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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: G4schberle am 30. September 2016, 20:59:11

Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 30. September 2016, 20:59:11
Das Setup:
Ich leite DnD 5Ed.
Die Gruppe besteht aus drei Stufe 5 SCs (Paladin, Druide, Schurke) und einem Stufe 3 Begleiter (also XP-Threshold für einen "Deadly"-Encounter von 3700 XP).
In meiner Kampagne eine Diplomatie/Rollenspiel-Begegnung mit einem Monster-Häuptling geplant. Dafür hatte ich die Monster absichtlich und offensichtlich viel zu stark ausgewählt, sodass die SC erst gar nicht auf die Idee kommen sollten sie anzugreifen. Die Gegner waren ein Stufe 6 Anführer mit einem Stufe 3 Haustier und einem Stufe 5 Leibwächter (also 9600 XP gesamt). Das sollte durchaus ein harter Brocken sein und falls es zu einem Kampf kommt, würde mindestens ein SC fallen. Um einen TPK zu vermeiden, suchen die Monster von selbst das Gespräch mit den SC und schlagen sie im Falle eines Kampfes nur bewusstlos.

Wie es ablief:
Die SC haben der Monstergruppe eine Falle gestellt und sie nach dem Gespräch hinterhältig angegriffen.
Der Kampf war zwar nicht leicht, aber bei weitem nicht so einseitig, wie ich erhofft hatte. Zum Schluss konnten die SC sogar den Anführer töten und damit den Leibwächter und das Haustier in die Flucht schlagen.

Meine Fragen:
Warum waren die SC im Kampf nicht hoffnungslos unterlegen? Habe ich die Begegnung falsch berechnet? Wo liegt der Fehler?
Ich überlege, ob ich die Gesinnung des RG Paladins (der auch der Anführer der Gruppe ist) ändere. Was meint ihr dazu? Ist das zu krass (grade für einen Paladin)?

Reingehaun
G4
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Morgoph am 30. September 2016, 21:52:25
Vielleicht liegt es an den Monstern und den Fähigkeiten deiner Spieler, die können einen Starken Vorteil geben, jenachdem wozu nein Monster ausgelegt ist.

Außerdem ist es ja sehr of so, dass die Partei die überraschend und ergo vorbereitet Angreift einen riesigen Vorteil hat. Der Lag in diesem Fall bei den Spielen.

Und zu guter Letzt mag es auch sein, dass du, da du nicht mit einem Kampf rechnetestdie Werte der Monster nicht so gut im Kopf hattest und sie nicht so effizient/tödlich gespielt hast wie sie hätten sein können.

Ich würde meinen Spielöern übrigens nicht sagen, dass diese Begegnung eigentlich hätte tödlich ausgehen soll. Solches Metawissen hat in meiner Kampagne oft schon zu tatsächlich tödlichem Übermut geführt.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Speren am 01. Oktober 2016, 09:28:33
Zitat
Warum waren die SC im Kampf nicht hoffnungslos unterlegen? Habe ich die Begegnung falsch berechnet? Wo liegt der Fehler?
Der "Fehler" war, sich auf die Berechnung aus dem DMG zu verlassen.
Ihr spielt mit Feats? Was für ein Paladin ist es? Der Schurke hat welche Subclass?

Mit der Gesinnung würde ich nicht machen, abgesehen davon, dass es keine(?) Gesinnungsvorschriften mehr gibt in 5E.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 01. Oktober 2016, 10:52:18
Der "Fehler" war, sich auf die Berechnung aus dem DMG zu verlassen.
Das die Monster mit der Berechnung aus dem DMG etwas zu schwach sind liest man ja immer mal. Deshalb habe ich die Begegnung mehr als doppelt so stark wie der XP-Threshold der SC für "tödlich" gemacht. :boxed: Wie weit muss ich denn da gehen, um die Berechnung zu korrigieren?

Ihr spielt mit Feats? Was für ein Paladin ist es? Der Schurke hat welche Subclass?
Feats sind erlaubt. Der Pala hat den Oath of Devotion. Der Schurke hat den Mastermind Archetyp aus dem SCAG gewählt. Außerdem hat der Schurke die Homebrew-Rasse Deep Kobold.

Mit der Gesinnung würde ich nicht machen, abgesehen davon, dass es keine(?) Gesinnungsvorschriften mehr gibt in 5E.
Naja, es gibt Gesinnungen ja schon noch - nur haben sie keine wirklichen Auswirkungen mehr. Ich habe aber mittlerweile nicht mehr das Gefühl, dass RG so passend für den Paladin ist. Schließlich war das nicht die erste Handlung die gegen diese Gesinnung sprechen würde (u.A. hat er Leute im Schlaf gemeuchelt). Kann ich ihn nicht auch vielleicht über seinen Paladin-Oath zur Rechenschaft ziehen?

Reingehaun
G4
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 01. Oktober 2016, 11:06:27
Kenn mich mit 5.Edition nicht komplett aus, aber bei 3.5 mache ich momentan die Erfahrung, dass Encounter, die zwei HG höher sind als die Gruppe (Schurke, Paktmagier, NPC) und zusätzlich noch ein bis zwei schwächere Begleiter haben, zwar schaffbar sind, aber die Gruppe durchaus bluten lassen können.
Wenn ich Monster/Gegner ausspiele, die nur einen HG höher sind als sie selbst, werden sie damit spielend leicht fertig - kommt aber manchmal auch auf den Gegnertypus an und wie viel Glück grade beim Würfeln ist.

Von daher 3 Stufe-5 Charaktere + 1 Stufe-3 NPC
gegen 1 Stufe-6 Gegner, 1 Stufe-5-Leibwächter und 1 Stufe-3 Haustier wäre ne Situation, wo ich persönlich als SL im Vorraus dazu tendiere entweder den Stufe 6 Gegner auf Level 7 zu bringen oder wo ich den Leibwächter ebenfalls auf Stufe 6 bringe.
Aber sind auch nur meine persönlichen Erfahrungen aus einer Gruppe, welche mit gleichstufigen Gegnern zu schnell unterfordert ist und eher Herausforderungen braucht, wo auch mal das Eidolon Probleme bekommen kann. Berechnet wurde da wenig, sondern einfach nur experimentiert um zu sehen, welche Grenzen die Gruppe bestehen kann und welche nicht.

Die Gesinnung eines Charakters zu ändern, weil sie im Kampf besser abgeschnitten haben als erhofft, halte ich persönlich auch für unsinnig. Wenn eine Gruppe einfach aus starken Charakteren besteht, muss man halt damit leben und flexibel sein.
Du bist der SL, du gestaltest die Welt und hast somit auch freie Kontrolle darüber welche Herausforderungen die Charaktere bestehen müssen. Denke aber, dass ich das nicht näher erläutern muss.

Da du aber geschrieben hast, dass der Paladin schon Leute im Schlaf gemeuchelt hat, wäre das aus meiner Sicht eigentlich schon keine rechtschaffen gute Handlung mehr - oder wie vereinbart sich das mit dem höheren Wohl?
Interessant wäre hierbei auch zu wissen, wer die Gottheit ist, welcher der Paladin dient. Eine Gottheit ala Callistria fände so was vielleicht noch in Ordnung, wenn es ne bestimmte Bewandnis hat, aber ich glaube so etwas unter Saranrae wäre nahezu unvorstellbar. Götter in D&D sind ja nicht nur Richtlinien, sondern existieren ja trotzdem in anderen Materiellen Ebenen und bekommen ja auch das weltliche Geschehen meistens mit. Blind sind die nicht.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 01. Oktober 2016, 12:57:31
Die Gesinnung eines Charakters zu ändern, weil sie im Kampf besser abgeschnitten haben als erhofft, halte ich persönlich auch für unsinnig.
Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich denke darüber nach seine Gesinnung zu ändern, weil er ein Monster, das zu ihm gekommen ist um zu reden, hinterhältig angegriffen und getötet hat.

Interessant wäre hierbei auch zu wissen, wer die Gottheit ist, welcher der Paladin dient.
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.


Reingehaun
G4
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Sol am 01. Oktober 2016, 13:17:38
Ich habe eher das Problem, dass bei mir zu viele Charaktere sterben oder es einmal sogar einen Fast-TPK gegeben hat.

Es kommt in meiner Kampagne noch ein Gegner, da bietet sich die Flucht an. Ein Kampf wäre eigentlich töricht und tödlich, aber wenn die SC ihn gewinnen sollten (selbst ohne großartige Probleme überraschenderweise), dann würde ich das akzeptieren.

Es ist ein besonderer Gegner und wichtig für die weitere Story, aber wenn die SC einen guten und glücklichen Tag haben, dann ist das so.

Das Problem mit so einer Situation wie in der Überschrift beschrieben, müsste man mal erklären. Was genau G4schberle findest so unerträglich daran? Improvisieren muss man als SL im PnP ja immer viel und auf Überraschungen halbwegs vorbereitet sein.

Ein heimtückischer Angriff hat nichts mehr mit einer "noblen Art/Gesinnung bzw. Rechtschaffenheit" zu tun. Die Anforderungen an einen Paladin sind zwar strenger als an andere Klassen, aber in der 5E würde ich dem Paladin-Spieler sagen, dass noch eine weitere solche Aktion, dann definitiv spürbare Konsequenzen hat. Ich bin selbst bei einem Paladin kein Fan davon bei einer einzigen Situation, sei es auch eine solche wie diese, sofort die Konsequenzen zu vollstrecken.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 01. Oktober 2016, 13:30:25

Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich denke darüber nach seine Gesinnung zu ändern, weil er ein Monster, das zu ihm gekommen ist um zu reden, hinterhältig angegriffen und getötet hat.
Schwierige Sache, besonders dann, wenn es ein Monster ist (sprich, Gesinnung Rechtschaffen böse bis hin zu Chaotisch böse).
Selbst wenn diese Wesen anfangen mit einem zu reden und vielleicht aus der Art fallen, kann man da schon zu Gunsten des Paladins argumentieren. Wenn Vertreter von deren Art bekannt oder berüchtigt sind, Menschen zu töten oder generell böse Dinge tun (stehlen, Geißeln nehmen, wie gesagt töten), muss das nicht zwingend mit der Gesinnung des Paladins brechen. Immerhin verhindert er vielleicht dadurch, dass das Monster und seine Begleiter noch mehr unschuldige Leute angreifen.

Allerdings weiß ich zu wenig um das Monster um das beurteilen zu können. Ich schätze aber mal, unabhängig von der genauen Backstory, dass dies das Motiv des Paladins war und die Kreatur nicht aufgrund seiner Mordlust tötete, sondern weil er nicht mit Unterhändlern des (aus seiner Sicht) Bösen verhandeln möchte. Mir ist klar, dass die Vorgehensweise nicht wirklich ehrenhaft ist, aber wenn es berechtigte Zweifel an der Natur des Monsters gibt (und sei es nur, weil es ein Ork/Oger/Goblin oder irgendeine andere zwielichtige Rasse ist, welche für ihre Mordlust bekannt ist), selbst während des Gesprächs, dann denke ich, dass ein Paladin durchaus auch hinterhältig agieren darf. Rechtschaffen gut heißt jetzt auch nicht immer zu jedem, der dein Feind sein könnte, ehrlich sein - das mag zwar ein Stereotyp sein, aber gerade wenn ein Paladin kein Stereotyp ist, kann es doch manchmal interessant werden.

Und desweiteren bin ich mir auch nicht sicher, ob du für einen Fehler gleich seine gesamte Gesinnung ändern kannst. Deswegen wäre es vermutlich gut, wenn du den Spieler nochmal fragst, warum sein Charakter so gehandelt hat wie er gehandelt hat und hältst das dann auch so fest bzw. notierst es dir auch. Es kann auch sein, dass der Paladin zum Schutz der Gruppe gehandelt hat, aber er im Nachhinein sein Verhalten doch bereut und eventuell freiwillig mit sich selbst ins Reine kommen will, indem er einen heiligen Ort aufsucht, meditiert oder sonst etwas macht, was nun mal typisch für Paladine ist, die Fehler begangen haben.


Zitat
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.


Reingehaun
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Und damit wäre es dann umso wichtiger zu wissen ob er sein Glaubensgebot auch verletzt hat, wenn er seine Kraft aus der Ideologie bezieht. Wenn er es plausibel erklären kann, warum er so gehandelt hat wie er gehandelt hat im Bezug auf die Ideologie, dann hast du die Antwort die du suchst.
Sollte er merken, dass er tatsächlich gegen seinen Glauben verstoßen hat, wäre aber eine Selbstfindung/ Selbstfestigung mehr als notwendig - wenn der Charakter keinen Gott hat, sondern seinen eigenen Moralkompass als Quelle, muss er definitiv selbst mit sich selbst und den Idealen, für die er steht, ins Reine kommen, besonders dann wenn er selbst merkt, dass er einen Fehler gemacht hat.

Wie er das wieder gutmachen kann, eventuell auch wie er leichte Buße leisten kann um nicht seine Kräfte zu verlieren, kannst du ja über NPCs vielleicht sugerieren, wenn die Charaktere den nächsten Tempel betreten.
Das muss aber auch voraussetzen, dass der Monster-Encounter tatsächlich 'unschuldig' ist und nicht aus einer Laune des SLs heraus entstehen.
Super wäre es auf jeden Fall, wenn der Paladinspieler dir nochmal seine Sichtweise auf die Dinge darlegt, denn anders als der SL kann er nicht wissen, was es mit getöteten Monstern manchmal auf sich hat.

Wäre nur meine Idee dazu. Ansonsten sehe ich das Ganze aber auch wie Sol - ein einziger Vorfall ist, selbst wenn der Paladin schuldig wäre, kein Grund seine Gesinnung zu ändern.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 01. Oktober 2016, 13:35:33
Was genau G4schberle findest so unerträglich daran? Improvisieren muss man als SL im PnP ja immer viel und auf Überraschungen halbwegs vorbereitet sein.
"Unerträglich" wäre zu viel des Guten, aber ein bisschen doof ist es schon.
Der Grund dafür ist, dass ich z.Z. nicht viel Zeit zum Schreiben von Abenteuern habe. Deshalb habe ich vorgefertigtes Abenteuer gekauft. In diesem über mehrere Spielabende gehenden Abenteuer wird der Hauptgegner am Anfang vorgestellt indem er sich persönlich und friedlich mit den SC trifft. Erst im Laufe des Abenteuers eskaliert die Situation und die beiden Parteien werden zu erbitterten Feinden. Um zu vermeiden, dass die SC den späteren Endgegner schon so früh töten ist er absichtlich (angeblich) viel zu stark für sie designed.

Nun da der Hauptgegner tot ist muss ich das das ganze Abenteuer umschreiben und ich hätte mir das Geld sparen können, dass ich dafür ausgegeben hab. Das ist es was mich an der Situation ärgert. Aber das nur am Rande, denn es soll ja eigentlich nicht Inhalt der Diskussion in diesem Thread sein.

Reingehaun
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Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 01. Oktober 2016, 14:20:24
Deswegen wäre es vermutlich gut, wenn du den Spieler nochmal fragst, warum sein Charakter so gehandelt hat wie er gehandelt hat und hältst das dann auch so fest bzw. notierst es dir auch.
Seine Begründung war: Er hat bereits schlechte Erfahrungen mit anderen Monstern gemacht und es bot sich ihm die Möglichkeit verhältnismäßig einfach ein weiteres mächtiges Monster zu töten.

Ich finde das aber mit einer RG Moral schwer zu vereinbaren. Gut bedeutet für mich auch Vergebung und Ehrbarkeit. Rechtschaffen bedeutet für mich, dass man die Etikette und die Regeln der Gastfreundschaft wahrt und Gesetzesbrecher vor ein Gericht stellt. Hinterrücks jemanden eigenmächtig zu töten, aufgrund einer persönlichen Erfahrung ist nicht rechtschaffen.

Ich sehe das auch nicht als Bestrafung des Spielers sondern eher als interessante Wendung im Denken des SC: "Vielleicht ist meine Ideologie doch zu weich und ich sollte härter durchgreifen gegen alles was mir/meinen Freunden schadet"


Reingehaun
G4
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 01. Oktober 2016, 19:48:52
Eine Balance in der 5E ist spätestens ab Stufe 5 eigentlich nicht vorhanden. Insbesondere wenn man mit Talenten spielt, kann man die meisten Richtlinien des DMG dahingehend in die Tonne kloppen. Relevant ist in der 5E auch nicht mehr die Encounterstärke, sondern die Encounterzahl bis zur nächsten Rast. 
Insofern ist ein generelles Anheben der Encounterstärke auch nicht hilfreich, weil Kämpfe schon in den mittleren Stufen extrem "swingy" sind. Der Schadensoutput auf beiden Seiten (mit Vorteil auf Charakterseite, wenn diese ausgeruht sind) ist dermaßen hoch, dass der Ausgang der Scharmützel für den SL kaum noch abzuschätzen ist. Unvorhergesehener und vorzeitiger Sieg der Gruppe, aber auch ein TPK sind unter gleichen Voraussetzungen absolut möglich. Da entscheidet meist nur noch ein Würfelwurf, sprich die Initiative.
Hier hilft nur, die Charaktere mit den empfohlenen 5-6 Encountern weich zu kochen und ihnen dann den eigentliche Begegnung vorzusetzen. Da diese Richtlinie aber an der Spielrealität in den meisten Fällen vorbeigeht, halte ich dies persönlich für einen extremen Designschnitzer.
Ich habe eher das Problem, dass bei mir zu viele Charaktere sterben oder es einmal sogar einen Fast-TPK gegeben hat.
 
Welche Stufe haben die Charaktere? Meiner Erfahrung nach sind die Charaktere nämlich schon auf mittleren Stufen kaum noch tot zu kriegen, sofern nicht die ganze Gruppe umfällt. Die sehr nachsichtige "Death Saving Throws"-Regel sorgt zusammen mit der komfortablen Rastfunktion doch für recht unkaputtbare Helden.

Nachtrag:
"Unerträglich" wäre zu viel des Guten, aber ein bisschen doof ist es schon.
Der Grund dafür ist, dass ich z.Z. nicht viel Zeit zum Schreiben von Abenteuern habe. Deshalb habe ich vorgefertigtes Abenteuer gekauft. In diesem über mehrere Spielabende gehenden Abenteuer wird der Hauptgegner am Anfang vorgestellt indem er sich persönlich und friedlich mit den SC trifft. Erst im Laufe des Abenteuers eskaliert die Situation und die beiden Parteien werden zu erbitterten Feinden. Um zu vermeiden, dass die SC den späteren Endgegner schon so früh töten ist er absichtlich (angeblich) viel zu stark für sie designed.
Tatsächlich klingt das auch nach einem sehr schlecht designten Abenteuer. Die Prämisse des Moduls scheint Railroadingelemente vorauszusetzen. Dumm.

Den Paladin würde ich nicht an seiner Gesinnung festmachen. Der Kodex ist hier bestimmend. Und wenn er tatsächlich mehrmals gegen seinen Kodex verstoßen sollte, kann das innerhalb des Spiels Konsequenzen haben. Zeitlich begrenzter Verlust einiger Fähigkeiten bis hin zum Wandel Richtung "Oathbreaker"... 
     
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Speren am 01. Oktober 2016, 20:59:01
Welches Abenteuer ist das denn?

Vielleicht kann man trotz des Todes ja noch was "retten".
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 02. Oktober 2016, 00:41:45
Ohne das Abenteuer zu kennen, sollte es doch recht einfach sein, es an das Geschehene anzupassen. Und vielleicht lässt sich das sogar noch ins Positive drehen:

Nach dem feigen Hinterhalt auf den Häuptling, schwingt sich ein machthungriger und gnadenloser Nachfolger zum Anführer auf, der Rache schwört.
Trotzdem kann das Abenteuer wahrscheinlich weitgehend unverändert bleiben. Nur liegt die Motivation des neuen Häuptlings auch darin begründet, es diesem feigen Pack heimzahlen zu wollen.

Und die Auftraggeber der Charaktere werden am Ende nicht begeistert sein, dass die "Diplomatie" der Helden zu diesem Disaster geführt hat. Und schon hast Du innerhalb des Abenteuers auch noch Konsequenzen für das wenig ehrenhafte Verhalten der Gruppe.   
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 02. Oktober 2016, 13:51:28
Hier hilft nur, die Charaktere mit den empfohlenen 5-6 Encountern weich zu kochen und ihnen dann den eigentliche Begegnung vorzusetzen. Da diese Richtlinie aber an der Spielrealität in den meisten Fällen vorbeigeht [...]
Genau das. Ich kann die SC nicht immer dazu zwingen den nächsten Kampf-Encounter zu starten ohne davor zu rasten. Außerdem wenn ich pro Spielabend 5 Kampf-Encounter spielen muss, damit das System funktioniert, machen wir nichts anderes mehr als Kämpfen.  :boxed:

Welches Abenteuer ist das denn?
Es handelt sich um den Kingmaker Adventure Path, den ich in die 5Ed konvertiert habe. Wir sind im zweiten Teil und der Boss ist der Trollhäuptling Hargulka. Außerdem spielen wir mit den Plotanpassungen und Zusatzencountern von Dudemeister aus dem Pathfinder-Forum.


Reingehaun
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Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Lhor am 02. Oktober 2016, 23:36:45
Na das ist ja mal eine pubertierende Truppe aus dem Bilderbuch. Grinden NPCs obwohl sie sich denken können, dass die zum Plot gehören und Paladine die Schlafende meucheln?
Das ist mitnichten ein Problem des Spielsystems oder des Plots. Die wollen HacknSlay und du anscheinend nicht. Da muss man ansetzen.
Da kannst du ja gerne den Sohn des Häuptlings nachsetzen oder so, aber den Plot werden sie so immer wieder zerstören.
Ohne neuen Gruppenvertrag kannst du das knicken.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Aronan am 03. Oktober 2016, 01:03:39
Wie schon zuvor gesagt, kann man das ganze retten,indem man einen agressiveren Nachfolger einsetzt. Wenn du den Spielern das Gefühl geben willst einen Fehler gemacht zu haben kann der als Gegensatz zum Verhandlungsbereiten Häuptling in die Richtung extremer Fanatiker oder grausames Ungeheuer gehen, die vorher vom Häuptling unter Kontrolle gehalten wurden.
Ob das Sinn macht kann ich schlecht einschätzen, habe weder Kenntnis deiner Gruppe noch des Abenteuers oder deines Stils.

Na das ist ja mal eine pubertierende Truppe aus dem Bilderbuch. Grinden NPCs obwohl sie sich denken können, dass die zum Plot gehören und Paladine die Schlafende meucheln?
Das ist mitnichten ein Problem des Spielsystems oder des Plots. Die wollen HacknSlay und du anscheinend nicht. Da muss man ansetzen.
Da kannst du ja gerne den Sohn des Häuptlings nachsetzen oder so, aber den Plot werden sie so immer wieder zerstören.
Ohne neuen Gruppenvertrag kannst du das knicken.

Korrigiere mich wenn ich das falsch sehe, aber die Beurteilung finde ich etwas aus der Luft gegriffen mithilfe der Informationen die wir hier bekommen haben. Oder aus welchen Aussagen des Thread-Erstellers liest du das heraus?
Bisher kann es auch sehr gut sein, dass es für die Gruppe nicht offensichtlich war dass der Encounter nicht gekämpft werden sollte, da die Spieler die Statblöcke ja in der Regel nicht vor sich liegen haben. Vor allem bei einem "Boss", dessen Handlanger und einem Haustier könnte von Spielerseite schnell der Eindruck entstehen,dass hier ein Bosskampf ansteht und diese so ungewollt vermittelt bekommen,dass der Kampf beabsichtigt ist. Zwar steht im Abenteuer,dass der Kampf zu hart sein soll, aber dass das auch so rüberkommt würde ich jetzt nicht 100% voraussetzen.
Und nur weil ein Spieler die Klasse Paladin spielt und nicht den klassischen noblen Ritter würde ich auch nicht direkt Plotsabotage als Absicht voraussetzen. Kann ja sein dass er eher einen Paladin im Sinne von "Feuer und Schwert" spielen will, der Gutes tun will indem er zuerst zuschlägt statt zu warten dass das Böse loslegt.

Natürlich weiß auch ich das nicht sicher, aber es sind plausible Erklärungen die nichts mit deiner ziemlich selbstbewusst aufgestellten Behauptung zu tun haben. Klar kann man auch da mal nachfragen,aber es muss nicht zwingend das Problem sein.

Hier hilft nur, die Charaktere mit den empfohlenen 5-6 Encountern weich zu kochen und ihnen dann den eigentliche Begegnung vorzusetzen. Da diese Richtlinie aber an der Spielrealität in den meisten Fällen vorbeigeht [...]
Genau das. Ich kann die SC nicht immer dazu zwingen den nächsten Kampf-Encounter zu starten ohne davor zu rasten. Außerdem wenn ich pro Spielabend 5 Kampf-Encounter spielen muss, damit das System funktioniert, machen wir nichts anderes mehr als Kämpfen.  :boxed:


Reingehaun
G4

Was das betrifft kommt es natürlich auch auf das Abenteuer an, das ich nicht gelesen habe. Aber generell kann man das schon beeinflussen je nach Umgebung oder Ziel.

Falls die Gruppe ein bestimmtes Ziel erreichen muss, kann man Zeitdruck einbauen um die mögliche Zahl an Rasten zu limitieren, vor allem an langen. Die brauchen ja alle eine gewisse Zeit mit relativ wenig Störung oder Beschäftigung.
Je nach Umgebung kann es auch sein, dass sie während der Rast gestört werden, z.B von Patroullien von Gegnern, da eine Rast ja soweit ich weiß nicht unterbrochen werden darf oder andernfalls keine Erholung bringt.

MfG Aronan
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 03. Oktober 2016, 14:52:37
Die Idee mit dem aggressiveren Nachfolger finde ich auch mehr als richtig, besonders bei einem Trollhäuptling. Prinzipiell regieren bei solchen Stämmen ja eher die stärkeren Charaktere und wenn man da sagen wir mal das Warcraft-Universum die Orcs als Beispiel nehmen, sehen wir dort ja auch, dass es dort starke, aber eher friedensbedachte Anführer wie Durotan gibt und dann gibt es auf der anderen Seite Stammesführer wie Grom Hellscream und Kargath Bladefist, deren Clans auf Brutalität und Eroberung aufbauen.
Mag sein, dass mir hier Leute widersprechen, aber ich würde es nicht unwahrscheinlich finden, wenn die Stämme der Trolle in D&D ähnliche Dynamiken haben.

Theoretisch muss der neue Häuptling ja nicht einmal ein Fanatiker sein, sondern einfach nur einer unter den Trollen sein, die gesagt haben "Wir dürfen Außenseitern nicht trauen und müssen andere Wege einschlagen um zu expandieren.", während der Häuptling (sofern ich die richtigen Quellen zu Kingmaker gefunden habe) ja versucht hatte verschiedene Stämme für sich anzuwerben.
Das kann dann theoretisch ein Häuptling sein, welcher andere Reformen in seinem Stamm durchsetzt und sich seine Verbündeten andersweitig holt (andere Trollstämme von außerhalb; Nekromantie; andere Möglichkeiten, die sich für die Region anbieten) oder aber auch ein Schamane, der die Agenda des Vorgängers fortsetzt, aber wieder andere Möglichkeiten sieht um den Stamm in seine Position zu verhelfen. Vielleicht sogar auch Teufelspakte um nicht nur einen mächtigeren Gegner zu erstellen, sondern auch um auzuzeigen, dass Hargulka's Herrschaft zwar auch nicht besser, aber zumindest berechenbarer war als die Fraktionen, die er zu Lebzeiten noch kontrollieren konnte, weil er die Risiken kannte, welche die Pläne der anderen beinhalteten/durch ihre Pläne seine eigene Herrschaft in Gefahr sah, wenn er auf ihren Ratschlag hörte.
Oder der Leibwächter, der ja scheinbar überlebt hat, wird die Nachfolge des Häuptlings und schwört Rache. Prinzipiell liebe ich es persönlich, Gegner, die frühere Begegnungen mit der Gruppe überlebt haben noch einmal auftauchen zu lassen, aber dann etwas stärker als zuvor, wenn etwas Zeit vergangen ist (zumindest wenn es sich anbietet).

Ansonsten kann ich dem, was Lhor sagt auch nicht zustimmen. Woher bitte schön soll die Gruppe wissen, dass der NSC abenteuerrelevant ist unter der Prämisse, dass sie nicht spicken um sich selbst den Spaß zu verderben? Man kann als SL zwar sagen, dass die Person "mächtig aussieht und eine wichtige Position innezuhaben scheint, angesichts ihrer Kleidung", aber daraus zu schließen, dass dieser Troll dann der Endgegner der Kampagne sein soll, halte ich für unsinnig. So was kann die Gruppe nicht wissen, außer wenn sie den Abenteuerpfad kennen.
Und ich gehe mal davon aus, dass  G4schberles Mitspieler die Fairness aufweisen sich nicht über die Handlung des Abenteuerpfades zu informieren. Kann das nicht einschätzen, da ich Abenteuerpfade nur als Ideenanregung nutze, aber ansonsten nur Spielrunden mit individuellen Abenteuern anbiete um dieses Spicken zu vermeiden (und dementsprechend auch das Improvisieren gewohnt bin, wenn etwas anders eintritt als erwartet), aber eigentlich sollte es vorauszusetzen sein - ein Kumpel von mir, der auch SL ist, leitet beispielsweise "Unter Piraten" in Pathfinder und obwohl ich die Bände mir kaufen könnte, werde ich mich nicht darüber informieren und auf mich alles zukommen lassen. Ingame hat mein Charakter das Wissen auch nicht, warum also mir Meta-Infos geben?

Aronan gebe ich von daher durchaus recht. Die Informationen, die hier zugrunde liegen legen nahe, dass die Gruppe durchaus ihre Gründe für ihr Verhalten hatte und das Problem war eher, dass die Gruppe vom Level her mit dem Häuptling und seiner Gesellschaft recht ähnlich war - 3 Level 5 Charaktere können gegen einen HG 6 und einen HG 5 Charakter durchaus locker bestehen, besonders, wenn sie ausgeruht in den Encounter gehen. Habe ähnliche Erfahrungen bereits gemacht.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Lhor am 04. Oktober 2016, 08:24:59
@Aronan

Zitat
Korrigiere mich wenn ich das falsch sehe, aber die Beurteilung finde ich etwas aus der Luft gegriffen mithilfe der Informationen die wir hier bekommen haben. Oder aus welchen Aussagen des Thread-Erstellers liest du das heraus?
Ich korrigiere dich gerne, da es nötig ist:

Zitat
Bisher kann es auch sehr gut sein, dass es für die Gruppe nicht offensichtlich war dass der Encounter nicht gekämpft werden sollte, da die Spieler die Statblöcke ja in der Regel nicht vor sich liegen haben. Vor allem bei einem "Boss", dessen Handlanger und einem Haustier könnte von Spielerseite schnell der Eindruck entstehen,dass hier ein Bosskampf ansteht und diese so ungewollt vermittelt bekommen,dass der Kampf beabsichtigt ist. Zwar steht im Abenteuer,dass der Kampf zu hart sein soll, aber dass das auch so rüberkommt würde ich jetzt nicht 100% voraussetzen.
Allein die Tatsache, dass ein Spieler durch Begriffe wie "Encounter" und "Endboss" entscheidet ob man jetzt kämpft oder nicht, spricht für HacknSlay. Im Endeffekt bestätigst du mich nur.


Zitat
Und nur weil ein Spieler die Klasse Paladin spielt und nicht den klassischen noblen Ritter würde ich auch nicht direkt Plotsabotage als Absicht voraussetzen. Kann ja sein dass er eher einen Paladin im Sinne von "Feuer und Schwert" spielen will, der Gutes tun will indem er zuerst zuschlägt statt zu warten dass das Böse loslegt.

Lies einfach was G4schberle geschrieben hat:
Zitat
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.
Das ist also ein absolut klassischer RG Paladin. Der Spieler hat durch Meuchelung, Hinterhalte und unprovozierten Überfall sicherlich das Thema komplett verfehlt.

Zitat
Natürlich weiß auch ich das nicht sicher, aber es sind plausible Erklärungen die nichts mit deiner ziemlich selbstbewusst aufgestellten Behauptung zu tun haben. Klar kann man auch da mal nachfragen,aber es muss nicht zwingend das Problem sein.
Ich weiß es natürlich auch nicht sicher, aber solche Spieler habe ich zu oft erlebt, als dass ich die nicht gegen den Wind riechen würde.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 04. Oktober 2016, 10:37:34
Na das ist ja mal eine pubertierende Truppe aus dem Bilderbuch. Grinden NPCs obwohl sie sich denken können, dass die zum Plot gehören und Paladine die Schlafende meucheln?
Das ist mitnichten ein Problem des Spielsystems oder des Plots. Die wollen HacknSlay und du anscheinend nicht. Da muss man ansetzen.
Da kannst du ja gerne den Sohn des Häuptlings nachsetzen oder so, aber den Plot werden sie so immer wieder zerstören.
Ohne neuen Gruppenvertrag kannst du das knicken.

Nicht die Spieler sind das Problem, sondern das Abenteuer. Encounter, die (erst einmal) nicht bekämpft werden dürfen, ist einfach übles Abenteuerdesign. Von den Spielern dann auch noch zu erwarten, dass sie auf Metaebene Plotencounter erkennen und deshalb auch verschonen, ist naiv, mieses Rollenspiel und lässt auf einen schlechten SL-Stil schließen. 
Es ist einfach immer damit zu rechnen, dass die Spieler etwas Dummes tun. Das liegt in der Natur des Spielers. Die Aufgabe des SLs ist dann, die Konsequenzen dieses Handelns aufzuzeigen und auszuspielen. Im besten Falle unterstützt das Abenteuer den SL dabei. Ist hier offenbar nicht geschehen, ärgerlich. Lässt sich aber wie mehrfach im Thread skizziert, einfach beheben.
Den Spielern aber pubertierendes Gehabe vorzuwerfen, ist einfach nur albern und hilft niemandem. Bei dieser Einstellung hilft kein Gruppenvertrag, sondern Nachhilfe in anständiger SL.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Aronan am 04. Oktober 2016, 10:39:44
@Aronan

Zitat
Korrigiere mich wenn ich das falsch sehe, aber die Beurteilung finde ich etwas aus der Luft gegriffen mithilfe der Informationen die wir hier bekommen haben. Oder aus welchen Aussagen des Thread-Erstellers liest du das heraus?
Ich korrigiere dich gerne, da es nötig ist:

Zitat
Bisher kann es auch sehr gut sein, dass es für die Gruppe nicht offensichtlich war dass der Encounter nicht gekämpft werden sollte, da die Spieler die Statblöcke ja in der Regel nicht vor sich liegen haben. Vor allem bei einem "Boss", dessen Handlanger und einem Haustier könnte von Spielerseite schnell der Eindruck entstehen,dass hier ein Bosskampf ansteht und diese so ungewollt vermittelt bekommen,dass der Kampf beabsichtigt ist. Zwar steht im Abenteuer,dass der Kampf zu hart sein soll, aber dass das auch so rüberkommt würde ich jetzt nicht 100% voraussetzen.
Allein die Tatsache, dass ein Spieler durch Begriffe wie "Encounter" und "Endboss" entscheidet ob man jetzt kämpft oder nicht, spricht für HacknSlay. Im Endeffekt bestätigst du mich nur.

Nur dass die Begriffe von mir eingebracht wurden und nichts mit dem Spieler zu tun haben. Man kanns natürlich auch anders umschreiben, aber worauf ich hinaus wollte ist, dass auch in Runden in denen ich gespielt habe schon Situationen vorkamen in denen ich den Eindruck gewann, dass der DM einen Kampf geplant hat und sich hinterher herausstellte dass er nicht damit gerechnet hat. Ist also keine wirkliche Bestätigung, da ein nicht vermeiden von Kämpfen nicht das selbe ist wie HacknSlay.
Und ich würde auch nicht unbeding sagen dass in so einer Situation anhand solcher Begriffe entschieden wurde bzw. wird. Aber wenn man als Spieler den Eindruck hat dass ein Kampf eingeplant ist, versucht man eben auch nicht auf Teufel komm raus diesen zu vermeiden, sondern ist eher darauf eingestellt, dass es so gewollt ist.

Und deine Aussage, genug solcher Spieler erlebt zu haben um sie "gegen den Wind zu riechen" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, da wir eben wirklich wenige Informationen über die Spieler an sich haben. Selbst wenn man diese Art Spieler kennt, beruht die Einschätzung doch wahrscheinlich auf irgend etwas, dass dir diesen Eindruck vermittelt.

Die Grundfrage bleibt also: aus welcher Aussage leitest du HacknSlay ab? Oder sogar Absicht? Nach wie vor sehe ich nicht woran die Spieler hätten erkennen sollen, dass der NSC plotrelevant war oder nicht getötet werden sollte.

MfG Aronan
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 04. Oktober 2016, 13:37:29
@Aronan

Ich korrigiere dich gerne, da es nötig ist:

Zitat
Bisher kann es auch sehr gut sein, dass es für die Gruppe nicht offensichtlich war dass der Encounter nicht gekämpft werden sollte, da die Spieler die Statblöcke ja in der Regel nicht vor sich liegen haben. Vor allem bei einem "Boss", dessen Handlanger und einem Haustier könnte von Spielerseite schnell der Eindruck entstehen,dass hier ein Bosskampf ansteht und diese so ungewollt vermittelt bekommen,dass der Kampf beabsichtigt ist. Zwar steht im Abenteuer,dass der Kampf zu hart sein soll, aber dass das auch so rüberkommt würde ich jetzt nicht 100% voraussetzen.
Allein die Tatsache, dass ein Spieler durch Begriffe wie "Encounter" und "Endboss" entscheidet ob man jetzt kämpft oder nicht, spricht für HacknSlay. Im Endeffekt bestätigst du mich nur.

Passiert aber prinzipiell, da manche Gegner stärker sind als andere. Passiert sowohl auf Spielleiter-Seite manchmal als auch von Seiten der Spieler.
Mal abgesehen scheinst du mir das RPG-Genre ein wenig zu verallgemeinern, wenn du Hack'n'Slay als negativen Begriff konotierst, sofern Begriffe verwendet werden, welche im modernen Kontext in jedem PC-Rollenspiel auftreten. Mir ist zwar bewusst, dass du mit Hack'n'Slay einen altmodischen P&P Begriff hervorkramst, der selbst aber dann nicht mal wirklich der Situation gerecht wird,
weil du G4schberle und der Gruppe unterstellst das Spiel bisher so geführt zu haben, dass Level-Ups NUR über Encounter stattfanden.

Hack'n'Slay bezeichnet heutzutage aber eher Spiele wie die Diablo-Reihe, Torchlight sowie die Sacred-Reihe - und mit Ausnahme von Sacred 3 sind das alles hervorragende Spiele mit guter Storyline, einem guten Kampfsystem und dennoch anspruchsvollem Gameplay.
Was aus meiner Sicht auch eine gute Philosophie ist, die man in D&D sowie Pathfinder nutzen kann, da es dafür auch Gegnertypen gibt, die sich anbieten. Morlocks, Kobolde sowie Goblins um mal die offensichtlichsten Beispiele an Monstern zu nennen, die man gerne mal als Rudel gegen eine Gruppe schmeißt.
Und sagt D&D, dass das nicht erlaubt ist?
Nö.

Von daher denke ich lediglich nur, dass du einfach nur pauschalisierst, weil du selbst schlechte Erfahrungen gemacht hast und diese nun auf dir unbekannte Spieler abmünzt. Weiß zwar nicht, was du dir davon erhoffst, finde ich aber persönlich G4schberle gegenüber mehr als unangebracht, weil er sich Hilfe ersucht und du nichts Besseres zu tun hast als diesen Thread für persönliche Thematiken zu missbrauchen.
Kein feiner Zug von dir.



Zitat
Lies einfach was G4schberle geschrieben hat:
Zitat
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.
Das ist also ein absolut klassischer RG Paladin. Der Spieler hat durch Meuchelung, Hinterhalte und unprovozierten Überfall sicherlich das Thema komplett verfehlt.

Was du anhand dieser Passage herausliest?

Wie es ablief:
Die SC haben der Monstergruppe eine Falle gestellt und sie nach dem Gespräch hinterhältig angegriffen.
Der Kampf war zwar nicht leicht, aber bei weitem nicht so einseitig, wie ich erhofft hatte. Zum Schluss konnten die SC sogar den Anführer töten und damit den Leibwächter und das Haustier in die Flucht schlagen.
Hier steht nichts von Meuchelung. Es war ein Kampf, wo zwar eine Falle von Seiten der Spieler vorbereitet wurde, das steht jedoch nicht im Widerspruch zu einem Rechtschaffen Guten Charakter.

Um mal nochmal eine einfache Definition eines Rechtschaffen Guten-Charakters zu nennen:

Rechtschaffen gut:
Charaktere mit dieser Gesinnung glauben daran, daß eine geordnete, starke Gesellschaft mit moralisch einwandfrei handelnder Regierung ein besseres Leben für die Mehrheit der Menschen schaffen kann. Wenn die Gesetze befolgt werden und einer dem anderen hilft, wird diese Gesellschaft blühen und gedeihen.
Daher streben rechtschaffen gute Charaktere danach, den größten Gewinn für die Menschen zu erzielen und dabei den geringstmöglichen Schaden zu verursachen. Rechtschaffen gute Charaktere halten sich an ihr einmal gegebenes Wort.


Natürlich wäre jetzt interessant zu wissen, wer innerhalb der Gruppe den Plan ausgearbeitet hat die Falle zu stellen und ob es eine Vereinbarung zwischen Trollhäuptling und der Gruppe bezüglich des Gespräches gab -
aber darauf will ich nicht auch nicht hinaus, sondern auf die rot-markierte Passage.
Wenn der Trollhäuptling Hargulka genau derselbe Geselle ist wie er hier,
https://kingmaker-lures-of-majesty.obsidianportal.com/characters/hargulka (https://kingmaker-lures-of-majesty.obsidianportal.com/characters/hargulka)
welchen ich per Websuche in Konnotation mit Kingmaker gefunden habe, dann trifft diese Stelle definitiv auf ihn zu, denn obgleich der Paladin von den Absichten des Trolls wusste oder nicht: Generell kann man bei einem Troll ebenso wie bei einem Goblin, Ork, Duergar oder Drow annehmen, dass diese Individuen langfristig einen Schaden innerhalb der Gesellschaft des Paladins verursachen werden oder können. Besonders bei einem Häuptling von deren Gattung - mag rassistisch klingen (ist es auch :P), aber es gibt Monster im D&D-Universum, wo man auch als Spieler ohne großes Vorwissen über deren Kultur erraten kann, dass da Vertrauen in deren Worte nicht die klügste Wahl ist (gegeben dem Fall, dass wir uns in der Kingmaker-Welt, somit also einem D&D-Universum befinden - wäre es irgendein anderes Universum, wo die Spieler über die Absichten der Trolle wirklich raten müssten, hätte ich G4schberle zugestimmt).

Das soll keine Verteidigung für den Paladin sein, sondern eine mögliche Erklärung, warum der Paladin so handelte, wie er handelte - und auch wenn dieses Statement vom Spieler bezüglich der Beweggründe simpel ist, würde ich es nach einiger Überlegung doch in die Kategorie zählen:
Zitat
Seine Begründung war: Er hat bereits schlechte Erfahrungen mit anderen Monstern gemacht und es bot sich ihm die Möglichkeit verhältnismäßig einfach ein weiteres mächtiges Monster zu töten.
Selbst wenn die Ausführung der Tat nicht rechtschaffen gut war, so war es dennoch das Motiv.
Ein Paladin, der andere Monster aufgrund vorheriger Erfahrungen tötet ist kein Typ, der von seiner Gesinnung abweicht, sondern einer von der Sorte "Ich trau dem Vieh nicht."
Und wie bereits erwähnt worden ist der "Feuer & Schwert"-Streiter, der potentielle Gefahrenherde lieber eindämmt als Gefahr laufen lässt, dass die sich zu einer größeren Bedrohung entwickeln.

Wenn er dann denkt, dass der Zweck die Mittel heiligt, wäre er aus meiner Sicht ähnlich eingestellt wie im Mittelalter einst mancher Kirchenfürst, welcher die heilige Schrift zu seinen Gunsten auslegt, sein Land verwaltet und ansonsten die Mühlen der Bürokratie für sich arbeiten lässt.

Jedenfalls, selbst wenn es ein Fehltritt war, reicht dies nicht für einen Gesinnungswechsel des Paladins aus aus meiner Sicht, weil es nur ein Fehltritt war.

Von daher, schön zu sehen, wie du sagst 'komplett verfehlt', obwohl selbst die Definition von Rechtschaffen Gut die Aktion bekräftigt. Ansonsten lese ich auch nirgendwo einen Widerspruch - der Paladin hat nicht dem Monster versprochen es nicht zu töten soweit ich das herauslese (G4schberle mag mich korrigieren, wenn IC tatsächlich ein ähnliches Versprechen gegeben wurde während der Session)
und aus D&D-Sicht hilft es sehr wohl der Gesellschaft, wenn böse Monster getötet werden.

Ansonsten wäre die Klasse des Paladins per se sinnlos, da ein Streiter, der nichts darf, da es seiner Gesinnung widersprechen könnte, kaum Champion eines Gottes genannt werden darf.

Zitat
Ich weiß es natürlich auch nicht sicher, aber solche Spieler habe ich zu oft erlebt, als dass ich die nicht gegen den Wind riechen würde.

Siehe oben. Du kennst nicht die Gruppe, urteilst aber, weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast und 'angeblich' solche Spieler nach dem ersten Blick erkennst.
Ich sehe nur, dass du viele Vorurteile hast und diese Diskussion jetzt nutzen möchtest um gegen dir unbekannte Menschen zu hetzen. Bravo.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Tempus Fugit am 04. Oktober 2016, 16:42:32
Juhu, eine neue Paladindiskussion.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Speren am 04. Oktober 2016, 20:01:20
Juhu, eine neue Paladindiskussion.
Mein Gedankengang!  :)
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Alcarin am 06. Oktober 2016, 15:36:21
Unterhaltsame 5 Minuten, das muss ich schon sagen
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 06. Oktober 2016, 18:58:58
 Die letzten drei Beiträge zeigen mal wieder, warum dieses Forum nahezu tot ist.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 06. Oktober 2016, 21:39:56
Die letzten drei Beiträge zeigen mal wieder, warum dieses Forum nahezu tot ist.
Das stimmt. Aber gut, gibt es immer, dass manche Leute meinen was beitragen zu müssen, was pseudoklug daher kommt, weil es sonst nichts beizutragen gibt.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Sol am 06. Oktober 2016, 21:41:03

Ich habe eher das Problem, dass bei mir zu viele Charaktere sterben oder es einmal sogar einen Fast-TPK gegeben hat.
 
Welche Stufe haben die Charaktere? Meiner Erfahrung nach sind die Charaktere nämlich schon auf mittleren Stufen kaum noch tot zu kriegen, sofern nicht die ganze Gruppe umfällt. Die sehr nachsichtige "Death Saving Throws"-Regel sorgt zusammen mit der komfortablen Rastfunktion doch für recht unkaputtbare Helden.

Mein Problem war eher, dass ich viel zu großzügig war. Auf Stufe 10 waren die Charaktere schon so mächtig, dass sie mehrere (nicht bloß einen) Gegner, die ungefähr gleich stark waren (4 bis 5 Stück) zum Frühstück verspeist haben. Dann nahm ich hochstufige Gegner mit mächtigen Fähigkeiten. Die Folge war eine ziemliche Katastrophe. Die Kampagne musste letztlich abgebrochen werden, weil mir die Balance nicht mehr gelungen ist. Entweder die Kämpfe waren strunz langweilig oder viel zu tödlich. Den "spannenden Kampf" (der irgendwo dazwischen lag) gab es effektiv nicht mehr. Es gab nur einen spannenden, denkwürdigen Kampf mit einem komplett selbst ausgedachten Drachen mit interessanten Fähigkeiten.

Ich lerne jetzt dazu. Ich bin nicht mehr so großzügig. Und lasse nicht mehr Fünfe grade sein beim Charaktererschaffen und Gegenständen. Jetzt startet halt eine neue Kampagne (low-level).

Sorry für die späte Reaktion.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Speren am 07. Oktober 2016, 06:02:19
Die letzten drei Beiträge zeigen mal wieder, warum dieses Forum nahezu tot ist.
Das kann man so sehen.

Man kann aber auch auf diese Art darauf hinweisen, dass eine Paladin-Diskussion fast nie gewinnbringend war, ist und sein wird. Ingame ist ein Verhalten eines Paladins zwischen ihm und seinem Gott bzw. Kodex.
Aber eigentlich ist es immer eine Sache zwischen Spieler und SL. In der Vergangenheit, in der es noch einigermaßen "handfeste" Dinge wir klare Ausrichtung der Gesinnung, etc. gab, wurde in den Diskussionen schnell klar, dass es hier auch die unterschiedlichsten Meinungen und Auffassungen gab.

Außerdem wird hier auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert. Lhor wirft dem Spieler etwas vor, Der Erzähler versucht es auf der SC-Ebene zu erläutern. Vollkommen unterschiedliche Ansätze, die G4schberle wohl kaum weiterhelfen.

Die Quintessenz all dieser Diskussionen kann imho nur eins sein:
Ein Gespräch zwischen SL und Spieler, um einen gemeinsamen Erwartungsraum zu schaffen. Jegliche Ratschläge von aussen können vielleicht unterstützen (obwohl ich das eher für unwahrscheinlich halte), aber letzlich läuft alles auf das eine hinaus.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 07. Oktober 2016, 09:36:53
Mein Problem war eher, dass ich viel zu großzügig war. Auf Stufe 10 waren die Charaktere schon so mächtig, dass sie mehrere (nicht bloß einen) Gegner, die ungefähr gleich stark waren (4 bis 5 Stück) zum Frühstück verspeist haben. Dann nahm ich hochstufige Gegner mit mächtigen Fähigkeiten. Die Folge war eine ziemliche Katastrophe. Die Kampagne musste letztlich abgebrochen werden, weil mir die Balance nicht mehr gelungen ist. Entweder die Kämpfe waren strunz langweilig oder viel zu tödlich. Den "spannenden Kampf" (der irgendwo dazwischen lag) gab es effektiv nicht mehr. Es gab nur einen spannenden, denkwürdigen Kampf mit einem komplett selbst ausgedachten Drachen mit interessanten Fähigkeiten.

Ich lerne jetzt dazu. Ich bin nicht mehr so großzügig. Und lasse nicht mehr Fünfe grade sein beim Charaktererschaffen und Gegenständen. Jetzt startet halt eine neue Kampagne (low-level).

Ich denke, das grundsätzliche Problem liegt nicht an Deiner Großzügigkeit, sondern viel eher an den Regelmechanismen der 5E. Deine Nachsichtigkeit hat das Problem wahrscheinlich nur verschärft.

Meine Runde habe ich bis vor kurzem in die 6te Stufe geleitet. Die von Dir beobachtete "Swinginess" ist mir dabei ab der 5ten Stufe aufgefallen. Ich konnte zwar einigermaßen gegensteuern, durch den Einsatz von mächtigeren und tödlicheren Gegnern. Hatte aber dabei recht schnell das Gefühl, dass ich dabei zunehmend die Kontrolle über die Kämpfe verliere bzw. deren Ausgang nicht mehr abschätzen konnte. Und abseits des Zulassens von "Feats" war ich weder bei der Charaktererschaffung noch bei der Verteilung von magischen Gegenständen wirklich großzügig, im Gegenteil.
Ich habe nichts gegen potentiell tödliche Kämpfe oder auch unvorhergesehene Encounter, insbesondere wenn es die Gruppe darauf anlegt. Nur ist ein Dauerzustand von Unsicherheit bei der Planung von Encountern ein Riesenproblem.
Die Ursache hierfür vermute ich vor allem in dem starken Power Creep der Klassen auf höheren Stufen im Zusammenhang mit der sehr weichen Rastregelung. Die empfohlene Encounterzahl von 5-6 bis zur nächsten Rast mag die Problematik vielleicht abfedern. Aber wie bereits geschrieben, greifen 5-6 Encounter pro Rastzyklus in den meisten Fällen an der spielerischen Wirklichkeit vorbei.
Mein SL-Nachfolger, der die Gruppe übernommen hat, hat übrigens schon bei der ersten Sitzung die gleiche Beobachtung gemacht.

Man kann aber auch auf diese Art darauf hinweisen, dass eine Paladin-Diskussion fast nie gewinnbringend war, ist und sein wird. Ingame ist ein Verhalten eines Paladins zwischen ihm und seinem Gott bzw. Kodex.
Aber eigentlich ist es immer eine Sache zwischen Spieler und SL. In der Vergangenheit, in der es noch einigermaßen "handfeste" Dinge wir klare Ausrichtung der Gesinnung, etc. gab, wurde in den Diskussionen schnell klar, dass es hier auch die unterschiedlichsten Meinungen und Auffassungen gab....
Der Erkenntnisgewinn der meisten Diskussionen hier oder auch in anderen Foren ist am Ende immer überschaubar. Ob das nun die 3000ste Paladindiskussion oder der 21000ste Diskurs über Railroading ist, ist dabei einerlei. Am Ende kann nur jeder für sich oder zumindest innerhalb der eigenen Gruppe entscheiden, wie oder was gespielt wird.
Andererseits kann jede (wiederholte) Diskussion für den ein oder anderen trotzdem eine Hilfe sein. 
Und schließlich lebt ein Forum von seinen Diskussionen. Wenn man Diskussionen aber als überflüssig erachtet, kann man sich auch gleich das Forum sparen. Insbesondere das Forum hier.

Insofern sind nicht die Paladindiskussionen überflüssig, sondern nur die trollhaften Einlassungen derer, die nichts Konstruktives beizutragen haben.
 
 
 
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: G4schberle am 12. Oktober 2016, 22:14:28
Thema Paladin:
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass der Paladin in der 5. Ed durch die Grundsätze seines Eids recht klar definiert ist. Für den Paladin of Devotion sind das u.A.:
Zitat
Compassion: [...] Show mercy to your foes [...].
Honor: Treat others with fairness, and let your honorable deeds be an example to them. [...]
Beides Dinge gegen die er mMn verstoßen hat.
Ich werde mich mal mit dem Spieler zusammensetzen und den Orden des Paladins etwas ausarbeiten.

Thema Encounterbalancing:
Das ist ja schon reichlich blöd (gelinde gesagt).
Gibt es irgendwelche Faustregeln, um das Encounterdesign zu korrigieren? In meinem Fall war der Encounter ja eher Hard als Deadly und besaß etwa den 3,5fachen Threshold des im DMG angegeben. Könnte man einfach den für alle Encounter zur Verfügung stehende Threshold (ab Level 5 oder so) mal 3,5 nehmen um das Problem zu umgehen?

Thema Abenteuer (Spoiler zum Königsmacher Abenteuerpfad):
Spoiler (Anzeigen)


Reingehaun
G4
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Speren am 13. Oktober 2016, 06:44:52
Guck mal hier: *KLICK* (http://dnd.wizards.com/articles/unearthed-arcana/encounter-building)

Ob diese Regeln nun wirklich besser sind, vermag ich nicht zu sagen.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Scurlock am 13. Oktober 2016, 08:21:57
Ich befürchte, das alternative Encounterbuilding greift am eigentlichen Problem vorbei. Die Kämpfe werden trotzdem sehr swingy bleiben...und das liegt im System begründet.
Das Weglassen von Feats kann da mehr bringen.

Zum Abenteuer:
Kann da nicht der nachfolgende Troll, die von Dir skizzierten Fähigkeiten bzw. Umstände mitbringen? Vielleicht kann man das mit einem Artefakt verbinden...
 
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: uklandor am 18. November 2016, 23:39:24
Der Fehler an der Sache liegt doch darin, das die SC nach dem Gespräch gleich den Hinterhalt geplant und alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben, während der Troll mit einem Liedchen auf den Lieben und gemütlich mit seinen Begleitern schwätzend, ohne das irgendeiner seiner Fähigkeiten mindestens passiv genutzt hätte, unterwegs zum Lokus war. Und das am Besten noch mit weggesteckten Waffen und in Unterhosen.

Da liegt der Fehler.

Und was das Rasten angeht, die SC werden das schon einschränken, wenn sie merken, das durch das ständige Rasten die Gegner nicht stehenbleiben sondern mittlerweile ´Fenster und Türen verrammelt, Alarmzauber gewirkt und einen Teufel beschworen haben. Oder sie sind einfach weggeritten und nichts wirds mit dem Kampf. Wenn Feinde nur dumm rumstehen und warten ist es klar, das hier wie beim Computerspiel erst aufgeheilt wird. Wenn es durchs Rasten Nacht wird und die SC plötzlich Licht brauchen, wenn sie sich einschleichen, sind sie viel viel einfacher aufzuspüren.

Mal über die Spieleitung nachdenken.
Titel: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
Beitrag von: Der Erzähler am 19. November 2016, 11:52:18
Auch wenn das Thema schon recht alt ist und daher die Runde wohl vorangeschritten ist/evtl. beendet wurde.

Habe Kingmaker Band 2 (Pathfinder; nehme an auf diesem Band wurde das Regelwerk in 5.Ed. konvertiert)
mittlerweile selbst und wundere mich doch, dass hier nicht schon Ansätze genutzt wurden, die auch in diesem Abenteuerpfad erwähnt wurden.

Spoiler!!


Ich weiß nicht ob das wirklich berücksichtigt wurde, aber sofern nach der Lore gespielt wird und Nyrissa ebenfalls auftaucht, wäre die Motivation des Trollstamms ohnehin klar: Weitermachen oder Köpfe werden rollen.
Wenn ein mächtiges Feenwesen hinter allen Aktivitäten in den Raublanden steckt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie selbst nach Hargulka's Tod die restlichen Trolle so anleiten wird, dass egal wer die Nachfolge antritt die vorherigen Ziele weiterhin verfolgt werden.

Zudem ist Kingmaker meines Wissens nach ohnehin das Sandbox-Modul schlechthin. Hab ja jetzt Leute zu befragt, kürzlich, lese es mir selbst durch und verstehe nicht wirklich die Problematik, da dieser Abenteuerpfad ohnehin Improvisation am laufenden Band verlangt. Hargulka ist soweit ich weiß noch nicht mal entscheidend für den weiteren Verlauf von Kingmaker.

Außer die konvertierte 5. Ed. unterscheidet sich da nochmal wirklich drastisch, weil genauer hab ich mich bei Pathfinder nicht eingelesen bezüglich dieses NSCs. Ich weiß nur, dass er ein Monsterkönigreich aufbauen will, was angesichts der vielen Monsterstämme in den Raublanden sehr unproblematisch sein sollte.