist es seine Pflicht, diese gemäss der Motivation der Spielrunde anzupassen.
Regelwerk = Apfel, Orange, Kiwi, Banane, Ananas = Grundlage
Spielleiter = Koch = Verarbeitung
Stimmungsspiel = Fruchtsalat = Produkt
Jetzt mag es Leute geben, welche es vorziehen die Früchte ausschliesslich in ihrer ursprünglichen Form zu essen und ich selbst mag dies ab und zu sehr gerne aber dann brauche ich keinen Koch. Normalerweise ziehe ich jedoch einen frischen Fruchtsalat vor, denn dieser ist einfach abwechslungsreicher und schmeckt mir besser.
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Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.
Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen.
Dem kann ich nur zustimmen. Und selbst wenn ein Rollenspiel eine bestimmte Aktion abbildet, so wird es dennoch nicht jeden Kontext abdecken. Soll es auch nicht, denn genau dafür gibt es ja meiner Meinung nach den SL. Dessen Aufgabe ist es, die Aktionen der Spieler und die Reaktion der Welt mittels den Regeln zu interpretieren und wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen, dann ist es seine Pflicht, diese gemäss der Motivation der Spielrunde anzupassen.
Das würde ich aber nicht als schummeln bezeichnen und ich denke das würden die meisten nicht so sehen. Das erschaffene einer Regel für einen Fall der nicht geregelt ist, gehört zu den Aufgaben des SLs und dazu ist er ausdrücklich befugt. Das ist kein schummeln, so wie das DMG es versteht.
Gruß Zechi
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Das würde ich aber nicht als schummeln bezeichnen und ich denke das würden die meisten nicht so sehen. Das erschaffene einer Regel für einen Fall der nicht geregelt ist, gehört zu den Aufgaben des SLs und dazu ist er ausdrücklich befugt. Das ist kein schummeln, so wie das DMG es versteht.
Du verstehst das zu eng, hast nicht genau gelesen oder ich habe es nicht klar genug ausgearbeitet aber folgender Satz ist das Zentrum:
wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen
Mann muss ja zum Beispiel jede Stunde eine DC20 Prüfung auf Schwimmen machen um gegebenenfalls Schaden aufgrund der Müdigkeit zu nehmen. Wenn ich das Gefühl habe, dass diese Regel zu der momentanen Situation nicht passt, dann wird sie ignoriert. Wenn die Charaktere gegen einen lange verfolgten Gegner antretten, welcher phänomenale Rettungswürfe hat, die erste Aktion des Gruppenmagiers ist ein "Save or Die"-Zauber und der Gegner würfelt eine 1, dann passt dies je nach Situation nicht und wird ignoriert.
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Das ist dann ein ziemlicher Beschiß, ja. Das wäre der Moment, wo ich die Gruppe verlassen würde oder den SL absetzen lasse. Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.
Natürlich muss ich nicht mit Solchen in einer Gruppe spielen. Ich würde es auch nicht, aber bei mir ist ein zäher Gegener auch ein zäher Gegener ohne einen solchen Eingriff.
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Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.
Ich habe absichtlich ein solches Beispiel genommen, da es wohl sehr kontrovers ist. Wie auch immer, du kennst weder jeden Stil, noch jede andere Gruppe, noch anderer Leute Kampagnen. Wenn ich das lesen, was ich da geschrieben habe, dann reagiere ich im ersten Moment haargenau gleich wie du das tust, aber ich kenne den Kontext und die Umstände einer solchen Handlung ja nicht und erlaube mir kein Urteil.
Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg. Die Basis dafür mag eine Illusion sein aber das spielt keine Rolle. Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".
Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem. Als Spieler bevorzuge ich einen Spielleiter, welcher zwecks Spannung und Geschichte gegen die Regeln handelt. Ich will optimale Unterhaltung und diese besteht für mich in einem spannenden Abenteuer. Wenn ich den Motiven des SL vertraue, dann hat er bei mir jedes Recht so zu handeln wie oben beschrieben.
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Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg.
Ich bezweifele das dass Resultat dasselbe ist:
"Death Ward": Der Spieler könnte rein prinzipiell mit einem Greater Dispel Magic und einem Save or die den Endgegner in 2 Runden erledigen. (Eine Runde wenn er einen der beiden Zauber Quicken kann) Dann ist der Kampf auch nicht viel länger.
"Ring der nur auf ihn wirkt": Wenn der SC etwas von dem Ring weiß, könnte er mit Mordekaine's Disjunction + Save or die ebenfalls den Kampf in 2 Runden (Ebenfalls auch nur eine Runde wenn er einen der beiden Zauber Quicken kann) entscheiden. Wenn der SC nichts davon weiß ist der Gegner den ganzen Kampf gegen Save or die unverwundbar. Mal ganz davon abgesehen dass mir als Spieler ein solcher Ring seltsam vorkäme.
"Spontane Entscheidung des SLs": Hier stehen dem Spieler keine Möglichkeiten offen. Im Endeffekt geht der Kampf genau solange wie der Sl will. Es sterben soviele Spieler wie der Sl aus dramaturgischen Gründen für gerechtfertigt hält und zumindest ich als Spieler hätte das Gefühl nur zugesehen zu haben. Egal wie häufig ich einen Feuerball geworfen oder X Schaden mit einem Angriff gemacht habe.
Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".
Dann wissen deine Spieler wohl nicht was sie wollen ;). Ehrlich gesagt die Aussage "Ich will einen langen Kampf" widerspricht sich ziemlich mit der Handlung: "Ich benutze einen Save or die in der ersten Kampfrunde". Warum benutzen deine Spieler dann überhaupt einen Save or die wenn sie nicht wollen das der BBEG stirbt? Ist doch irgendwie etwas widersprüchlich.
Grüße,
lerad
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Ich habe absichtlich ein solches Beispiel genommen, da es wohl sehr kontrovers ist. Wie auch immer, du kennst weder jeden Stil, noch jede andere Gruppe, noch anderer Leute Kampagnen. Wenn ich das lesen, was ich da geschrieben habe, dann reagiere ich im ersten Moment haargenau gleich wie du das tust, aber ich kenne den Kontext und die Umstände einer solchen Handlung ja nicht und erlaube mir kein Urteil.
Nun, ich erlaube mir ein Urteil auf der von dir geschilderten Situation. Die Umstände oder der Kontext sind nämlich für die Manipulation irrelevant. Kann sein, dass der Kontext das im Sinne von irgend jemand soetwas erfordert (oder derjenige meint das), dennoch ist die Handlung die Selbe und sie ist immer gleich schlecht.
Natürlich würde ich keiner Gruppe die damit klar kommt etwas anderes diktieren, aber es wäre halt niemals meine Gruppe - egal welche Umstände oder Kontext.
Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg. Die Basis dafür mag eine Illusion sein aber das spielt keine Rolle. Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".
Das kannst du sicher so sehen, aber die Frage zu stellen, wo der Unterschied ist, das ist überflüssig. Das Eine sind Dinge über die sich ein SL vorher Gedanken gemacht hat und die von den SC gekontert werden können, das Andere ist eine Situation in der die SC nichts weiter als Zuschauer sind. Das Resultat ist dabei irrelevant, denn sonst kann man ja den gesamten Kampf überspringen und zum Resultat gehen.
Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem.
Entschuldige, aber das ist rhetorischer Unsinn. Wenn es um die Atmosphäre geht, dann ist der gesamte Würfelkram unnötig und auch die Werte spielen keine Rolle. Benutzt du Würfel hast du eine Wettkampfsituationen in dem mathematische Verfahren darüber entscheiden, wessen Punkte am Ende der Rechnung den Sieg bedeuten.
Mal ganz von der Tatsache ab, dass atmosphärisches Spiel, eine gute Geschichte und eine Wettkampfsituation (deine Vokabel) sich nicht ausschließen.
Als Spieler bevorzuge ich einen Spielleiter, welcher zwecks Spannung und Geschichte gegen die Regeln handelt. Ich will optimale Unterhaltung und diese besteht für mich in einem spannenden Abenteuer. Wenn ich den Motiven des SL vertraue, dann hat er bei mir jedes Recht so zu handeln wie oben beschrieben.
Das ist ja auch ok für dich. Ich würde das jedoch so nicht bestätigen und das hat auch nichts mit mangelndem Vertrauen zu tun oder das ich schlecht unterhalten werde. Es ist nur in einer meiner Gruppen undenkbar, da es im Gegensatz zu einem "harmlosen" Schummeln einen Betrug an den Spielern darstellt.
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Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.
Rollenspiel allgemein hat relativ wenig mit einem Brettspiel zu tun. Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele. Nun muß die Frage lauten: Wie unterscheidet sich ein Rollenspiel-Spiel von einem Spiel allgemein und wo sind die Gemeinsamkeiten?
Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.
Das dürfte das übliche Vorgehen sein; es gibt aber auch noch andere Aspekte. Ein SL könnte z.B. nachträglich gewisse Umstände ändern oder NSCs bestimmte Dinge erlauben, die in der Spielwelt eigentlich unmöglich sind. Wobei das natürlich ein Grenzfall ist; üblicherweise kann und soll der SL ja auch neues Material und damit auch neue Sonderfähigkeiten einbringen dürfen, aber wenn auf einmal jeder zweite Bösewicht mit sowas herumläuft ist das IMHO nicht in Ordnung.
Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen.
Das entspricht auch meinen Erfahrungen; hinzu kommt natürlich auch noch eine etwaige Fehleinschätzung der Situation durch die Spieler.
Es gibt allerdings auch Würfe, die einfach nicht fehl gehen dürfen, da damit die Kampagne (oder die Gruppe) am Ende wäre.
Preisfrage: Warum gibt es diese Würfe? Würfel sollen doch ein Zufallselement und damit ein bestimmtes Maß an Ungewißheit in das Spiel einbringen; wenn der Ausgang einer bestimmten Situation aber ohnehin klar ist, warum soll man dann überhaupt würfeln?
Ein meiner Meinung nach guter Grund für Schummelei ist beispielsweise, dass durch das zeitraubende Erschaffen neuer Charaktere zuviel Zeit verloren geht, welche man ansonsten mit tatsächlichem Spielen verbringen könnte - insbesondere als wir anfingen mit DnD hätten wir wohl das Handtuch recht schnell geworfen, wenn die mühevoll entworfenen SCs ständig gestorben wären.
Nur könnte man diese Problematik auch dadurch umgehen, indem man durch entsprehende Regelanpassung die Sterblichkeit der haraktere reduziert.
Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen. Ich bin der Meinung, wenn ich das nicht täte, würde mein Spiel abstrakter und weniger "echt" wirken.
Das klingt für mich eher nach Anpassung und Extrapolation der Regeln als nach einem Bruch derselbigen.
Wie oft und wann konkret man "schummelt", sagt ja die Umfrage nicht aus. Daher frage ich mich, wie du zu diesem Eindruck kommst.
Ich denke es geht nicht um die Häufigkeit des Schummelns sondern darum, wie im Falle eines Falles dann geschummelt wird. Die Manipulation von Würfelergebnissen dürfte hier sicher einen großen Anteil haben; aber wie ich weiter oben schon erläutert habe gibt es auch andere Wege.
Mann muss ja zum Beispiel jede Stunde eine DC20 Prüfung auf Schwimmen machen um gegebenenfalls Schaden aufgrund der Müdigkeit zu nehmen. Wenn ich das Gefühl habe, dass diese Regel zu der momentanen Situation nicht passt, dann wird sie ignoriert. Wenn die Charaktere gegen einen lange verfolgten Gegner antretten, welcher phänomenale Rettungswürfe hat, die erste Aktion des Gruppenmagiers ist ein "Save or Die"-Zauber und der Gegner würfelt eine 1, dann passt dies je nach Situation nicht und wird ignoriert.
Ich finde, daß das eher grundsätzliche Fragestellungen sind und weniger situationsbezogene Besonderheiten. Sollen SC durch Banalitäten sterben? Heldentum vs. Simulation der Spielwelt. Sollen Oberbösewichte Plot-Immunität besitzen? Dramaturgie vs. Entscheidungsfreiheit. Und derartige Grundsätze sollten - nein, müssen! - vor Beginn des Spiels geklärt werden. Genau dann hat man aber bereits Regeln, die diese Situationen abdecken.
Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe,
Wirklich? Der Death Ward zum Beispiel muß irgendwo herkommen; er müßte dafür z.B. auf einen anderen Zauber verzichten. Außerdem kann er gebannt werden und hält nicht sonderlich lange an. Die Spieler haben also durchaus die Möglichkeit, diesen Schutzmechanismus zu umgehen. Ein kontinuierlich wirkender Schutzgegenstand hingegen kann erbeutet werden. Es macht also durchaus einen Unterschied!
die Spieler haben einen spannenden Endkampf
Ist es wirklich so spannend wenn bestimmte Entwiklungen unmöglich oder unausweichlich sind? Spannung entsteht doch aus Ungewißheit.
Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.
Oder ein dummer Spieler, der seinen Erstschlag gegen einen 2+ Save richtet ;) Nach meiner Erfahrung ist es gar nicht so wichtig die BBEGs vor solhen Dingen zu schützen; da üblicherweise die offensichtlichen Schwachstellen angegriffen werden.
Bis bald;
Darastin
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Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem.
Entschuldige, aber das ist rhetorischer Unsinn. Wenn es um die Atmosphäre geht, dann ist der gesamte Würfelkram unnötig und auch die Werte spielen keine Rolle. Benutzt du Würfel hast du eine Wettkampfsituationen in dem mathematische Verfahren darüber entscheiden, wessen Punkte am Ende der Rechnung den Sieg bedeuten.
Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.
Hoffentlich wird das nicht wieder zu langatmig.... Generell: Ich als SL überlege mir einen generellen Plot. Zusammen mit den Spielern entwickle ich daraus eine Geschichte. Die Entscheidungen der Spieler wirken sich auf die Spielwelt aus, welche wiederum die Entscheidungen der Spieler beeinflusst. Manchmal kommt man an eine Situation, in der der Fortgang nicht alleine von den Entscheidungen der Spieler abhängt, sondern auch von der Möglichkeit der Charaktere, diese Entscheidungen auszuführen. Um das festzustellen, greift man dann zum Würfel.
Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen. Es geht beim Würfeln nicht darum, wer wann bei wem wieviel Schaden anrichtet, sondern es geht allein darum, wie die Geschichte weiter geht. Und ja, dabei nehme ich mir auch das Recht heraus, wie TheRaven in seinem Beispiel beschrieb, aus Gründen der Dramatik und des Spielspaßes zu schummeln, und meine Spieler erwarten das auch von mir. Ich bin als SL für die Dramatik und den Spielspaß verantwortlich und unsere Erfahrung in meinen Runden hat gezeigt, dass der Spaß nicht so groß und die Spieltiefe nicht so atmosphärisch ist, wenn wir uns stiosch an die Regeln halten. Ich sehe dennoch ein und respektiere, dass andere Spieler mehr Spaß dabei haben, den BBEG in der ersten Handlung mit einem Save or Die flach zu legen. Ich erwarte aber von jedem, dass er meinen Spielstil ebenfalls respektiert und diesen nicht als minderwertig abtut. Um mehr geht es bei der ganzen Diskussion gar nicht und das kann auch nicht zu viel verlangt sein.
Und bevor Zechi oder Darastin oder wer auch immer wieder kommentieren, dass ich dann ja einfach eine Regel entwerfen könnte, dass der BBEG nicht in der ersten Runde durch einen Save or Die umgelegt werden kann: Nein, kann ich nicht. Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.
Rollenspiel allgemein hat relativ wenig mit einem Brettspiel zu tun. Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele. Nun muß die Frage lauten: Wie unterscheidet sich ein Rollenspiel-Spiel von einem Spiel allgemein und wo sind die Gemeinsamkeiten?
Definierst du dir hier jetzt was zurecht, oder wie? Dann ist es bei dir eben ein Rollenspiel-Spiel. Die Nomenklatur ändert nichts an meinen oben beschriebenen Ansprüchen an mein Spiel, die von keinem Regelwerk 100%ig befriedigt werden können, sondern immer mal mein Eingreifen als SL, hier liebevoll "schummeln" genannt, erfordern.
Das dürfte das übliche Vorgehen sein; es gibt aber auch noch andere Aspekte. Ein SL könnte z.B. nachträglich gewisse Umstände ändern oder NSCs bestimmte Dinge erlauben, die in der Spielwelt eigentlich unmöglich sind. Wobei das natürlich ein Grenzfall ist; üblicherweise kann und soll der SL ja auch neues Material und damit auch neue Sonderfähigkeiten einbringen dürfen, aber wenn auf einmal jeder zweite Bösewicht mit sowas herumläuft ist das IMHO nicht in Ordnung.
Woher willst du... Ach, ich vergaß, du kennst ja sämtliche Spielrunden rund um den Erdball persönlich und kannst dir ein derartiges Urteil erlauben :roll:
Preisfrage: Warum gibt es diese Würfe? Würfel sollen doch ein Zufallselement und damit ein bestimmtes Maß an Ungewißheit in das Spiel einbringen; wenn der Ausgang einer bestimmten Situation aber ohnehin klar ist, warum soll man dann überhaupt würfeln?
Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen. Also verweise ich lieber auf die vierhundertsiebenundsiebzig Male im anderen Thread ;)
Nur könnte man diese Problematik auch dadurch umgehen, indem man durch entsprehende Regelanpassung die Sterblichkeit der haraktere reduziert.
Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen. Also verweise ich lieber auf die vierhundertsiebenundsiebzig Male im anderen Thread.
Das klingt für mich eher nach Anpassung und Extrapolation der Regeln als nach einem Bruch derselbigen.
Nein. Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss. ;)
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@Xiam
Auch wenn ich dir zustimme, so möchte ich doch darauf hinweisen, dass Darastin meiner Ansicht nach höflich und überlegt geantwortet hat. Es besteht also kein Grund den Umgangston derart zu verschärfen wie in deinem Beitrag geschehen. Wenn das keine Absicht von dir gewesen ist, so achte doch ab nun darauf, unnötige Schärfe wegzulassen. Wir wissen beide wie das sonst endet. Danke dir.
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Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele.
Und wenn ich dir sage, dass ich nach deiner Sprachlogik zu urteilen Rollen-Rollenspiel betreibe?
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Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.
Ich glaube nicht, dass deine Kategorisierung auf mich zutrifft - und du weißt das eigentlich auch.
Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen.
Warum beschneidest du dann eben diesen Zufall? Nimm ein anderes Hilfsmittel, das besser passt.
Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.
Dann mach einfach deinen Job besser und liquidiere das Zufallselement in der Situation wo du das brauchst durch die Regeln. Das sollte einem erfahrenen SL nicht sonderlich schwer fallen. Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.
Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss.
Dann ist sie Scheiße formuliert.
Ich will doch auch niemanden vorschreiben, wie er zu spielen hat. Wenn jemand jedoch ein kontroverses Beispiel bringt, dann kann ich das durchaus kommentieren, damit mein Standpunkt verstanden wird. Es kann doch auch jeder sagen, warum er das anders macht. Es soll mir nur bitte niemand verkaufen, dass er es besser macht.
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Tempus, ist das jetzt eine Provokation oder warum stellst du dich dümmer, als du bist?
Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.
Ich glaube nicht, dass deine Kategorisierung auf mich zutrifft - und du weißt das eigentlich auch.
Ich habe nicht gesagt, dass du ein ARSianer wärst. Wo du dich einsortierst musst du selbst wissen. Du kamst mit dem Wettkampfgedanken (den ich BTW im ARS-Manifest wieder finde) und dem habe ich lediglich widersprochen. Wo ist dein Problem?
Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen.
Warum beschneidest du dann eben diesen Zufall? Nimm ein anderes Hilfsmittel, das besser passt.
Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.
Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.
Dann mach einfach deinen Job besser und liquidiere das Zufallselement in der Situation wo du das brauchst durch die Regeln. Das sollte einem erfahrenen SL nicht sonderlich schwer fallen. Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.
Die Unmöglichkeit eine Regel zu erschaffen, die für jede vorstellbare Situation das Maximum an Spielspaß garantiert ist für mich ein gutes Argument. Aber wenn du mir eine solche Regel lieferst, bin ich mehr als dankbar, benutze sie gerne und "schummel" nie wieder ;)
Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss.
Dann ist sie Scheiße formuliert.
Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.
Ich will doch auch niemanden vorschreiben, wie er zu spielen hat. Wenn jemand jedoch ein kontroverses Beispiel bringt, dann kann ich das durchaus kommentieren, damit mein Standpunkt verstanden wird. Es kann doch auch jeder sagen, warum er das anders macht. Es soll mir nur bitte niemand verkaufen, dass er es besser macht.
Dann sind wir uns ja einig. Es hat auch nie jemand gesagt, "schummeln" sei der überlegene Spielstil. Ich sagte nur, dass meine Erfahrung gezeigt hat, dass ich mit meinem Spielstil für meine Gruppe mehr Spaß raushole, als mit stoischer Regeltreue.
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Tempus, ist das jetzt eine Provokation oder warum stellst du dich dümmer, als du bist?
Passte grade gut rein. :wink:
Ich habe nicht gesagt, dass du ein ARSianer wärst. Wo du dich einsortierst musst du selbst wissen. Du kamst mit dem Wettkampfgedanken (den ich BTW im ARS-Manifest wieder finde) und dem habe ich lediglich widersprochen. Wo ist dein Problem?
Nun du zitierst mich und redest als Erstes über ARS - welcher Schluss drängt sich da also auf?
Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.
Das kritisiere ich auch nicht generell, jedoch halte ich es in Bezug auf eben jenses Beispiel als extrem schlecht. Wie ich ja auch mehrfach erwähnt habe manipuliere auch ich Würfel, wenn vielleicht auch seltener als Andere.
Die Unmöglichkeit eine Regel zu erschaffen, die für jede vorstellbare Situation das Maximum an Spielspaß garantiert ist für mich ein gutes Argument. Aber wenn du mir eine solche Regel lieferst, bin ich mehr als dankbar, benutze sie gerne und "schummel" nie wieder
Ich kann ja mal sehen, was ich da schaffen kann. 8)
Mein Argument dabei ist doch ganz einfach: wenn ich ein bestimmtes Element aus einer Begegnung entfernen will (Save or Die in Runde 1), dann kann ich das legal innerhalb der Regeln tun und habe damit keinen großen Aufwand (außer mit einer gewissen Erklärungsnot evtl. ). Wenn ich das nicht mache, dann hat das auch der NSC nicht gemacht und wir müssen beide mit den Folgen klar kommen. War das schlecht, dann passiert mir das nie wieder.
Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.
Doch, durchaus. Nur ist sie vermutlich für dich sehr viel variabler als für Darastin.
Dann sind wir uns ja einig. Es hat auch nie jemand gesagt, "schummeln" sei der überlegene Spielstil. Ich sagte nur, dass meine Erfahrung gezeigt hat, dass ich mit meinem Spielstil für meine Gruppe mehr Spaß raushole, als mit stoischer Regeltreue.
Da sind wir uns völlig einig, ja. EIne Frage bleibt jedoch (aus meiner Sicht): hast du es mal anders ausprobiert? Ist auch nicht feindlich gemeint, sonder nur ganz simpel eine Frage.
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Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.
Verändert sich dadurch das Spiel nicht extrem? Insbesondere vermute ich, dass die Spieler dadurch doch viel weniger auf die regeltechnischen Fähigkeiten ihrer Charaktere achten. Stufen, Talente, Fertigkeiten, Angriffsboni und Ränge verlieren doch dadurch allesamt an Relevanz - also eigentlich die ganze Regeltechnische Seite.
Dadurch wird doch dem Spiel (und den Spielern) eine wichtige Motivation genommen, nämlich das ständige Verbessern der Fähigkeiten der Charaktere.
Der Spielleiter hat natürlicherweise einen anderen Blick auf diese Motivation, denn für Ihn ist sie ja praktisch gar nicht vorhanden, denn wenn NSCs eine weitere Stufe oder besondere Fähigkeiten brauchen, so ist dies kein Problem für Ihn. Spieler müssen sich diesen Fortschritt allerdings hart erarbeiten.
Wenn aber dieser Fortschritt keine Relevanz auf den Ausgang der krititschen Ereignisse hat, so ist dieser auch wenig motivierend. Wie kompensiert ihr diesen erheblichen Motivationsverlust?
tschau,
hewi
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Na das hab ich ja befürchtet, als ich den Thread gesehen habe :D
Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.
Ich sehe mich in keiner Bringschuld. Meine Freunde und ich betreiben Rollenspiel als Hobby und haben uns auf die D&D-Regeln als Arbeitsgrundlage verständigt. Aber für uns sind diese Regeln lediglich ein Werkzeug unter vielen, mit dem man Spielspass herstellen kann. Aber ganz sicher sind sie nicht alleine für den Spielspass verantwortlich und ebensowenig sind sie ein Garant dafür. Alleine diese Erkenntnis führt dazu, das wir Schummeln in all seinen Erscheinungsformen gar nicht grundsätzlich ausschliessen wollen. (Würfe faken geht bei uns übrigens nicht, wir würfeln alles offen).
Warum ist das schon immer so.
Ich weiss nicht, ob das schon immer so war, halte es aber für wahrscheinlich. Schummeln im Spiel ist ein universales Phänomen und keineswegs auf Rollenspiele beschränkt. In den meisten Spielen geht es aber um Siegen oder Verlieren, und da hat Schummeln natürlich einen sehr fragwürdigen Charakter, da man sich seinem Gegner gegenüber auf nicht erlaubte Weise einen Vorteil verschafft. Im Rollenspiel geht es aber in allererster Linie um den gemeinsamen Spass, der Wettbewerbsgedanke spielt, wenn überhaupt, eine eher untergeordnete Rolle. Ein Regelbruch muss sich also daran messen lassen, ob er den Spielspass innerhalb einer Gruppe fördert oder ob er diesem schadet, nicht daran, wem er einen Vor- oder Nachteil verschafft. In Abhängigkeit von der Persönlichkeitsstruktur des einzelnen, der Zusammensetzung einer Gruppe, der konkreten Spielsituation und sicherlich noch einer Menge anderer Faktoren kann es da sehr unterschiedliche Antworten geben.
Warum erwarten die Spieler das,
So weit würde ich gar nicht gehen wollen, ich glaube eher, dass es den meisten Spielern egal ist, solange dadurch das gemeinsame Ziel des Spiels, nämlich Spass zu haben, nicht beschädigt wird. Deswegen nehmen sie es dem SL tendenziell auch viel weniger übel, wenn er zu ihren Gunsten schummelt, als wenn er das zu seinem eigenen Vorteil (Frage: welchen Vorteil kann ein SL eigentlich durch Schummeln für sich selbst erzielen? ) tut.
Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen?
Das Regelwerk stellt eine Abstraktion der "Wirklichkeit" (gemeint ist die Wirklichkeit der jeweiligen Spielwelt) dar. Eine Abstraktion ist sehr gut geeignet, um komplexe Sachverhalte so zu vereinfachen, dass eine einzelne Regel im Großteil der Fälle für alle einsichtig geeignet ist. Aber diese Abstraktion bedingt zwingend, dass es eigentlich für jede Regel auch eine Ausnahmesituation gibt, in der ihre Anwendung der "Wirklichkeit" zuwiderläuft und dem Spielspass daher potentiell eher abträglich ist. Der perfekte SL erkennt ALLE diese Situationen schon im Vorfeld (und kann sie daher gegebenenfalls per Hausregel entschärfen), nicht ganz so perfekte SL wie ich stossen aber womöglich erst mitten im Spiel auf eine solche Problematik und stehen nun vor der Frage, wie sie damit umgehen sollen.
Es gibt sicher die verschiedensten Möglichkeiten, wie man ein solches Problem auch ohne "Schummeln" handhaben kann. Aber nehmen wir einmal an, der SL geniesst das Vertrauen seiner Spieler, da er über einen längeren Zeitraum nachgewiesen hat, dass er den Spielspass seiner Spieler in den Vordergrund stellt; nehmen wir weiterhin an, dass die Spieler gar keine Lust darauf haben, ständig über irgendwelche Detailfragen zu philosophieren und diese Arbeit gerne ihrem SL überlassen. Und nehmen wir drittens an, dass das Interesse der Spieler vor allem darin liegt, ihre Charaktere durch ein spannendes Abenteuer zu führen und sie plötzliche Unterbrechungen zum Zweck einer regeltechnischen Diskussion gar nicht so prickelnd finden. Was spricht dann eigentlich dagegen, dem SL die Autorität zu verleihen, in solchen Fällen nach eigenem Gutdünken zu handeln, auch wenn das in Ausnahmefällen einen Regelbruch bedeuten mag?
Der Verfechter absoluter Regeltreue kann zurecht darauf hinweisen, dass auch Schummeln keine Garantie für den Erhalt des Spielspasses bieten kann. Womit das Problem "Schummeln oder nicht" zu einer Frage der Riskoabschätzung wird. Die jeder für sich selbst beantworten muss (und weswegen ich dem Anfänger erst einmal zur strikten EInhaltung der Regeln rate. Bevor man diese vernünftig modifizieren kann, muss man sie überhaupt erst mal kennen).
Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.
Erstens sehe ich hier keinen Betrug. Schliesslich orientiert sich Xiam am Spielspass seiner Spieler. Die Möglichkeit einer Fehlentscheidung besteht immer, aber wenn man weiss, dass das Einhalten einer Regel in der jeweiligen konkreten Situation dem Spielspass seiner Spieler abträglich ist, dann wäre es mMn genau so falsch, stur auf der Einhaltung der Regel zu beharren. Da würde ich persönlich den Begriff Betrug viel passender finden.
Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..
Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis.. ;)
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Verändert sich dadurch das Spiel nicht extrem? Insbesondere vermute ich, dass die Spieler dadurch doch viel weniger auf die regeltechnischen Fähigkeiten ihrer Charaktere achten. Stufen, Talente, Fertigkeiten, Angriffsboni und Ränge verlieren doch dadurch allesamt an Relevanz - also eigentlich die ganze Regeltechnische Seite.
Stimmt schon. Aber da (ich red jetzt von mir als Spieler) diese ganzen Dinge für mich sowieso weitestgehend irrelevant sind, stört mich das gar nicht.
Dadurch wird doch dem Spiel (und den Spielern) eine wichtige Motivation genommen, nämlich das ständige Verbessern der Fähigkeiten der Charaktere.
Meine Motivation (wieder als Spieler) ist vor allem die geistige Entwicklung eines Charakters. Der Charakter soll natürlich spielbar bleiben, aber vor allem soll er für mich und für meine Mitspieler ein interessanter Interaktionspartner sein und bleiben. Genau aus diesem Grund spiel ich tendenziell lieber im Low-Level-Bereich, weil ich da die Handlungsstränge oft viel interessanter finde. Persönlich kann ich mit einem Stufe 1-Charakter über sehr lange Zeit glücklich sein (wenn er denn so lange überlebt) und bis zur Stufe 20 bis ins Detail durchdachte Charaktere sind mir persönlich völlig fremd.
Für das andere spiele ich lieber DIablo 2 ;)
Wenn aber dieser Fortschritt keine Relevanz auf den Ausgang der krititschen Ereignisse hat, so ist dieser auch wenig motivierend. Wie kompensiert ihr diesen erheblichen Motivationsverlust?
Gar so schlimm ist es ja nicht, die technische Seite der Charaktere spielt natürlich schon eine Rolle. Prinzipiell ist es aber schon so, dass ein Spieler, für den die wertetechnische "Optimierung" seines Charakters wichtiger als alles andere ist, mit meinem Stil als SL wohl eher weniger Freude hätte. Wie ich im umgekehrten Fall wohl wenig Freude daran hätte, eine Gruppe aus rein wertefixierten Spielern zu leiten. Da muss man dann eben im Extremfall so ehrlich sein und zugeben, dass man zwei inkomatible Varianten desselben Spiels spielt. Dass das möglich ist, ist für mich gerade das sympathische an D&D.
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Erstens sehe ich hier keinen Betrug.
Selbstbeschiß 8)
Die Möglichkeit einer Fehlentscheidung besteht immer, aber wenn man weiss, dass das Einhalten einer Regel in der jeweiligen konkreten Situation dem Spielspass seiner Spieler abträglich ist, dann wäre es mMn genau so falsch, stur auf der Einhaltung der Regel zu beharren. Da würde ich persönlich den Begriff Betrug viel passender finden.
In eben jenem konkreten Beispiel habe ich irgendwie Zweifel, dass alle Spieler das so shen würden. Man hat eine dumme Aktion gemacht (da man nur eine 5% Chance auf Erfolg hatte im Bestfall) und hat durch eben jenes Glück Erfolg gehabt. Genauso könnte man enttäuscht sein, dass man im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl hat statt alle 2 Wochen 3 richtige Zahlen.
Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.
Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..
Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst. Mir wäre das viel zu wenig und ich erwarte auch von meinem SL, dass er sich mit den von ihm zugelassenen Sachen auskennt.
Letztlich ist Zeitmangel ein schwaches Argument, denn wenn ich an etwas Spaß habe, dann habe ich dafür auch Zeit.
Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis..
Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.
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Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.
Gedanken lesen kann ich sicherlich nicht. Aber ich habe Erfahrung als SL und ich kenne meine Spieler. Und eines ist sicher: Mit meiner Methode habe ich eine bessere Trefferquote als ich mit absoluter Regeltreue jemals haben könnte. Zumindest bei meiner Spielrunde.
Ich habe auch schon den anderen Weg ausprobiert (allerdings nicht mit meiner aktuellen Runde sondern schon vor Jahren zu Zeiten der 3E). Genau das, was Darastin verlagt, nämlich dass der SL nur ein weiterer Spieler am Tisch und Sklave der Regeln ist. Was dabei rausgekommen ist, mag' ich nicht mal mehr im entferntesten Rollenspiel nennen. Eine Atmosphäre am Spieltisch, die von "jeder gegen jeden und alle gegen den SL, wer am effektivsten den Plot kaputtet hat gewonnen" und Schwanzvergleichen der Spieler untereinander geprägt war. Das ging bis hin zur Unspielbarkeit wegen Regelfickerei. Denn wenn es keinen gibt, der die Autorität hat, können viele Leute sich scheinbar nur noch schwerlich beherrschen sofort an Ort und Stelle ihre Regelinterpretation durchsetzen zu wollen. Nein danke, nie wieder ;)
Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..
Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst.
Nein, das ist ja gerade nicht der Fall ;)
Dann bräuchte ich gar nicht schummeln, sondern könnte meinen Spielern mit absolut regelkomformen Mitteln jeden Weg außer dem, den ich vorsehe, verlegen. Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.
Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis..
Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.
Falsch: Ich behaupte, absolute Regelkonformität ist viel eher wie Wahltag in der DDR. Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen. Was die Regeln nicht vorsehen gibt es nicht. Wenn mir ein Spieler mit einer Lösung kommt, die in den Regeln nicht existiert, mir aber plausibel erscheint, scheiß ich auf die Regeln und improvisiere das mit meinem GMV.
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Danke erstmal für das Befriedigen meiner Neugier. :)
Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.
Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.
Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.
Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.
Was die Regeln nicht vorsehen gibt es nicht. Wenn mir ein Spieler mit einer Lösung kommt, die in den Regeln nicht existiert, mir aber plausibel erscheint, scheiß ich auf die Regeln und improvisiere das mit meinem GMV.
Wenn eine Handlung so in den Regeln nicht vorgesehen ist, dann muss man improvisieren und kann gar nicht schummeln. Es kann natürlich sein, dass ich die Regel dazu nicht kenne und dann unwissentlich schummle oder betrüge, aber das hat eine andere Qualität als eben jenes Beispiel mit dem SoD.
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Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.
Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.
Das hast du falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, dass ich mir dann eine Methode aus den Fingern sauge, um ihnen ihre Pläne zu durchkreuzen. Wenn sie mit einer Lösung kommen, die irgendwie gangbar zu sein scheint, die ich aber nicht vorhergesehen habe und dementsprechend möglicherweise nicht ganz genau weiß, wie ich diese innerhalb der Regeln abzuhandeln habe, suche ich nicht lange in den Regelbüchern sondern improvisiere diesen Weg.
Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.
Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.
Und das ist der Punkt, wo unsere Meinungen evtl. auseinander gehen. Um bei deinem Bild zu bleiben: Für dich ist der SL einfach ein Partygast, wie jeder andere auch und hat sich an den Dresscode zu halten. Für mich ist der SL der Gastgeber, der den Dresscode festlegt und in ggf. auch spontan ändern kann (in Nuancen, wohlgemerkt), wenn die Stimmung umzukippen droht. Natürlich ist er auch dafür verantwortlich, dass das immer fair abläuft und keiner der Gäste plötzlich nackt da steht. ;)
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Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.
Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.
Das hast du falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, dass ich mir dann eine Methode aus den Fingern sauge, um ihnen ihre Pläne zu durchkreuzen. Wenn sie mit einer Lösung kommen, die irgendwie gangbar zu sein scheint, die ich aber nicht vorhergesehen habe und dementsprechend möglicherweise nicht ganz genau weiß, wie ich diese innerhalb der Regeln abzuhandeln habe, suche ich nicht lange in den Regelbüchern sondern improvisiere diesen Weg.
Dann reden wir aneinander vorbei.
Ich gehe von einer ganz simplen Situation aus, wo der SL vergessen hat, das etwas Bestimmtes innerhalb seiner Kampagne existiert und sich darauf nicht vorbereitet hat. Dieses existente Ding verändert nun den seiner Meinung nach gedachten Ablauf einer Situation und verkürzt oder verschärft diese SItuation. daraufhin sieht er sich genötigt einzugreifen um seine Dummheit zu nachträglich zu korrigieren (Ravens Beispiel). Da ist ganz simpel unfair den Spielern gegenüber.
Wenn eine Regell wie gesagt dafür nicht existiert un die SC eine gute Idee hatten, dann bleibt mir gar nichts anderes als zu improvisieren.
Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.
Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.
Und das ist der Punkt, wo unsere Meinungen evtl. auseinander gehen. Um bei deinem Bild zu bleiben: Für dich ist der SL einfach ein Partygast, wie jeder andere auch und hat sich an den Dresscode zu halten. Für mich ist der SL der Gastgeber, der den Dresscode festlegt und in ggf. auch spontan ändern kann (in Nuancen, wohlgemerkt), wenn die Stimmung umzukippen droht. Natürlich ist er auch dafür verantwortlich, dass das immer fair abläuft und keiner der Gäste plötzlich nackt da steht. ;)
Wenn der Gastgeber aber ein Pyjama Party ansagt und er allein dort nicht im Pyjama auftaucht, dann hätte er auch ehrlich sagen können, dass er sich nur an den bekleideten Personen freuen will und nicht auf gleicher Stufe sein will. Immerhin bestimmt er schon Musik, Essen und Trinken sowie den zeitlichen Ablauf - ein wenig darf er dann schon auf seine Gäste eingehen.
Natürlich ist er nicht wie die anderen Gäste, aber er ist auch keine helle Sternschnuppe die nur dafür da ist bewundert zu werden.
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Wenn der Gastgeber aber ein Pyjama Party ansagt und er allein dort nicht im Pyjama auftaucht, dann hätte er auch ehrlich sagen können, dass er sich nur an den bekleideten Personen freuen will und nicht auf gleicher Stufe sein will. Immerhin bestimmt er schon Musik, Essen und Trinken sowie den zeitlichen Ablauf - ein wenig darf er dann schon auf seine Gäste eingehen.
Natürlich ist er nicht wie die anderen Gäste, aber er ist auch keine helle Sternschnuppe die nur dafür da ist bewundert zu werden.
Nein, Tempus, du gehst immer noch davon aus, dass ich als SL mit meinen Spielern etwas abmache und von vornherein den HIntergedanken hege, mich nicht daran zu halten. Es ist aber eher so:
Es ist eine Pyjamaparty angesagt und alle (inkl. Spielleiter... ich meine Gastgeber) finden Pyjamas ganz toll. Aber um mal kurz vor die Tür zu gehen (was eigentlich nicht vorgesehen und nicht erwartet war, aber der Gastgeber will seine Gäste ja nicht einschränken) ist es in Pyjamas zu kalt, und der Gastgeber sagt, dass zu diesem Zweck natürlich auch gerne eine Jeans und eine Jacke übergezogen werden können.
So, und nun kommst du ;)
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Dann ist er nicht mehr bei/auf der Party sondern vor der Tür wo andere Gesetze gelten. :D
Ich gehe nicht davon aus, dass du deine Gäste/Spieler hintergehen willst um ihnen schlechtes zu tun oder sie herab zu setzen. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob du es nicht dennoch tust. Das du generell ihr Bestes wünschst ist natürlich löblich, aber dennoch bleibt es eine Bevormundung, die ganz egal ob von den Spielern gewollt oder ungewollt, eine Einschränkung nur auf Seiten der Spieler ist.
In eben jenem Beispiel halte ich das für falsch, in einem anderen Beispiel würde ich dir vielleicht zustimmen.
Dennoch sind die Regeln des Spiels eine der Basen auf die man sich bei Beginn geeinigt hat - bei manchen sogar die einzige Basis. Diese nach eigenem Gusto zu brechen ist halt ganz einfach mit Konflikpotenzial beladen (wie man in den Diskusionen dazu ja auch immer gut sehen kann).
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Xiam hat mich schon recht gut zusammengefasst, dennoch ein paar eigene Anmerkungen.
In eben jenem konkreten Beispiel habe ich irgendwie Zweifel, dass alle Spieler das so shen würden.
Die habe ich (und hätte TheRaven, wenn ich es richtig verstanden habe) auch. Mir gings auch nicht um das konkrete Beispiel, sondern eher um allgemeine Aussagen.
Genauso könnte man enttäuscht sein, dass man im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl hat statt alle 2 Wochen 3 richtige Zahlen.
Der Unterschied ist, dass es beim Lotto nur und ausschliesslich ums Gewinnen geht. Beim RP gehts aber ums Spasshaben. In meiner Gruppe ist es üblich, eher weniger Kämpfe auszutragen, dafür sollen die, die da sind, durchaus fordernd sein. Wenn ein solcher Kampf nun durch einen frühen Glückstreffer nahezu ausfällt, sind meine Spieler um den Effekt, den sie eigentlich haben wollten, gebracht. Wenn ich das (wie auch immer) verhindern kann, erhöhe ich damit automatisch ihren Spielspass. Ziel erreicht,
Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.
Falsch. Ich kenne meine Spieler lange genug, um ziemlich genau zu wissen, was ihnen Spass macht und was nicht. Damit bin ich sicherlich nicht vor jedem Fehler gefeit, aber die gröbsten kann ich dadurch durchaus ausschließen. Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.
Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst.
Wie kommst du darauf? Ganz im Gegenteil lasse ich ihnen im Zweifelsfall lieber was durchgehen, bei dem ich mir nicht sicher bin. Nach der Spielrunde kann ich immer noch nachschlagen, wie es richtig gewesen wäre und das dann vor der nächsten Spielrunde nochmal klarstellen. Das geht jedenfalls viel schneller, als lange Diskussionen zu führen, während man eigentlich viel lieber weiterspielen möchte.
Mir wäre das viel zu wenig und ich erwarte auch von meinem SL, dass er sich mit den von ihm zugelassenen Sachen auskennt.
Vielleicht hab ich das missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass ich blind etwas zulasse, ohne auch nur jemals einen Blick darauf verschwendet zu haben. Es geht vielmehr darum, dass es völlig unmöglich ist, alles vorauszusehen, was meine Spieler vielleicht veranstalten wollen. Ich weiss nicht, wie oft ich schon den Kopf über eine Frage an den Sage geschüttelt habe, weil ich niemals von selbst auf die Idee gekommen wäre, diese Frage selbst zu stellen. Wenn eine solche Frage mitten im Spiel auftaucht, hab ich aber keine Zeit, auf eine Antwort vom Sage zu warten oder sie hier im Gate zur Diskussion zu stellen. Also entscheide ich eben ad hoc, wie es mir am vernünftigsten (im Sinne des Spielspasses) erscheint.
Letztlich ist Zeitmangel ein schwaches Argument, denn wenn ich an etwas Spaß habe, dann habe ich dafür auch Zeit.
Heirate und bekomm 2 Kinder, dann reden wir über diesen Punkt nochmal.
Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.
Ich hab meinen eigenen Text nochmal selbst durchgelesen. Und ich habe nach wie vor nicht die geringste Ahnung, wie du zu so einer Schlussfolgerung gelangen konntest.
Dennoch sind die Regeln des Spiels eine der Basen auf die man sich bei Beginn geeinigt hat - bei manchen sogar die einzige Basis. Diese nach eigenem Gusto zu brechen ist halt ganz einfach mit Konflikpotenzial beladen (wie man in den Diskusionen dazu ja auch immer gut sehen kann).
Da hast du natürlich recht. Und ich hab schon mehrfach betont, dass ich bei Spielern wie Darastin prinzipiell auf jede Schummelei verzichten würde (gerade weil in diesem Fall das Schummeln selbst schon seinen Spielspass beschneidet.
Interessanterweise aber ist meine Erfahrung, dass der Streit unter Regelexperten oft viel heftiger ist. Auch das kann man hier im Forum öfter nachlesen, dabei denke ich nur an die vielen Kabbeleien zwischen dir und Zechi. Dieselbe Regel, zwei völlig verschiedene (und teilweise komplett unvereinbare) Regelinterpretationen.
Das Konfliktpotential ist also eh da, selbst wenn ich absolut regelgetreu spiele.
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Die habe ich (und hätte TheRaven, wenn ich es richtig verstanden habe) auch. Mir gings auch nicht um das konkrete Beispiel, sondern eher um allgemeine Aussagen.
Allgemeine Aussagen kann ich nicht bewerten, da ich weder zu der "Ja, immer" noch zur "Nein, niemlas" Partei gehöre. Ich schließe das Schummeln an sich gar nicht aus, aber in dieser Situation ist es einfach schlecht - das hatte ich aber eignetlich klar gestellt.
Der Unterschied ist, dass es beim Lotto nur und ausschliesslich ums Gewinnen geht. Beim RP gehts aber ums Spasshaben. In meiner Gruppe ist es üblich, eher weniger Kämpfe auszutragen, dafür sollen die, die da sind, durchaus fordernd sein. Wenn ein solcher Kampf nun durch einen frühen Glückstreffer nahezu ausfällt, sind meine Spieler um den Effekt, den sie eigentlich haben wollten, gebracht. Wenn ich das (wie auch immer) verhindern kann, erhöhe ich damit automatisch ihren Spielspass. Ziel erreicht,
Ja, dann verhindere es aber auch und manipuliere nicht. Sonst kannst du ihnen auch einen 5.000 TP Blob dahinstellen, an dem sie sich austoben können. Der hat dann eine Steal Ability und macht jede Runde etwas ganz anderes.
Falsch. Ich kenne meine Spieler lange genug, um ziemlich genau zu wissen, was ihnen Spass macht und was nicht. Damit bin ich sicherlich nicht vor jedem Fehler gefeit, aber die gröbsten kann ich dadurch durchaus ausschließen. Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.
Das sind viele Worte für: "Ich treffe eine Mutmaßung basierend auf Erfahrung."
Natürlich funktioniert das, aber dennoch hast du keine Ahnung, ob es tatsächlich so ist, wie die Spieler sich das gerade wünschen.
Wie kommst du darauf? Ganz im Gegenteil lasse ich ihnen im Zweifelsfall lieber was durchgehen, bei dem ich mir nicht sicher bin. Nach der Spielrunde kann ich immer noch nachschlagen, wie es richtig gewesen wäre und das dann vor der nächsten Spielrunde nochmal klarstellen. Das geht jedenfalls viel schneller, als lange Diskussionen zu führen, während man eigentlich viel lieber weiterspielen möchte.
Das geht doch am Thema vorbei. Du sagtest, du behinderst eine bestimmte Lösungsmöglichkeit der Spieler, weil du dir darüber vorher keine Gedanken gemacht hast. Ergo - sie werden für dein Unwissen/Nachlässigkeit/... bestraft. Du relativierst das jetzt erst.
Vielleicht hab ich das missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass ich blind etwas zulasse, ohne auch nur jemals einen Blick darauf verschwendet zu haben. Es geht vielmehr darum, dass es völlig unmöglich ist, alles vorauszusehen, was meine Spieler vielleicht veranstalten wollen.
Mal ganz im Ernst - darum geht es. Ansonsten gib ihnen ein Skriptbuch.
Hast du gar kein Verlangen, dass es auch für dich mal überraschend ode spannend sein darf?
Heirate und bekomm 2 Kinder, dann reden wir über diesen Punkt nochmal.
Da du meine Lebensumstände nicht kennst, was soll das aussagen?
Ich habe genügend zu tun in meiner Lebenssituation und schaffe mir dennoch die Zeit, die ich dafür brauche.
Ich hab meinen eigenen Text nochmal selbst durchgelesen. Und ich habe nach wie vor nicht die geringste Ahnung, wie du zu so einer Schlussfolgerung gelangen konntest.
Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.
Das Konfliktpotential ist also eh da, selbst wenn ich absolut regelgetreu spiele.
Nein, denn im Spiel mit Zechi beuge ich mich während des Spiels den Regeln und seiner Interpretation. Er müßte es im Gegnzug in meiner Runde genauso machen. Regelekonflikte entstehen nur außerhalb des Spiels. Du kannst ein Forum nicht mit dem Spiel an sich vergleichen. Mit 80% aller Leute hier würde ich nur ungern Rollenspiel betreiben, aber dennoch rede ich gerne mit ihnen darüber.
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Sonst kannst du ihnen auch einen 5.000 TP Blob dahinstellen, an dem sie sich austoben können. Der hat dann eine Steal Ability und macht jede Runde etwas ganz anderes.
Das müsste ich tun, um es zu verhindern. Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.
Das sind viele Worte für: "Ich treffe eine Mutmaßung basierend auf Erfahrung."
Natürlich funktioniert das, aber dennoch hast du keine Ahnung, ob es tatsächlich so ist, wie die Spieler sich das gerade wünschen.
Wie gesagt, Risikoabschätzung. Bisher spricht die Trefferquote für mich. Kannst du natürlich auch in Zweifel ziehen, wenn du magst.
Das geht doch am Thema vorbei. Du sagtest, du behinderst eine bestimmte Lösungsmöglichkeit der Spieler
Ich sagte: Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..
Damit behindere ich gar nichts, damit schränke ich auch nichts ein. Allerdings mag es vorkommen, dass für mich unvorhergesehen ein Regelproblem auftaucht, das schon in irgendeiner Faq angesprochen oder hier oder im WoTC-Forum ausführlich diskutiert wurde.
Wenn ich Lösungsmöglichkeiten behindern wollte, würde ich nur die Grundregeln gelten lassen.
Du relativierst das jetzt erst.
Ich kann nichts relativieren, was ich gar nicht behauptet habe.
Mal ganz im Ernst - darum geht es. Ansonsten gib ihnen ein Skriptbuch.
Hast du gar kein Verlangen, dass es auch für dich mal überraschend ode spannend sein darf?
Wir reden komplett aneinander vorbei. Gerade weil ich diese Überraschungen gar nicht ausschliessen kann (und nein, will ich auch nicht), versuche ich gar nicht erst, ein Skriptnuch zu erstellen. Wenn ich skripten will, klammere ich mich sklavisch an die Regeln.
Da du meine Lebensumstände nicht kennst, was soll das aussagen?
Nix. Polemischer Klotz auf einen polemischen Keil. Schließ einfach nicht von dir auf andere. Ich habe diese Zeit jedenfalls nicht und ich bin auch nicht gewillt, auf andere mir wichtige Dinge zu verzichten, nur um mir mehr Zeit freizuschaufeln. Nicht dass ich dann viel mehr Zeit hätte.
Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.
Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.
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Das müsste ich tun, um es zu verhindern. Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.
Ehrlich gesagt weoß ich noch immer keinen trifftigen Grund für deine Manipualtionen. Es gibt da sicherlich gute Beispiele, warum man da dann schummeln sollte, aber es sind verdammt Wenige. Raven's Beispiel gehört aber nicht dazu.
Wir reden komplett aneinander vorbei. Gerade weil ich diese Überraschungen gar nicht ausschliessen kann (und nein, will ich auch nicht), versuche ich gar nicht erst, ein Skriptnuch zu erstellen. Wenn ich skripten will, klammere ich mich sklavisch an die Regeln.
Wenn du schummelst um ein bestimmtes Ereignis herbeizuführen, dann ist das die Richtung. Ich bin im Gegensatz zu ARS auch nicht für völlige Freiheit im Spiel und manipuliere ebenfalls, aber nicht wie in Ravens Beispiel.
Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.
Es kann natürlich sein, dass du es anders gemeint hast, aber so habe ich es nunmal verstanden und darauf geantwortet. :)
Wenn du das so nicht stehen lassen willst, dann klarifiziere es für mich, damit ich in deiem Sinne angemessen antworten kann.
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Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.
Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.
Hier hat Tempus wohl was verwechselt - das mit den "relevanten Würfen" war eine Annahme von mir, was Punkt 2 aussagen könnte.
tschau,
hewi
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Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen. Es geht beim Würfeln nicht darum, wer wann bei wem wieviel Schaden anrichtet, sondern es geht allein darum, wie die Geschichte weiter geht.
Bei D&D geht es sehr wohl darum, "wieviel Schaden man anrichtet etc". Denn Würfelwürfe in D&D versuchen (stark abstrahiert) die Spielwelt zu simulieren. Das erkennt man daran, daß das Ergebnis der Würfe üblicherweise durch Aspekte wie äußere Umstände, Ausrüstung und Kompetenz der Beteiligten beeinflußt wird. Die paar Würfe, auf die das nicht zutrifft, sind reine Zufallsvariablen wie z.B. die Handlungsweise eines Verwirrten.
Selbstverständlich kann man Würfelwürfe auch als "dramaturgischen Zufallsgenerator" verwenden; aber das können andere RPGs ("Erzählspiele") besser. Hier werden dann tatsächlich erzählerische Aspekte berücksichtigt bzw. sind eventuell sogar der alleinige Einfluß auf den Wurf. Hinzu kommt, daß die meisten dieser Spiele gar nicht die Möglichkeit unerwünschter Ergebnisse bieten.
Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.
Das kann man sogar sehr einfach durch Regeln abdecken. Allerdings nicht durch "Simulationsregeln" à la (konventionellem) D&D.
Definierst du dir hier jetzt was zurecht, oder wie? Dann ist es bei dir eben ein Rollenspiel-Spiel.
Nein; das steht auf der Packung bzw. im Buch: "Role Playing Game". Auch das, was Du betreibst, ist ein Spiel; egal ob Du es nun so nennen willst. Denn auch Dir geht es letztendlich um Spielspaß - das grundlegende Ziel aller Spiele.
Eine Form von Rollenspiel, die kein Spiel ist, wäre zum Beispiel das ganz normale Theater. Man kann Rollenspiel aber auch zu Lern - und sogar Therapiezwecken einsetzen; auch das sind dann aber keine Spiele.
Woher willst du... Ach, ich vergaß, du kennst ja sämtliche Spielrunden rund um den Erdball persönlich und kannst dir ein derartiges Urteil erlauben
Nein, ich habe nur gemutmaßt (daher das Wort "dürfte"), daß Würfelmanipulation (ändern/ignorieren des durch Würfelwürfe ermittelten Ergebnisses) die wohl häufigste Form des "Schummelns" ist. Anscheinend siehst Du das aber anders. Daher frage ich Dich nun: Wie schummelst Du üblicherweise und was hälst Du für die allgemein üblichste Methode?
Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen.
Bedauerlicherweise habe ich auf exakt diese Frage bisher noch überhaupt keine Antwort erhalten. Aber wenn Du schon Fragen beantwortest, die gar nicht an Dich gerichtet sind, dann bitte ich Dich doch ein wenig auf Deinen Ton zu achten. Wir wollen doch nicht, daß diese Diskussion genau so eskaliert wie die letzte, oder?
Und wenn ich dir sage, dass ich nach deiner Sprachlogik zu urteilen Rollen-Rollenspiel betreibe?
Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)
Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.
Doch; Du kennst sie nur noch nicht ;)
Mach' doch mal folgendes: Jeder Spieler sowie der SL faßt kurz und bündig seine Wünsche und Ansprüche an das Spiel zusammen. Einfach eine Stichwortliste mit "ich will" und "ich will nicht". Die trägst Du alle zusammen und suchst nach (potentiellen) Widersprüchen. Diese trägst Du den Spielern vor und Ihr löst gemeinsam diese Widersprüche (sofern es überhaupt welche gibt, was ich aber für recht wahrscheinlich halte) auf.
Was danach übrig bleibt ist exakt diese "100%-Regel".
Das Regelwerk stellt eine Abstraktion der "Wirklichkeit" (gemeint ist die Wirklichkeit der jeweiligen Spielwelt) dar.
Das ist eigentlich immer nur ein Teilaspekt der Regeln. Zunäüchst einmal sind Regeln der mehr oder weniger formalisierte gemeinsame Nenner der Ansprüche, die jeder an das Spiel stellt.
Ich habe auch schon den anderen Weg ausprobiert (allerdings nicht mit meiner aktuellen Runde sondern schon vor Jahren zu Zeiten der 3E). Genau das, was Darastin verlagt, nämlich dass der SL nur ein weiterer Spieler am Tisch und Sklave der Regeln ist. Was dabei rausgekommen ist, mag' ich nicht mal mehr im entferntesten Rollenspiel nennen. Eine Atmosphäre am Spieltisch, die von "jeder gegen jeden und alle gegen den SL, wer am effektivsten den Plot kaputtet hat gewonnen" und Schwanzvergleichen der Spieler untereinander geprägt war. Das ging bis hin zur Unspielbarkeit wegen Regelfickerei. Denn wenn es keinen gibt, der die Autorität hat, können viele Leute sich scheinbar nur noch schwerlich beherrschen sofort an Ort und Stelle ihre Regelinterpretation durchsetzen zu wollen. Nein danke, nie wieder Wink
In diesem Fall hat die ganze Gruppe (Du eingeschlossen) schon bei der Aufstellung der Regeln auf ganzer Linie versagt.
Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.
Schummeln und Feedback ist eine gefährliche Mischung. Aufgrund der Heinlichkeit des Schummelns basiert das Feedback der Spieler auf falschen Voraussetzungen; seine Aussagekraft bezüglich der geschummelten Szenen ist daher gleich null.
Das müsste ich tun, um es zu verhindern.
Falscher Ansatz. Das ist auch nur eine Amnwendung von Simulationsregeln; diese können aber niemals erzählerische Ansprüche erfüllen.
Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.
Weil Du keine Erzählregeln kennst?
Bis bald;
Darastin
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Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)
Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.
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Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.
Einmalige Investition - langfristiger Gewinn 8)
Bis bald;
Darastin
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Dann würde ich antworten, daß Du Dich mit D&D, daß sich ja als Rollenspiel-Spiel versteht und auch entsprechend konstruiert ist, nur unnötig belastest ;)
Auf dies würde ich entgegnen, dass ich dies wüsste aber die Belastung aufgrund von Erfahrung und Gewohnheit mit dem System deutlich kleiner ausfällt, als die Suche und der Wechsel auf ein anderes System.
Und dann würde ich mir denken, dass ihr das auch in einem anderen Thread schon einmal miteinander geklärt hättet.
tschau,
hewi
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Schummeln und Feedback ist eine gefährliche Mischung. Aufgrund der Heinlichkeit des Schummelns basiert das Feedback der Spieler auf falschen Voraussetzungen; seine Aussagekraft bezüglich der geschummelten Szenen ist daher gleich null.
Wieso? Zum "zur Diskussion stellen" gehört doch dazu, dass ich meinen Spielern erkläre, auf welche Art und Weise (also z.B. durch Schummeln/Manipulation) ich zu einer bestimmten Entscheidung gelangt bin. Es ist nicht so, dass ich einfach frage: Wie hats Euch gefallen?" und aus einer möglichen positiven Antwort meine Berechtigung zum Schummeln ableite. Wenn ich schummele (und zur Erinnerung: bei mir kommt das nur sehr, sehr selten vor), dann teile ich das meinen Spielern (nicht direkt, aber nach der Sitzung) auch mit. Sie brauchen nur zu mir zu sagen, lass es, dann lass ichs.
Wenn du schummelst um ein bestimmtes Ereignis herbeizuführen, dann ist das die Richtung.
Gut, dann versuch ich mal zu klarifizieren:
Prinzipiell halt ich gar nicht so viel vom Schummeln, wie es in meinen Posts zu diesem Thema den Anschein erwecken mag. In eigentlich allen Fällen, die mir bisher unter die Füße gekommen sind, hätte es tatsächlich auch eine regeltechnisch korrekte Möglichkeit gegeben, wie das Problem zu lösen gewesen wäre.
Warum plädier ich also überhaupt für gelegentliche Regelmanipulation?
1. aus der Einsicht heraus, dass kein Regelwerk zu 100% genau meinen Wünschen entspricht. So manche Regel, die in 99% der Fälle genau das tut, was ich von ihr möchte, wird in dem 1% der Restfälle plötzlich zu einem Hindernis für den Spielspass meiner Gruppe. Wenn ich das vorhersehe, kann ich eine Hausregel entwerfen. Werde ich davon überrascht, ist eine kleine Manipulation manchmal das effizienteste Mittel, die Situation zu retten, ohne dass der Spielfluss unterbrochen wird. Letzteres ist für meine Gruppe im Vergleich zu der Manipulation nämlich die viel größere Spielspassbremse.
2. Weil für mich im Zweifelsfall tatsächlich die Glaubwürdigkeit meiner Story vor absoluter Regeltreue kommt. In dem andern Thread hatte ich ein Beispiel gebracht, in dem ich einen zu starken Gegner mitten im Kampf leicht runtergeregelt habe, weil es sonst einen von mir verschuldeten TPK gegeben hätte. Zechi hat seinerseits mehrere Möglichkeiten aufgezeigt, wie ich das auch erzähltechnisch hätte ohne Regelmanipulation lösen können. Das Problem mit seinen Vorschlägen war allerdings, dass diese in der konkreten Situation entweder nicht anwendbar gewesen wären oder aber die Glaubwürdigkeit der Geschichte überdehnt hätten. Und letzteres mögen meine Spieler auch nicht, in diesem Sinne war die Manipulation das kleinere Übel.
3. Klingt in Punkt 2 schon an. Ich bin als SL weit davon entfernt, fehlerfrei zu sein. Fehler zugunsten meiner Spieler hake ich normalerweise als "pech gehabt" ab. Fehler aber, die meinen Spielern schaden würden, suche ich unter allen Umständen wieder gut zu machen, wenn das nötig ist, auch wenn ich dafür die Regeln kurzfristig außer Kraft setzen muss.
4. Wenn ich meinen Spielstil verändern würde, dann aus den verschiedensten Gründen eher in die Richtung des Spielstils, wie ihn TheRaven, Xiam oder auch Scurlock handhaben. Gut möglich also, dass die Schummeleien eher zunehmen würden.
Und ums nochmal dazu zu sagen: das faken von Würfen gehört bei mir nicht zum Repertoire. Manchmal gehen die Gegner nicht mit ihrer bestmöglichen Taktik vor, ich "vergesse", dass der Gegner über einen bestimmten Zauber/ eine bestimmte Spezialfähigkeit verfügt oder ersetze diese durch etwas der jeweiligen Situation angemesseneres. Anpassung der TP oder gar des Levels (in beide Richtungen) können auch schon mal vorkommen, entweder um drohender Langeweile vorzubeugen oder aber um den Kampf etwas zu entschärfen. Alles Dinge, die im Spiel nicht unbedingt bemerkt werden, die ich aber ebensowenig mit aller Gewalt vor meinen Spielern zu verheimlichen suche. Das wichtige ist die Aufrechterhaltung des Spielflusses, Diskutieren kann man später.
Jegliche Manipulation hat aber das Ziel, den Spielspass für die Spieler zu gewährleisten/zu erhöhen. Wenn man seine Spieler (und ihre Wünsche/Erwartungen) gut genug kennt, kann man diese sehr gezielt einsetzen, was übermässoger Willkür vorbeugt.
Und niemals versuche ich, Schummeleien einzusetzen, um ein von mir erwünschtes Handlungsergebnis zu erzwingen. Eher (wie in dem Beispiel unter Punkt 2), um die Optionsvielfalt aufrechtzuerhalten oder den Spielern gar weitere Optionen zu eröffnen. Abgesehen davon geht Railroaden auch ohne Schummeln, möglicherweise sogar viel leichter.
Das ist mein Standpunkt. Einer von sehr vielen verschiedenen Standpunkten. Der sich mit einer anderen Gruppe von Spielern wohl auch nie so entwickelt hätte und der daher auch keine Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen darf. Aber das gilt für die vielen anderen Standpunkte ebenfalls.
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EDIT: erst lesen, dann posten :oops: