Aber Vegetarier müssen das wirklich lieben, denn eine andere Erklärung für das Ejakulat habe ich nicht.
Aber meine Ansicht, also nicht diskussionswürdig. winkDas hindert hier keinen an irgendwas :)
Pferdefleisch lehne ich dagegen ab. diskussionswürdig. ;)
Natürlich wissen sie, dass für unsere Schnitzel, Wurst usw. Tier sterben, aber wenn schon dann wenigsten nicht die niedlichen Tiere.Kein Problem, ich halte Pferde eh für magersüchtige Kühe. So rein visuell.
Kein Problem, ich halte Pferde eh für magersüchtige Kühe. So rein visuell.Und ich halte deine Statements über Pferde für einen ziemlich peinlichen (und durchschaubaren) Versuch mal wieder zu provozieren. Es wird aber allmählich langweilig, das Image des politisch unkorrekten aber dafür aufrichtigen und über den Dingen stehenden Revoluzzers mit der vom Mainstream abweichenden Meinung ist langsam etwas ausgelutscht und hat obendrein nie authentisch gewirkt (zumindest auf mich nicht). Denk dir doch mal eine neue Masche aus.
Und ich halte deine Statements über Pferde für einen ziemlich peinlichen (und durchschaubaren) Versuch mal wieder zu provozieren.Ich muss gestehen dass ich die Diskussion über therapeutisches Reiten oder wie das heißt ziemlich uninteressant fand und viele Beiträge nur überflogen habe, aber ich glaube nur Speren hat sich explizit gegen Pferdefleisch ausgesprochen.
Es wird aber allmählich langweilig, das Image des politisch unkorrekten aber dafür aufrichtigen und über den Dingen stehenden Revoluzzers mit der vom Mainstream abweichenden Meinung ist langsam etwas ausgelutscht und hat obendrein nie authentisch gewirkt.Find ich super.
:lol:Und ich halte deine Statements über Pferde für einen ziemlich peinlichen (und durchschaubaren) Versuch mal wieder zu provozieren.Ich muss gestehen dass ich die Diskussion über therapeutisches Reiten oder wie das heißt ziemlich uninteressant fand und viele Beiträge nur überflogen habe, aber ich glaube nur Speren hat sich explizit gegen Pferdefleisch ausgesprochen.
Jene, die keine Tiere essen von denen ist anzunehmen dass sie auch keine Pferde essen aber AOS... hab keine solche Äußerung wahrgenommen.
Pferdefleisch lehne ich dagegen ab. Sowohl aus geschmacklichen Gründen wie auch moralischen.Ich übersetze mal: "Ja, ich weiß dass das irrational ist, ist mir aber sch***egal und ich ich diskutiere da nicht drüber".
Muss keine Diskussion draus entstehen: Kein Problem, Babyschafe zu essen, Pferde schon. Aber meine Ansicht, also nicht diskussionswürdig. ;)
Ach komm, Deus, das war doch eine von TheRavens typischen Provokationen, mit denen er Leute aus der Reserve lockt um diese dann anschließend als Irrational und damit seiner logischen und rationalen Handlungsweise unterlegen an die Wand zu diskutieren und bloß zu stellen... vermutlich um sich selbst damit zu profilieren, nehme ich an.Kurze Antwort: Jep!
Und da kommt eben der Punkt, dass ich ein Individuum seiner möglichen Zukunft beraube. Bei einem Schwein (sofern dieses kein Ich-Empfinden besitzt) ist das aber eben nicht der Fall.
Der Genuß von Pferdefleisch ist umstritten. Eine Reihe von Leuten lehnen diesen ab, weil sie eine Art emotionale Bindung zu Pferden haben und diese daher nicht essen mögen. In diesem Thread hat sich jemand als Pferdeliebhaber geoutet (ich gehe mal davon aus, dass AoS mit Pferden arbeitet und daher auch eine gewisse emotionale Bindung zu den Tieren hat, vielleicht sogar selbst eins besitzt).Das gilt doch für alle Tiere. Mit Ausnahme derer, die im Dreck leben und sich davon ernähren (Insekten, Ratten, Tauben, ...).
Ist es nicht? Und hat das Schwein nun kein Ich-Empfinden? Was ist so ein Ich-Empfinden eigentlich? Ist "Ich habe Schmerzen" schon ein Ich-Empfinden? Wenn ja dann haben vermutlich alle Wirbeltiere ein Ich-Empfinden.Die Sache ist, zumindest moralisch, und da gebe ich Nightmoon in fast allen Punkten recht, ziemlich einfach: Einem Tier Leid zuzufügen ist unmoralisch. Denn: Schmerz als rein mechanische Reaktion zu bezeichnen ist sowohl eine unbewiesene Behauptung als auch eine Behauptung, die dazu neigt, nicht etwa den Mensch über das Tier zu stellen, sondern den Menschen mit dem Tier gleichzusetzen. Nicht umsonst geht der Umweg zum ungezügelten und moralisch scheinbar einwandfreien Fleischkonsum aus Massentierhaltung über Gott. Haben Tiere keine Seele ist die Sache einfach: Ich darf sie essen.
Interessant wird die Frage erst wenn es um Lebewesen geht, welche eine gewisse Intelligenz haben aber kein Schmerzempfinden wie Krebse oder auch andere Lebewesen ohne ein Nervensystem. Vielleicht muss man es ja auch so interpretieren, dass man dumme Tiere essen darf, intelligente dagegen nicht. Keine Ahnung, vegane Ideologien sind ja nicht oder nur sehr selten in der Logik/Realität begründet.Ob sie Schmerzen wie wir empfinden weiß ich nicht, aber wenn ich die Wikipedia Definition von Schmerz nehme:
Schmerz (lat. dolor, griech. ἄλγος, álgos) ist eine komplexe subjektive Sinneswahrnehmung, die als akutes Geschehen den Charakter eines Warn- und Leitsignals aufweist und in der Intensität von unangenehm bis unerträglich reichen kann.Scheinen sie laut dem hier (http://www.underwatertimes.com/news.php?article_id=38206714109) Schmerzen zu empfinden.
@Mersharr:Auf jedenfall nicht wie wir, aber ob sie deshalb gar nicht leiden, weiß man doch gar nicht.
Ein Ich-Empfinden setzt ein Selbstbewusstsein vorraus, also zu wissen, dass ich mit meiner eigenen Persönlichkeit existiere und somit bewusst handel. Derzeit geht man davon aus, dass Schweine zwar intelligent und emotional sind, aber nicht dass sie über ein Selbstbewusstsein verfügen. Und Schmerz zu verursachen ist immer schlecht, wenn dabei auch Leid entsteht. Pflanzen haben z.B. auch ein Wahrnehmungssystem, dass sie reagieren lässt wenn sie verletzt werden, was mit Schmerz zu vergleichen ist, jedoch ohne zu leiden.
Wie willst du den Veganismus denn logisch begründen? Wie willst du logisch begründen, dass es schlecht ist, Menschen zu töten? Was ist so schlimm daran, moralischen Vorstellungen zu argumentieren?Das sehe ich ganz genauso. Die moralische Argumentation ist in diesem Fall sogar die rationalste.
Auf jedenfall nicht wie wir, aber ob sie deshalb gar nicht leiden, weiß man doch gar nicht.Ebenfalls völlig korrekt.
Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt nur Hinweise darauf, dass sie leiden (zur Schau gestelltes Schmerzempfinden), aber keinen Beweis. Wie auch?
Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.
Blos nicht - was sollen die armen Veganer denn essen, wenn rauskommt, dass Pflanzen leiden und Schmerz empfinden?
@Hautlappen: lies mal die Gummibaumstudie US-amerikanischer Parapsychologen. Demnach haben höhere Pflanzen sogar ein bedingtes Gedächtnis und Angstempfinden. Guten Appetit Masse.Dann isst du wahrscheinlich auch Menschen, guten Appetit Archo.
@Hautlappen: lies mal die Gummibaumstudie US-amerikanischer Parapsychologen. Demnach haben höhere Pflanzen sogar ein bedingtes Gedächtnis und Angstempfinden. Guten Appetit Masse.Ich bin ja nicht blöd. Auch vegan kann man nicht völlig ohne Leid zu schaffen leben. Aber man kanns ja minimieren. Und für eine pflanzliche Ernährung braucht man immerhin wesentlich weniger Pflanzen als für eine mit tierischen Produkten.
Ich bin ja nicht blöd. Auch vegan kann man nicht völlig ohne Leid zu schaffen leben. Aber man kanns ja minimieren. Und für eine pflanzliche Ernährung braucht man immerhin wesentlich weniger Pflanzen als für eine mit tierischen Produkten.
Ich brauche die Moralkeule nicht und lächle milde über den Eifer einiger selbsternannten Bessermenschen-Chauvinisten.:lol:
ZitatIch brauche die Moralkeule nicht und lächle milde über den Eifer einiger selbsternannten Bessermenschen-Chauvinisten.:lol:
Und du beschwerst dich über mangelnden Respekt.
In der Regel sind es die Veganer/Vegetarier, die anderen Manschen ihre Ansicht aufschwatzen wollen. So zumindest meine Erfahrung und ich habe viele Jahre aktiv, 6 Tage die Woche, im Gesundheitssektor gearbeitet.Ich fürchte das war einmal. Irgendwann muss uns Fleischessern der Kragen geplatzt sein und es wird (siehe TheRaven) den Leuten ständig unter die Nase gerieben dass man Fleisch isst.
Das was Fruitianer essen, Dinge, die die Natur von selbst hergibt.Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.
Blos nicht - was sollen die armen Veganer denn essen, wenn rauskommt, dass Pflanzen leiden und Schmerz empfinden?
Ich fürchte das war einmal. Irgendwann muss uns Fleischessern der Kragen geplatzt sein und es wird (siehe TheRaven) den Leuten ständig unter die Nase gerieben dass man Fleisch isst.
Jetzt kann man natürlich mit "aber die haben angefangen" kommen, aber das halte ich für kindisch.
Es tat gut, aber ob es was nützt?
Ob Leute ein "Pelz/Fleisch ist Mord!" zum Denken anregt?
Ich grübele.
Mag sein, dass es in der Regel "die Veganer" sind. Aber was genau hat das mit mir zu tun?Ich bin ja nicht blöd. Auch vegan kann man nicht völlig ohne Leid zu schaffen leben. Aber man kanns ja minimieren. Und für eine pflanzliche Ernährung braucht man immerhin wesentlich weniger Pflanzen als für eine mit tierischen Produkten.
Man kann aber einfach die Ernährung von nicht-Veganern akzeptieren und sie in Ruhe essen lassen was sie wollen, masse.
In der Regel sind es die Veganer/Vegetarier, die anderen Manschen ihre Ansicht aufschwatzen wollen. So zumindest meine Erfahrung und ich habe viele Jahre aktiv, 6 Tage die Woche, im Gesundheitssektor gearbeitet.
Edti: Split bidde :)
Es tat gut, aber ob es was nützt?
Ob Leute ein "Pelz/Fleisch ist Mord!" zum Denken anregt?
Ich grübele.
Wir schlimmen Fleischesser - hier der Ausgangspost der ganzen Debatte!
Vegane, lieber TF, vegane.Die Frage kommt mir ziemlich unsinnig und naiv vor. Pelz wird produziert, weil Menschen dafür zahlen. Geauso wie Hühner und Kühe gehalten werden, weil Menschen dafür zahlen.
@Masse: dir ist es lieber das Pelze auf den Müll geworfen werden, als dass jemand daraus Klamotten macht? Ernsthaft?
So wie diese extrem-Veganer? Die Hünerm-Mnstruationsprodukte (Eier), Kuhdrüsensekret (Milch) und Schafaussenbehaarung (Wolle) auf den Komposthaufen werfen, weil es ja keine Lebensmittel und Waren sind? Und dann deswegen auch kein schlechtes Gewissen bezüglich hungernder und frierender Menschen entwickeln?
Pelz wird produziert, weil Menschen dafür zahlen.Nein, eigentlich weil die Viecher sonst sterben.
Und keine tierischen Produkte mehr zu produzieren heißt ja nicht, dass die bereits produzierten auf dem Müll landen müssen.Die Kuh wird sehr leiden, wenn du sie nicht melkst.
Das bitte nochmal. Wenn es keine Pelze gäbe würden die Tiere sterben?Pelz wird produziert, weil Menschen dafür zahlen.Nein, eigentlich weil die Viecher sonst sterben.
Das bitte nochmal. Wenn es keine Pelze gäbe würden die Tiere sterben?Pelz wird produziert, weil Menschen dafür zahlen.Nein, eigentlich weil die Viecher sonst sterben.
Das bitte nochmal. Wenn es keine Pelze gäbe würden die Tiere sterben?Pelz wird produziert, weil Menschen dafür zahlen.Nein, eigentlich weil die Viecher sonst sterben.
Wenns krepiert ist kann man ihm auch die Haut abziehen.Ja, dafür bin ich auch. Deshalb finde ich z.B. auch den Verzehr von Pferdefleisch legitim. Ändert nichts daran, dass auch Tiere ausschließlich für die Pelzproduktion gezüchtet und getötet werden. Also hat eben nicht TF recht sondern masse. Hinzu kommt, dass es durchaus Anbieter von sowohl Fleisch als auch den entsprechenden Pelzen gibt. Wenn der Pelz die Haupteinnahmequelle ist, und sich mit dem Fleisch kaum Geld machen lässt, hat masse ebenfalls recht.
Hängt vielleicht davon ab wie viel die Uni einkauft und der Preis ist ja ohne Gewinn, während im Restaurant weit über 100% Gewinnspanne normal sind.100%? Ein Wirt muss 400% Gewinnspanne vom Wareneinsatz herausschlagen, damit es sich lohnt und er einen anständigen Gewinn macht.
zumindest theoretisch, da man auf vielen Weidegründen für Vieh ja eigentlich nichts anderes als Gras anbauen kannWelche Kuh wird denn bitte schön noch auf der Weide gehalten? Klingt nach sehr romantischen Vorstellungen von Kuhhaltung.
Macht euch das eigentlich Spass euch gegenseitig zu bashen? Und ist es wichtig wer jetzt Recht hat und wer nicht? Ist es nicht jedem selbst überlassen zu essen oder nicht zu essen was er will? Wenn jemand Fleisch ißt oder auf Fleisch verzichtet macht ihn das zu einem besseren Menschen?Mh, ich kann dir sagen, wie ich die Dinge sehe. [Ich betone das "ich", weil es mir auf den Henkel geht, wenn man von "den Veganern" redet, als wären da alle gleicher Meinung.]Manchmal versteh ich euch nichtIch versteh euch nicht... *kopfschüttel*
Ja, möglicherweise macht es einem zu einem besseren/schlechteren Menschen. Sonst gäbe es diese Diskussion nicht.Oh, jemand hat die Bullshit-Karte gespielt. Ein wenig überraschend wer, aber eigentlich viel zu spät.
Und - yey, jetzt fühlen sich hier wohl ein paar bestätigt in ihren Vorstellungen - ich versuche andere Leute davon zu überzeugen es ebenso zu tun.So subtil bist du nicht, dass das nicht schon aufgefallen wäre. Ein Tip von einem älteren Menschen: lass es.
Da die meisten es eigentlich besser finden, weniger Tiere leiden zu lassen, muss ich sie ja nicht davon überzeugen, nur motivieren. :) Zumindest zu weniger Fleisch/Tierprodukten.
Zum Beispiel indem man mal zusammen lecker vegan kocht, damit die Leute sehen, dass es - zumindest zu Hause - gar nicht so schwer ist, sich was schmackhaftes zu machen. (Auch wenn ich gern erzähle, ich lebe von Gras und Pfützendreck (http://pogopuschel.wordpress.com/2010/04/01/avantgarde-feldsalat-an-sauce-du-salete/).)Das ist missionieren. Wenn ich Leute zum Essen lade und es gibt dabei Grasfresser, dann bau ich in einem weiteren Topf eine Alternative, aber mit Sicherheit werde ich dem nicht ein englisches Steak vorsetzen. Den selben Respekt erwarte ich, wenn ich Gast bin. Nicht unbedingt beim ersten Mal eingeladen, aber definitiv ab danach.
Naja, die, die der festen Überzeugung sind, dass Tiere töten völlig ok ist, bei denen vergeude ich eher ungern meine Zeit, außer sie bringen völlig unsinnige Argumente. Die Einstellung find ich zwar unschön, aber machen kann ich leider wenig... sind leider zwei gegensätzliche Wertevorstellungen, die da auf einander treffen.Warum sollte es auch nicht ok sein? Ich vermeide mal die hirnlosen Vergleiche, wieviel Tiere du alleine durch deine Existenz tötest und vertilgst ohne dir dessen bewußt zu sein, aber wenn ich Tiere essen will, dann müssen Tiere sterben. Das ist mit Sicherheit nicht angenehm, aber zumindest konsequent.
Würdet ihr dann auch von einem Moslem verlangen euch Schwein zu servieren?Hast du von diesem Schwachsinn eigentlich selber Schmerzen?
Ich würde ja nen Mengentheoretischen Ansatz verfolgen: Der gemeine Allesesser ist die Obermenge, ne Teilmenge davon ist der Vegetarier und ne weitere Teilmenge davon wäre dann der Veganer. Daher ist es einem Allesesser möglich vegan zu kochen, einem Veganer umgekehrt aber nicht.Das würde Raven's These unterstützen, dass der Fleischverzicht zum Vollidiot macht.
Ist der Alesesser der bessere Gastgeber? klar, weil er sich auf alle Nahrungsphilosophien einstellen kann. Muß er dies tun? Nein. Allerdings achtet man ja auch auf Leute mit Lebensmittelunverträglichkeiten.Sag mal, läuft dein Gehirn erst ab 12 Uhr mittags oder so? Ist ja peinlich...
Naja, die, die der festen Überzeugung sind, dass Tiere töten völlig ok ist, bei denen vergeude ich eher ungern meine Zeit
Leider ist mir aber noch nie ein Vegetarier+ begegnet, der mich mit dem selben Respekt behandelt, ergo mal einen Topf mit was fleischhaltigem aufsetzt, weil er/sie RESPEKTIERT wie ich lebe.
Hm, willst du damit sagen, ohne Fleisch ist das keine "richtige" Mahlzeit? Sehe ich zwar ähnlich, trotzdem würde ich soweit nicht gehen, das von einem Vegetarier zu verlangen. Man kann auch sagen, wenn man irgendwo zu Gast ist, sollte man sich den Gepflogenheiten des Gastgebers anpassen.
Eigentlich nicht, ich sehe es auch nicht als Schwachsinn an. Weil die Entscheidung kein Schwein zu essen in meinen Augen nicht weit davon entfernt ist gar keine Tiere zu essen. Und dazu gehört dann auch der Verzicht zur Zubereitung. Wenn man Vegetarismus/Veganismus als Form des Glaubens sieht bezüglich Essensfragen, passt es. Schließlich wird hier auch mit Schlagworten wie Missionieren und der gleichen um sich geworfen, die klassisch dem Glauben zugeordnet sind.Würdet ihr dann auch von einem Moslem verlangen euch Schwein zu servieren?Hast du von diesem Schwachsinn eigentlich selber Schmerzen?
Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Die theoretische Befähigung Fleisch zuzubereiten möchte ich keinem Vegetarier/Vegenaer in Abrede stellen.ZitatIch würde ja nen Mengentheoretischen Ansatz verfolgen: Der gemeine Allesesser ist die Obermenge, ne Teilmenge davon ist der Vegetarier und ne weitere Teilmenge davon wäre dann der Veganer. Daher ist es einem Allesesser möglich vegan zu kochen, einem Veganer umgekehrt aber nicht.Das würde Raven's These unterstützen, dass der Fleischverzicht zum Vollidiot macht.
Also ich finde eher deinen Post peinlich. Aber so hat jeder seine Meinung ;)ZitatIst der Allesesser der bessere Gastgeber? klar, weil er sich auf alle Nahrungsphilosophien einstellen kann. Muß er dies tun? Nein. Allerdings achtet man ja auch auf Leute mit Lebensmittelunverträglichkeiten.Sag mal, läuft dein Gehirn erst ab 12 Uhr mittags oder so? Ist ja peinlich...
Leider ist mir aber noch nie ein Vegetarier+ begegnet, der mich mit dem selben Respekt behandelt, ergo mal einen Topf mit was fleischhaltigem aufsetzt, weil er/sie RESPEKTIERT wie ich lebe.
Naja, die, die der festen Überzeugung sind, dass Tiere töten völlig ok ist, bei denen vergeude ich eher ungern meine Zeit, außer sie bringen völlig unsinnige Argumente.Die erwider ich gerne. (Mehr oder weniger, bei vielem sträuben sich mir hier die Haare.)
ZitatDa die meisten es eigentlich besser finden, weniger Tiere leiden zu lassen, muss ich sie ja nicht davon überzeugen, nur motivieren. :) Zumindest zu weniger Fleisch/Tierprodukten.
Und da ist der Fehler, denn es gibt dieses Thema nicht nur digital. Man kann sich durchausvernünftigomnivor ernähren ohne das potenzielle Leiden von Tieren zu vergrößern.
Das ist in Analogie so, als wollte man Geschlechtskrankheiten durch Abstinenz umgehen. Natürlich funktioniert das, ist jedoch ziemlich bescheuert.
Und nochmal... (Geht auch an Nathan und vielleicht sonst wen, hab den Überblick verloren)ZitatZum Beispiel indem man mal zusammen lecker vegan kocht, damit die Leute sehen, dass es - zumindest zu Hause - gar nicht so schwer ist, sich was schmackhaftes zu machen. (Auch wenn ich gern erzähle, ich lebe von Gras und Pfützendreck (http://pogopuschel.wordpress.com/2010/04/01/avantgarde-feldsalat-an-sauce-du-salete/).)Das ist missionieren. Wenn ich Leute zum Essen lade und es gibt dabei Grasfresser, dann bau ich in einem weiteren Topf eine Alternative, aber mit Sicherheit werde ich dem nicht ein englisches Steak vorsetzen. Den selben Respekt erwarte ich, wenn ich Gast bin. Nicht unbedingt beim ersten Mal eingeladen, aber definitiv ab danach.
Ich vermeide mal die hirnlosen Vergleiche, wieviel Tiere du alleine durch deine Existenz tötest und vertilgst ohne dir dessen bewußt zu sein, aber wenn ich Tiere essen will, dann müssen Tiere sterben. Das ist mit Sicherheit nicht angenehm, aber zumindest konsequent.Naja, ich zitiere mich nochmal:
Kannst ja auch einem Löwen beibringen vegan zu leben, ich halte das für falsch. Letztlich sind wir nur Tiere, die momentan unser Ökosystem dominieren. Würden Menschen besser schmecken wäre Soylent Green Realität.
Ich bin ja nicht blöd. Auch vegan kann man nicht völlig ohne Leid zu schaffen leben. Aber man kanns ja minimieren. Und für eine pflanzliche Ernährung braucht man immerhin wesentlich weniger Pflanzen als für eine mit tierischen Produkten.Oh, und wenn dir die Vegetarier/Veganer/Fleischesser/Whatever-Ernährungsdiskussion hier auf den Kecks geht, warum wieder dabei?
Das Problem ist seit Anfang der Vegetarier-Bewegung und ihren Extremisten, den Veganern, dasselbe. Würden sie realistische Ansätze verfolgen und ihre Energie darauf verwenden diese zu realisieren, würden sie mehr erreichen als mit ihrer dogmatischen Einstellung, welche die Leute instinktiv in Abwehrhaltung zwingt.Meep. Veganer würden zwar gern in einem Utopia leben, ohne Tierhaltung, aber die meisten sind durchaus realistisch, was ihre Ziele angeht. Und jeder kleine Fortschritt in Sachen Tierschutz, etc. wird angestrebt. Die meisten setzen sich nicht (nur) fürs Ganze ein. ;)
Eine gross angelegte Kampagne im Sinne von "Fleisch braucht es nicht jeden Tag" mag insignifikant erscheinen aber wenn man schon nur 10% der Bevölkerung damit erreicht und diese einmal pro Woche auf Fleisch verzichten ist das eine reale Verbesserung für Mensch und Tier. Wenn man dann das Bewusstsein stärkt, darauf zu achten woher das Fleisch kommt (das macht man ja Heute schon recht gut), dann hat man wirklich etwas bewirkt. Kann man ja kombinieren, weniger Fleisch essen und dafür teureres (also in Bezug auf Haltung und Herkunft).
Ich persönlich mache genau das. Also weniger Fleisch und etwas Sorgfalt bei der Auslese. Ist kaum Aufwand und ich als Fleischfan kann mich dann sogar darauf freuen, wenn ich dann manchmal nur einmal pro Woche Fleisch esse. Wie man sieht stehe ich also ideologisch den Zielen von Vegetariern und Konsorten nahe aber kann diese Typen trotzdem nicht ausstehen.
Weil die Entscheidung kein Schwein zu essen in meinen Augen nicht weit davon entfernt ist gar keine Tiere zu essen.In deinem Kopf macht das sicher Sinn. Ich esse übrigens keine Hunde, seh mich jetzt aber nicht nahe (=nicht weit weg) am Vegetarier.
Und dazu gehört dann auch der Verzicht zur Zubereitung. Wenn man Vegetarismus/Veganismus als Form des Glaubens sieht bezüglich Essensfragen, passt es. Schließlich wird hier auch mit Schlagworten wie Missionieren und der gleichen um sich geworfen, die klassisch dem Glauben zugeordnet sind.Dann sollen sie die Church of Cucumber gründen und schön ist. Bis dahin hat es mit Glauben gar nichts zu tun.
Na wenigstens scheint er/sie dich zu tolerieren, obwohl du ein böser böser Tiermörder bist.Wenn das nur im Ansatz ernst gemeint ist sollte man Vegetarier als geisteskrank einstufen.
Ich halte es für moralisch unverantwortlich, Fleisch zu kaufen und tue es auch nicht für Gäste.Mal davon ab, dass ich Grillen ohne Fleisch ungefähr so spannend finde wie Sex ohne Körperkontakt, warum lädst du dann ein? Wenn ich Leute zum mir einlade will ich ein guter Gastgeber sein und gehe auf ihre Wünsche ein, auch wenn diese nicht immer mit meinen einhergehen. In einem anderen Bereich kaufe ich für die Damen auch Sekt, obwohl ich den (tatsächlich) zum Kotzen finde und mir schon der Geruch seltsam aufstößt. Ich weiß, dass das nur bedingt vergleichbar ist, nur verstehst du sicher den Punkt.
Naja, egal wie bio, artgerecht und toll deine Legehennen gehalten werden, die männlichen braucht man nicht. (Für Masthähne gibt es eine andere Zuchtform.) Dann zeig mir mal, wie du das umgehen willst. Oder Zeig mir mal ein Bio-Steak für das, das Tier nicht getötet wurde.Ich muss keine Eier kaufen um bei deinem Beispiel zu bekommen, die gibt es frisch vom Bauern (den ich auch sehr gut kenne) und ich hab auch kein Problem damit, dass das Bio-Rind getötet wird. Ganz simpel: dafür wurde es geboren.
Und nochmal... (Geht auch an Nathan und vielleicht sonst wen, hab den Überblick verloren)Fleich UND Gemüse, richtig. Merkst du was? Nicht oder, da steht tatsächlich und. Rest folgt unten.
Wie bereits gesagt wurde: Du isst Fleisch und Gemüse. Veganer essen aus Überzeugungsgründen nur Gemüse. Und jetzt sieh den Unterschied. :)
Habe vorhin extra nochmal meinen Vater gefragt, einen überzeugten Fleischesser, ob er von einem Moslem als Gastgeber erwartet Schweinefleisch serviert zu bekommen. Nein, natürlich nicht. Genauso wenig wie er bei einem Vegetarier Fleisch fordert.Ich hab meine Oma gefragt, rate mal was die gesagt hat - soll das ein Argument sein?
Aber vielleicht sehe ich das ja falsch, und das Fleisch essen hat bei dir religiöse Wichtigkeit. Eine Mahlzeit ohne Fleisch wäre eine Sakrileg. :boxed: Dann hast du natürlich Recht.Kannst die Smilie-Vermüllung weglassen.
Oh, und wenn dir die Vegetarier/Veganer/Fleischesser/Whatever-Ernährungsdiskussion hier auf den Kecks geht, warum wieder dabei?Charakterfehler. Ich kann dumme Sachen nicht immer dumm stehen lassen.
PS: Inwiefern respektiere ich nicht wie ihr lebt?Diese Diskussion sollte dir zumindest einen Hinweis geben.
Aber Veganer passen sich doch auch nicht an, wenn ein Veganer bei jemanden zum Essen eingeladen ist, welcher eigentlich nur Fleisch verarbeitet (ich kenne Leute für die ist Grillen, nur Fleisch und Wurst und Brötchen und vielleicht noch Steaksauce), erwartet der Veganer doch auch das für ein Tofuwürstchen oder sowas gebraten wird, am besten noch auf einem extra Grill. Warum sollte es also umgekehrt nicht auch so sein?Ich (der gerne Fleisch isst) finde diese Argumentationsschiene allerdings hanebüchen. Das ganze hat nämlich nichts exklusiv mit Veganern/Vegetariern zu tun, sondern findet in vielen Lebensbereichen statt.
Aber Veganer passen sich doch auch nicht an, wenn ein Veganer bei jemanden zum Essen eingeladen ist, welcher eigentlich nur Fleisch verarbeitet (ich kenne Leute für die ist Grillen, nur Fleisch und Wurst und Brötchen und vielleicht noch Steaksauce), erwartet der Veganer doch auch das für ein Tofuwürstchen oder sowas gebraten wird, am besten noch auf einem extra Grill. Warum sollte es also umgekehrt nicht auch so sein?Ich (der gerne Fleisch isst) finde diese Argumentationsschiene allerdings hanebüchen. [...]
Nochmal zum Töten: Es ist wie gesagt gar nicht so leicht festzumachen, warum töten überhaupt etwas moralisch verwerfliches ist.Dann nochmal genauer formuliert. Deshalb versuche ich ja Leute, die ebenfalls der Meinung sind, dass Tiere leiden lassen und töten schlecht ist, zu motivieren zumindest weniger Fleisch/Tierprodukte zu essen. Bzw. überzeugen, es dann doch mal durchzuziehen.
Aber Veganer passen sich doch auch nicht an, wenn ein Veganer bei jemanden zum Essen eingeladen ist, welcher eigentlich nur Fleisch verarbeitet (ich kenne Leute für die ist Grillen, nur Fleisch und Wurst und Brötchen und vielleicht noch Steaksauce), erwartet der Veganer doch auch das für ein Tofuwürstchen oder sowas gebraten wird, am besten noch auf einem extra Grill. Warum sollte es also umgekehrt nicht auch so sein?
Hintergrund ist schlicht und einfach die allgemeine Annahme (die ich teile), dass auf etwas zu verzichten, was ich gerne tue (in unserem Fall: Fleisch essen) immer einfacher und zumutbarer ist, als etwas zu tun, was ich nicht mag.
Ich erwarte auch von Nichtrauchern, dass sie Zigaretten verkaufen, herstellen oder vermarkten können (um eines deiner Bespiele aufzugreifen).Ja? Ich erwarte das nicht. Aber dann sollten sie auch nicht in einem Kiosk arbeiten :wink:
Du musst allerdings bedenken, dass viele Vegetarier (äh, oder allgemein Menschen...) sich vollkommen intollerant verhalten. Wenn jemand anfängt auf mein Essen zu deuten, das Gesicht zu verziehen und mir vorhält wie eklig das ist und dass ich das ja unterlassen muss... und so lange rummeckert bis mir der Appetit vergeht, dann reicht es.Ja und? Meine Güte, da steht man als erwachsener Mensch doch drüber. Kann ja gehen, wenn er/sie das nicht sehen will. Ich sage in solchen Fällen immer "Dein Essen frisst die Scheiße von meinem Essen, also erzähl du mir nochmal ich sei eklig!" :lol:
Dazu muss er noch nicht mal eine extreme Schiene fahren (wie ne ehemaliger Mitschülerin von mir, die hat mir so nen langen Vortrag gehalten, bis ich meinte sie hält den Mund oder kann nach Hause gehen...). Manchmal reicht nur ein extessives Gesicht verziehen, dass einem Selbst die Lust am Essen vergeht.
In Hamburg-Ottensen gibt es einen Bäcker, der verkauft seit einiger Zeit keine BILD-Zeitung mehr, und zwar aus Überzeugung.
Für dich scheinen deine Gaumenvorlieben wichtiger zu wiegen als die moralischen Vorstellungen deiner Mitmenschen.Hast du das mit Absicht so gebaut? Weil so kannst du ja nur verlieren.
Und jetzt sag mir, wer intollerant ist.
Aber ich bezweifel, dass du wirklich bei jedem Produkt weißt, wie das Tier gelebt hat.Als würdest du genau wissen, wie deine Tomate produziert wurde. Man suhlt sich in seiner Unwissenheit, verläßt sich auf Etikettaussagen und fühlt sich im Recht. Natürlich achte ich beim Einkauf (auch weil ich es muss) auf bestimmte Siegel/Auszeichnungen/Inhaltsangaben nur hab ich deswegen noch lange keinen Überblick, was da genau passiert.
Ich, für mich, halte Tierhaltung grundsätzlich für nicht richtig. Nach dem Motto: Artgerecht ist nur die Freiheit.Das kannst du auch glauben, nur würden unsere domestizierten (und auch überzüchteten) Nutztiere dann sehr qualvoll drauf gehen.
Von Nichtrauchern zu verlangen, dass sie Zigaretten herstellen, verkaufen, was auch immer ist doch nicht vergleichbar mit Vegetariern und der Fleisch zubereitung. Die Gründe für's nicht rauchen und das nicht essen von Fleisch sind doch völlig verschieden.
Und mit meinem Fleischkonsum halte ich auch eher wie Raven, ich esse weniger Fleisch wie früher aber dafür bewusster. Ich achte darauf wo die Tiere herkommen, wie sie leben und auch wie getötet werden.+1
Doch, ich denke ich kann das erwarten. Auch wenn ich das persönlich anders sehe ist der Handel damit nicht verboten.Ich erwarte auch von Nichtrauchern, dass sie Zigaretten verkaufen, herstellen oder vermarkten können (um eines deiner Bespiele aufzugreifen).Ja? Ich erwarte das nicht.
@ AOS:
Mal ein guter Post, danke.
Denke ohne die vielen Vegetarier wäre es nicht zu diesem Wandel gekommen.
Bewusster Einzukaufen, gerade auch im Bereich Fleisch.Denke ohne die vielen Vegetarier wäre es nicht zu diesem Wandel gekommen.
Welcher Wandel genau?
Dass Fleischesser mehr darüber nachdenken wo ihr Fleisch herkommt und dieses bewusster essen als früher.Genau und die RAF hat uns dazu gebracht über die Rechtsextremen nachzudenken.
Genau und die RAF hat uns dazu gebracht über die Rechtsextremen nachzudenken.So pauschal natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber in gewisser Weise hat sie das tatsächlich; so wie z.B. auch andere Aktionen medienwirksam auf die nazifreundliche Nachkriegsjustiz in der BRD hingewiesen haben. Ohne das Engagement solcher Menschen (die RAF natürlich jetzt einmal ausgenommen), wie z.B. Beate Klarsfeld, wären viele Dinge stillschweigend unter den Teppich gekehrt worden.
Oh bitte, willst du etwa abstreiten, dass die größer werdende Zahl der Vegetarier dazu beigetragen hat, dass mehr Menschen sich mit dem Thema beschäftigen und Bio immer mehr zum Trend wird?Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Vegetarier sind keine Ursache, sondern eine Wirkung.
Viel eher ist es doch so, dass sich beides beeinflusst. Aber zu meinen, dass die Vegetarier nicht auch eine Teilursache des Gesamttrends sind halte ich für kurzsichtig.Zustimmung für Nightmoon. Wechselwirkung. Badam. Aus These und Antithese wird die Synthese. :cheesy:
Das kannst du auch glauben, nur würden unsere domestizierten (und auch überzüchteten) Nutztiere dann sehr qualvoll drauf gehen.Was heißt draufgehen? Es würde diese völlig überzüchteten Tiere nicht geben. Jedenfalls bezweifel ich, dass von einem Tag auf den nächsten plötzlich alle Veganer werden (- wie schade :D - ) und sich das Problem "Wohin mit den Tieren?" ergeben würde.
Gut bedeutet, du bist mit mir einer Meinung, nicht wahr? ^^Nachvollziehbar, gut geschrieben und inhaltlich kann ich dem zustimmen, also wohl ja.
Viel eher ist es doch so, dass sich beides beeinflusst. Aber zu meinen, dass die Vegetarier nicht auch eine Teilursache des Gesamttrends sind halte ich für kurzsichtig.Etwas anderes zu glauben halte ich für naiv. Vegetarier mögen den positiven Effekt auf ihre Schultern laden wollen, aber ich sehe es wie Raven und denke eher, dass die Wechselwirkung das Ganze möglich gemacht hat. Ich gehe jedoch nicht so weit zu sagen, dass diese Vegetarierschwemme nur aufgrund des Bewußtseinswandels der normalen Bevölkerung entstehen konnte.
Was heißt draufgehen?Sterben.
Es würde diese völlig überzüchteten Tiere nicht geben.Uninteressant, sie existieren.
Jedenfalls bezweifel ich, dass von einem Tag auf den nächsten plötzlich alle Veganer werden (- wie schade :D - ) und sich das Problem "Wohin mit den Tieren?" ergeben würde.Die Domestikation hat über 20.000 Jahre gedauert, der Durchschnittsmensch hat ein Problem 200 Minuten im Voraus zu planen. Diese Tiere werden geboren und können ohne menschliches Zutun teilweise nicht überleben und werden nur für das Sterben geboren. Dieses Problem wird sich auf jeden Fall ergeben, denn es gibt dafür nur die Lösung all diese Spezies zu töten, verenden zu lassen oder sie in die Freiheit zu entlassen, wo sie den Genpool der anderen Populationen schwächen und dann zu einem größeren Sterben führen werden.
Etwas anderes zu glauben halte ich für naiv. Vegetarier mögen den positiven Effekt auf ihre Schultern laden wollen, aber ich sehe es wie Raven und denke eher, dass die Wechselwirkung das Ganze möglich gemacht hat. Ich gehe jedoch nicht so weit zu sagen, dass diese Vegetarierschwemme nur aufgrund des Bewußtseinswandels der normalen Bevölkerung entstehen konnte.Da gab und gibt es sicherlich so einige Faktoren die "bewusste"-Ernährung in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt haben. Der Bio-Trend ist in der Summe auch nichts anderes als eine geschickt genutzte Marktlücke gewesen. Von einem wirklichen Sinneswandel innerhalb der Bevölkerung kann diesbezüglich kaum die Rede sein. Bio-Produkte z.B. sprechen idR eher die gehobene Mittelschicht an ("Bionadebourgeoisie").Mal davon ab: Von einer "Vegetarierschwemme" merke ich nichts. Das Thema ist vielleicht weniger provokant geworden, und man eckt als Vegetarier vielleicht weniger an als früher, wo man doch auf deutliche bis aggressive Ressentiments gestoßen ist, aber ob es jetzt mehr Vegetarier gibt als früher wage ich zu bezweifeln. Zumindest in meinem Umfeld stelle ich 0 Änderung fest.
Zumindest in meinem Umfeld stelle ich 0 Änderung fest.Das war auch eher im Maßstab von Jahrzehnten gedacht, nicht Jahren. Früher waren Vegetarier schlicht arme Leute, die sich kein oder nur selten Fleisch leisten konnten. Da wäre niemand auch nur auf die Idee gekommen freiwillig auf Fleisch zu verzichten. Die Idee kam erst mit dem Wohlstand auf, wo man plötzlich Zeit und Ressourcen hatte sich auch um andere Lebewesen als sich selber zu kümmern und erkennen musste, dass die inzwischen industrialisierte Tierhaltung (welche letztlich ja mit zum Wohlstand geführt hat) dieser neu gefundenen Sensibilität teilweise widerspricht. Eigentlich paradox, wenn man das so formuliert.
...dieser neu gefundenen Sensibilität teilweise widerspricht.
Zumindest in meinem Umfeld stelle ich 0 Änderung fest.Das war auch eher im Maßstab von Jahrzehnten gedacht, nicht Jahren. Früher waren Vegetarier schlicht arme Leute, die sich kein oder nur selten Fleisch leisten konnten. Da wäre niemand auch nur auf die Idee gekommen freiwillig auf Fleisch zu verzichten. Die Idee kam erst mit dem Wohlstand auf, wo man plötzlich Zeit und Ressourcen hatte sich auch um andere Lebewesen als sich selber zu kümmern und erkennen musste, dass die inzwischen industrialisierte Tierhaltung (welche letztlich ja mit zum Wohlstand geführt hat) dieser neu gefundenen Sensibilität teilweise widerspricht. Eigentlich paradox, wenn man das so formuliert.
Es war eine ethnologische Studie der etwas anderen Art: Indonesische Studenten haben für ein Austauschprogramm die Religiosität der Deutschen erforscht. Dabei stießen sie wider Erwarten auf durchaus glaubensfeste Leute: bei der Grünen Jugend, Geisterbeschwörern und Veganern.
Meinst du wirklich, dass die Sensiblität an sich wirklich neu gefunden wurde??Neu gefunden = War schon immer da (zBsp. im Animismus), ging verloren und wurde neu gefunden.
Warum darf nicht jeder essen, was er will?
In diesem Fall?? Weil es einfach nur unhöflich (um nicht zu sagen unverschämt) ist, sich vor einem Gastgeber, der sich mit dem Essen viel Mühe gemacht hat etwas anderes zu bestellen.Jein. Ich will die Mühe auch nicht schlecht reden, aber ohne es näher zu benennen darf ich ebenfalls nicht alles essen. Daher komme ich ebenfalls in die Situation wo sich jemand wirklich Mühe gemacht hat mit dem Essen, ich das aber so leider nicht essen kann bzw. darf (bestenfalls Kleinmengen). Ich bin dann also entweder darauf angewiesen nur Teile davon zu essen, nichts zu essen oder mir etwas anderes zu besorgen.
Ich mache dem Gastgeber nichtmal dann einen Vorwurf, wenn er um meine Befindlichkeit weiß, nur ist es dann simpel so, dass ich darauf reagiere. Wenn mir das dann übelgenommen wird, dann geht mir das ganz ehrlich am Arsch vorbei.Das ist der kleine Unterschied zu Archoangel.
Ach übrigens: aus Glaubensgründen esse ich Freitags immer Fisch! Machst du mir den aus Rücksichtsname dann auch, wenn du mich Freitags zum Essen bittest? Die Frage darf auch ruhig Xiam beantworten - denn hier wäre mein Verzicht auf den Fischgenuss durchaus auf einer Ebene mit dem Essverhalten eines Veganers zu sehen.Kein Problem, ich muss es nur wissen. Dann kann ich mir aussuchen: a) ich mache Fisch oder b) wir verlegen das Gastmahl auf einen anderen Tag. Wenn du allerdings ohne was zu sagen in der Annahme kommst ich müsste deine Essgewohnheiten erahnen, dann kann es sehr gut sein, dass du Pech hast und mit einem langen Gesicht wieder hungrig gehen musst. Ohne Absprache mache ich, wenn ich Gäste einlade, eigentlich grundsätzlich keinen Fisch, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Leute Fisch nicht unbedingt gerne mögen--zumindest nicht jede Sorte.
Warum darf nicht jeder essen, was er will? Es stört mich nicht, wenn bei Epic Mealtime auf Youtube die Leute Fleisch auf Fleisch mit Fleischbeilage essen und es stört mich nicht wenn jemand veganen Seitan mit was-weiß-ich isst. Aber man soll mich auch essen lassen, was ich essen möchte, aus welchen Gründen auch immer.Naja, da stellt sich wieder die grundsätzliche Frage, ob das Töten falsch ist. Bei Menschen sind sich eben die meisten einig... Ernährung bedeutet nunmal Eingriff in das Leben anderer Lebewesen.
PS: OK, das klingt, als würde ich Kannibalismus positiv gegenüber stehen. Das natürlich nur, wenn der/die Gegessene sich vorher einverstanden erklärt.
Zudem: Niemand hier, aber auch niemand (!), hat jemals auch nur ein generelles Verbot von Fleisch gefordert.Also ich fänd es klasse. :cheesy: Auf jedenfall die Subventionen streichen. Auch wegen Ernährungs unabhängigen Motiven. Da wird Geld verpulvert und durch billige Geflügelimporte werden woanders Leute arbeitslos. Völlig bescheuert. Aber das ist ja ein anderes Thema.
- Gibt essen. Wird später drauf eingegangen. :D Pfannkuchen mit Spargel in weißer Soße.
Noch was: ein Kumpel hat einen seltenen genetischen Defekt: er ist gegen quasi jedes Obst, Gemüse und jede Hülsenfrucht hochgradisch allergisch: eine Chlorophyllallergie sozusagen. Er ernährt sich seit seiner Kindheit von Fleisch, sowie Vitamin- und Aufbaupräperaten. WAS genau würde mit ihm im Vegetarier-Utopia passieren? Würde er - wie die von TF zitierten Haustiere - in die Freiheit entlassen werden, damit er dort qualvoll des Hungers verrecken kann? Oder würden für die 8 Personen in Deutschland, die sein Schicksal teilen, dann doch Tiere "angebaut", die von ihnen gegessen werden dürften? Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Und was ist mit mir? Muss ich mich einseitig von bestimmten Pflanzen, die mein Organismus verträgt + Chemopräperate ernähren? Falle ich dann unter "natürliche Auslese" in einem Veganerstaat? Ist mein Leid weniger wichtig, als das der Tiere, die ich esse?
Deine Ernährungsreligion hat noch genügend Fragen zu klären - und ich bin auf die Antworten gespannt. Bisher höre ich von Deinesgleichen immer nur wo gegen man ist und was alles geändert werden muss. Lösungen jenseits dieses beschränkten Horizonts habe ich noch keine bekommen. Aber frag`mal die Zeugen, ob die Zahl der 12*12000 nicht langsam erschöpft sei, da bekommst du vergleichbare Lösungsansätze.
Um mal zurück zum alten Thema zu kommen: Da Schweine wesentlich intelligenter sind als Pferde, könnte ich es ja verstehen, wenn jemand aus ethischen Gründen kein Schwein ist. Ohne Polemik - so dumme Viecher wie Pferde hingegen ...
Dass Fleischesser mehr darüber nachdenken wo ihr Fleisch herkommt und dieses bewusster essen als früher.What is this. I don't even...
Aber naja...dumme Menschen sind unabhängig vom Essverhalten. Sehe ich immer wieder, wenn ich erwähne, dass ich so gut wie keinen Alkohol mehr trinke und angebotene Getränke dankend, aber vehement, ablehne.OHJA, "ZWANGSBESPAßER", DAS SIND DIE SCHLIMMSTEN!
Naja, da stellt sich wieder die grundsätzliche Frage, ob das Töten falsch ist.Anscheinend brauchst du das: ja, töten von Tieren ist ok.
Auf jedenfall die Subventionen streichen. Auch wegen Ernährungs unabhängigen Motiven. Da wird Geld verpulvert und durch billige Geflügelimporte werden woanders Leute arbeitslos. Völlig bescheuert. Aber das ist ja ein anderes Thema.Stimmt, hab völlig vergessen, dass die restlich Landwirtschaft untersubventioniert ist...
Bei Menschen stellt sich hier eher nicht das Problem, weil die durchs Grundgesetz geschützt werden. Tiere eben nicht.Weil sie keine Menschen sind vielleicht?
Ich bin so undemokratisch, dass ich illegale Aktionen teilweise gutheiße, allerdings nur soweit, wie sie "der Sache" zu Gute kommen.Ich find es auch toll, wenn Vegetarierer verprügelt werden, hauptsache es hilft den Metzgern.
Zu deinem Freund. Unabhgängig vom veganen, mal zur "natürlichen Auslese" bei Menschen. Ich bin mir bei dem Thema noch ziemlich unsicher. Wenn im Extremfall ein einzelner, wegen einer extremen Krankheit der gesamten Gesellschaft zur Last fällt, halte ich es glaube ich für sinnvoller mit dem Geld lieber anderen Menschen und vor allem mehr Menschen zu helfen. Auf der Welt gibts davon genügend, hier in Deutschland eher weniger. [Gemessen an der Dringlichkeit]Ich bin nah dran Godwin zu erfüllen.
Für die spezielle Ernährung wegen heftigen Allergien müsste aber nicht er von den Kosten aufkommen, das würde eben über die Krankenkasse laufen. Ab wann und wie genau, kann ich dir sicher nicht sagen.Ich bin mir nicht sicher, ob ich lachen soll.
Anscheinend brauchst du das: ja, töten von Tieren ist ok.
[...]Bei Menschen stellt sich hier eher nicht das Problem, weil die durchs Grundgesetz geschützt werden. Tiere eben nicht.Weil sie keine Menschen sind vielleicht?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich lachen soll.
Das kann doch ein denkender Mensch nicht Ernst meinen.
Sorry, irgendwie bringst du keine Argumente, die ich Ernst nehmen kann.
Zu deinem Freund. Unabhgängig vom veganen, mal zur "natürlichen Auslese" bei Menschen. Ich bin mir bei dem Thema noch ziemlich unsicher. Wenn im Extremfall ein einzelner, wegen einer extremen Krankheit der gesamten Gesellschaft zur Last fällt, halte ich es glaube ich für sinnvoller mit dem Geld lieber anderen Menschen und vor allem mehr Menschen zu helfen. Auf der Welt gibts davon genügend, hier in Deutschland eher weniger. [Gemessen an der Dringlichkeit]
Ist in meinen Augen auch okay. Ich muss nicht mehr wie früher an einem Grill-/Festival-Wochenende kiloweise marinierte Nackenkoteletts vom ALDI in mich mich reinstopfen (Beilage: Dosenbier). Heute dann eben 1-2 T-Bone-/Porterhouse-Steaks für 18,90-22,90 das Kg, wenn es günstig ist. Plus Maiskolben und Salat. Dosenbier ist immer noch gerne gesehen. ;)
Sehe ich immer wieder, wenn ich erwähne, dass ich so gut wie keinen Alkohol mehr trinke und angebotene Getränke dankend, aber vehement, ablehne.Accounthack oder Persönlichkeitsstörung? :P
@ Scurlock:
Du solltest es wissen...Krombacher Radler Alkoholfrei gibt es auch in Dosen.
Wenn nicht das, dann anderes.
Und ansonsten darf es tatsächlich beim Grillen auch mal ein sein. Du weisst schon...so für Mädchen.
Stell Dich zu den anderen und nimm Dir einen Stein. Habe schon genug dazu zu hören bekommen. :D@ Scurlock:
Du solltest es wissen...Krombacher Radler Alkoholfrei gibt es auch in Dosen.
Wenn nicht das, dann anderes.
Und ansonsten darf es tatsächlich beim Grillen auch mal ein sein. Du weisst schon...so für Mädchen.
Also jetzt wurde der Rubikon endgültig überschritten.
Die Idee kam erst mit dem Wohlstand auf, wo man plötzlich Zeit und Ressourcen hatte sich auch um andere Lebewesen als sich selber zu kümmern und erkennen musste, dass die inzwischen industrialisierte Tierhaltung (welche letztlich ja mit zum Wohlstand geführt hat) dieser neu gefundenen Sensibilität teilweise widerspricht. Eigentlich paradox, wenn man das so formuliert.Man könnte auch sagen mit Wohlstand und Langeweile suchte man nach einer neuen Art sich wichtig zu machen
Naja, da stellt sich wieder die grundsätzliche Frage, ob das Töten falsch ist.Anscheinend brauchst du das: ja, töten von Tieren ist ok.ZitatAuf jedenfall die Subventionen streichen. Auch wegen Ernährungs unabhängigen Motiven. Da wird Geld verpulvert und durch billige Geflügelimporte werden woanders Leute arbeitslos. Völlig bescheuert. Aber das ist ja ein anderes Thema.Stimmt, hab völlig vergessen, dass die restlich Landwirtschaft untersubventioniert ist...ZitatBei Menschen stellt sich hier eher nicht das Problem, weil die durchs Grundgesetz geschützt werden. Tiere eben nicht.Weil sie keine Menschen sind vielleicht?ZitatIch bin so undemokratisch, dass ich illegale Aktionen teilweise gutheiße, allerdings nur soweit, wie sie "der Sache" zu Gute kommen.Ich find es auch toll, wenn Vegetarierer verprügelt werden, hauptsache es hilft den Metzgern.
Mal im Ernst, kannst dir sowas ... nicht schenken?[/b]ZitatZu deinem Freund. Unabhgängig vom veganen, mal zur "natürlichen Auslese" bei Menschen. Ich bin mir bei dem Thema noch ziemlich unsicher. Wenn im Extremfall ein einzelner, wegen einer extremen Krankheit der gesamten Gesellschaft zur Last fällt, halte ich es glaube ich für sinnvoller mit dem Geld lieber anderen Menschen und vor allem mehr Menschen zu helfen. Auf der Welt gibts davon genügend, hier in Deutschland eher weniger. [Gemessen an der Dringlichkeit]Ich bin nah dran Godwin zu erfüllen.ZitatFür die spezielle Ernährung wegen heftigen Allergien müsste aber nicht er von den Kosten aufkommen, das würde eben über die Krankenkasse laufen. Ab wann und wie genau, kann ich dir sicher nicht sagen.Ich bin mir nicht sicher, ob ich lachen soll.
Das kann doch ein denkender Mensch nicht Ernst meinen.[/b]
Sorry, irgendwie bringst du keine Argumente, die ich Ernst nehmen kann. Das sind halbgare Hippi-Träume, jedoch schön zu sehen, dass sowas noch existiert.
Edit:
Punkt für Mersharr. :thumbup:
Naja es ist ja nicht so als ob das Töten von Nutztieren jetzt wer weiss wie schlimm ist. Es gibt Gesetze die schon vorschreiben das man Tiere nicht unnötig grausam töten darf.Veganer und Vegetarier sind eben der Meinung, dass das töten selbst schon unnötig grausam ist,
Wenn es Veganern nur ums Töten von Tieren geht naja dann puhh dürfen die eine ganze Menge nicht verwenden.Verwenden sie ja auch nicht.
Ich mag mich irren und bin auch gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen. Aber werden Medikamente ohne Tierversuche überhaupt zu gelassen ? Oder Kosmetika ? Ich mein klar ein Pflegeprodukt kann ohne tierische Produkte auskommen, aber wenn es um Haut verträglichkeit usw. wird sowas nicht in der Regel an Tieren getestet bevor es an Probanten verteilt wird ?Auch dagegen sprechen sich Veganer aus. Man kann anderer Meinung sein, aber Inkonsequenz kannst du ihnen nicht vorwerfen.
Was ist mit Autos ? Umweltkatastrophen durch Erdöl töten unglaublich viele Tiere, sollte man dann nicht auch alle Mineralölprodukte ablehnen ?Das ist zwar in der Sammelbezeichnung nicht mit drin, aber die meisten werden das wohl tun.
Oder was ist mit den Tieren die direkt an der Straße überfahren werden und im Gegensatz zu Nutztieren nicht zwangsweise sofort den Verletzungen erliegen ?Die sollte man vor Autofahrern schützen, zB durch Zäune am Straßenrand und niedrigeren Höchstgeschwindigkeiten.
Ich selber habe nichts gegen Vegane Ernährung, aber ich finde halt die Argumente "Es geht mir um die Tiere" eben etwas scheinheilig.
Wenn schon dann bitte Jainismus. Alles andere sind keine echten Veganer.
Naja, wenn's schmeckt?Wenn schon dann bitte Jainismus. Alles andere sind keine echten Veganer.
Wir sind schon fast wieder beim Lichtfasten angelangt...
Naja es ist ja nicht so als ob das Töten von Nutztieren jetzt wer weiss wie schlimm ist. Es gibt Gesetze die schon vorschreiben das man Tiere nicht unnötig grausam töten darf. Wenn es Veganern nur ums Töten von Tieren geht naja dann puhh dürfen die eine ganze Menge nicht verwenden.Autos und sonst alles mit Erdöl:
Ich mag mich irren und bin auch gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen. Aber werden Medikamente ohne Tierversuche überhaupt zu gelassen ? Oder Kosmetika ? Ich mein klar ein Pflegeprodukt kann ohne tierische Produkte auskommen, aber wenn es um Haut verträglichkeit usw. wird sowas nicht in der Regel an Tieren getestet bevor es an Probanten verteilt wird ?
Was ist mit Autos ? Umweltkatastrophen durch Erdöl töten unglaublich viele Tiere, sollte man dann nicht auch alle Mineralölprodukte ablehnen ?
Oder was ist mit den Tieren die direkt an der Straße überfahren werden und im Gegensatz zu Nutztieren nicht zwangsweise sofort den Verletzungen erliegen ?
Ich selber habe nichts gegen Vegane Ernährung, aber ich finde halt die Argumente "Es geht mir um die Tiere" eben etwas scheinheilig.
Ebenso wie das Argument das es Gesund ist - soweit ich weiss führt eine rein pflanzliche Ernährung zu einem B12 Mangel, auch hier kann man mich natürlich belehren, wie man dem ganzen entgehen kann ohne Zusatzpräperate.
An der Stelle möchte ich erwähnen, das ich selber leidenschaftlicher Angler bin. Was mir bei Veganen Bekannten immer dumme Sprüche einbringt. Allerdings investiere ich sehr viel Zeit in die Pflege der Gewässer - hauptsächlich Müll aufsammeln. Ich finde es da nicht weiter tragisch dann eben auch mal nen Fisch zu angeln und Waidgerecht zu töten.
mfg
Kree
Naja, Arbeitslager, Fleischesser mit Stern kennzeichnen (Archo später), da könnte Godwins These schnell erfüllt werden.ZitatZu deinem Freund. Unabhgängig vom veganen, mal zur "natürlichen Auslese" bei Menschen. Ich bin mir bei dem Thema noch ziemlich unsicher. Wenn im Extremfall ein einzelner, wegen einer extremen Krankheit der gesamten Gesellschaft zur Last fällt, halte ich es glaube ich für sinnvoller mit dem Geld lieber anderen Menschen und vor allem mehr Menschen zu helfen. Auf der Welt gibts davon genügend, hier in Deutschland eher weniger. [Gemessen an der Dringlichkeit]Ich bin nah dran Godwin zu erfüllen.
Leider diqualifizieren dich deine Bemerkung bezüglich "unwertem Leben" und "Antidemokratie" in meinen Augen völlig. Je mehr ich darüber nachdenke, desto sympathischer kommt mir die Forderung vor Veganismus als gefährliche Sekte einzustufen, zu verbieten und die Mitglieder zu therapieren. Sorry - aber deine Antwort beinhaltet zwei absolute No-Gos.Selbst wenn du den Verfassungsschutz gern auf mich ansetzen würdest, wäre es doch ziemlich bescheuert alle Veganer in einen Topf zu werfen, oder? Verallgemeinerung und so? Es gibt hier in Deutschland nur individuelle Schuld und nicht aufgrund irgendeiner Zugehörigkeit. ;)
Edit sagt: ich trage auch gerne in deinem veganen Utopia den "Fleischfresser-Stern" und warte auf die "Kauft nicht bei Tierschändern!" Plakate.Meeep, musst du ja gar nicht. :) In meinem veganer Utopia leben die Menschen ja freiwillig. Totalitarismus war noch nie meine Wunsch-Traumwelt.
Ich bin davon überzeugt, dass Veganismus von der Natur beim Menschen nicht vorgesehen ist. Daher habe ich kein schlechtes Gewissen damit, nicht vegan zu leben.
Ich bezweifel, dass es von der Natur aus vorgesehen ist, dass du mit all diesen Hilfsmitteln lebst. ::)
Zu Vitamin B12:Was glaubst du denn, wie die extrahiert werden?
Ist in recht vielen Dingen zugesetzt. (Margerine, ein paar Pflanzenmilchen, etc. Genauso wie in voll vielen Produkten extra Omega 3 Fettsäuren, etc. drin sind. Naja) Öfter mal ungewaschenes Obst und Gemüse essen oder Vitaminpillen/-saft/bla.
Naja, Arbeitslager, Fleischesser mit Stern kennzeichnen (Archo später), da könnte Godwins These schnell erfüllt werden.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.
Es gibt hier in Deutschland nur individuelle Schuld und nicht aufgrund irgendeiner Zugehörigkeit.Und da ist es schon. Schön, dass du die individuellen Rechte für dich beanspruchst und sie gleichzeitig für andere beschneiden willts. Lass mich raten, ist einfach nur blöd ausgedrückt und aus dem Kontext.
Mit Natürlichkeit zu argumentieren halte ich bei solchen Diskussionen immer für Humbug. Egal ob von Veganer oder Fleischesser Seite.Glaub ich dir, denn das ist ja nicht zu entkräften.
Raven hat es ja schon gesagt, dass der Wohlstand uns die Möglichkeit geschaffen hat, problemlos vegetarisch zu leben.Auf wessen Kosten geht denn dein Wohlstand und kannst du dich wirklich problemlos ernähren?
Ich bezweifel, dass es von der Natur aus vorgesehen ist, dass du mit all diesen Hilfsmitteln lebst.Doch, das ist vorgesehen. Dafür bekamen Menschen ein Gehirn. Archos Standpunkt mit dem Vegetariergehirn drängt sich mir hier jedoch wirklich auf.
Nur wenn ich aktiv Energie spare sehe ich mich moralisch auf einem Level wie ein Veganer der das nicht tutIch brauch keinen höheren oder gleichen moralischen Standpunkt, ich lebe das Leben wie ich es tue und versuche den Begriff der Nachhaltigleit so weit wie möglich in mein Leben zu integrieren.
Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.
Haha sehr gut, wenn man dazu kein Gesetzesbuch nennt.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.
Ich brauch keinen höheren oder gleichen moralischen Standpunkt, ich lebe das Leben wie ich es tue und versuche den Begriff der Nachhaltigleit so weit wie möglich in mein Leben zu integrieren.Ich brauche das auch nicht, nur meine Erfahrung mit Veganern ist das sie sich eben "moralisch" als Bessergestelt sehen und damit ihre Argumentation anführen.
Und heute Abend gehe ich dennoch ins Steakhouse und werde vermutlich dort Spaß haben.
PS.: Vegetarismus ist deswegen ein Wohlstand'sproblem', weil sich arme Leute garkein Fleisch leisten können.Das ist in bezug auf Deutschland so nicht richtig, Fleisch ist relativ günstig wenn man beim Discounter kauft. Natürlich ist Gemüse günstiger,
Probiere es doch erstmal mit dem Grundgesetz. Ist am naheliegensten.Haha sehr gut, wenn man dazu kein Gesetzesbuch nennt.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.
Hm, finde im GG an dieser Stelle keinen Eintrag über das Verzehren von Fleisch oder das Verbot desselbigen. Aber vielleicht haben auch einige Veganer eine andere Edition des Grundgesetzes. Das würde meine These bestätigen, dass sich Veganer nicht wirklich von anderen fundamentalistischen Gruppierungen unterscheiden.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.
Vitamin B12 Extraktion:Zu Vitamin B12:Was glaubst du denn, wie die extrahiert werden?
Ist in recht vielen Dingen zugesetzt. (Margerine, ein paar Pflanzenmilchen, etc. Genauso wie in voll vielen Produkten extra Omega 3 Fettsäuren, etc. drin sind. Naja) Öfter mal ungewaschenes Obst und Gemüse essen oder Vitaminpillen/-saft/bla.ZitatNaja, Arbeitslager, Fleischesser mit Stern kennzeichnen (Archo später), da könnte Godwins These schnell erfüllt werden.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.ZitatEs gibt hier in Deutschland nur individuelle Schuld und nicht aufgrund irgendeiner Zugehörigkeit.Und da ist es schon. Schön, dass du die individuellen Rechte für dich beanspruchst und sie gleichzeitig für andere beschneiden willts. Lass mich raten, ist einfach nur blöd ausgedrückt und aus dem Kontext.
Noch dazu ist das nur begrenzt richtig.ZitatMit Natürlichkeit zu argumentieren halte ich bei solchen Diskussionen immer für Humbug. Egal ob von Veganer oder Fleischesser Seite.Glaub ich dir, denn das ist ja nicht zu entkräften.ZitatRaven hat es ja schon gesagt, dass der Wohlstand uns die Möglichkeit geschaffen hat, problemlos vegetarisch zu leben.Auf wessen Kosten geht denn dein Wohlstand und kannst du dich wirklich problemlos ernähren?ZitatIch bezweifel, dass es von der Natur aus vorgesehen ist, dass du mit all diesen Hilfsmitteln lebst.Doch, das ist vorgesehen. Dafür bekamen Menschen ein Gehirn. Archos Standpunkt mit dem Vegetariergehirn drängt sich mir hier jedoch wirklich auf.
Lange hast du es geschafft, dass dein Alter bei Argumentationen nie ein Hinderungsgrund war.Nur wenn ich aktiv Energie spare sehe ich mich moralisch auf einem Level wie ein Veganer der das nicht tutIch brauch keinen höheren oder gleichen moralischen Standpunkt, ich lebe das Leben wie ich es tue und versuche den Begriff der Nachhaltigleit so weit wie möglich in mein Leben zu integrieren.
Und heute Abend gehe ich dennoch ins Steakhouse und werde vermutlich dort Spaß haben.
Beim Vegan sein achte ich allerdings auch nicht auf komplett alles. Benutze teilweise Seifen, wo ich mir nicht sicher bin, aus was sie sind. Manchmal auch Brötchen, die nur wahrscheinlich aber nicht sicher vegan sind, Honig (auch wenn ich den aus konventionellen Anbau eher vermeide). Ich trinke Fruchtsäfte, bei denen ich mir nicht sicher sind, ob sie nicht mit Gelatine gefiltert sind. Ich achte nicht auf E-Nummern und bei "Aromen" bin ich mir auch nie sicher, aus welchen Quellen sie sind, und esse sie meist trotzdem. Auch wenn ich Junkfood à la Chips und co. versuche zu reduzieren. Die ganzen künstlichen Aromen und Geschmacksverstärker sind mir, selbst wenn sie vegan sind, doch irgendwie nicht so ganz sympatisch, auch wenn ich voll auf den Geschmack abfahre.
Nur wenn ich aktiv Energie spare sehe ich mich moralisch auf einem Level wie ein Veganer der das nicht tutDas kapier ich nicht. :huh:
Ich brauche das auch nicht, nur meine Erfahrung mit Veganern ist das sie sich eben "moralisch" als Bessergestelt sehen und damit ihre Argumentation anführen.Wie führt man damit eine Argumentation an?
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persöhnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und [...]"Hat man aber nicht, insofern ist das ganze GG-Gequatsche Bullshit und eine reine Friede-Freude-Eierkuchen-Phantasie von ein paar Veganer-Phantasten.
Wenn man Tieren Rechte gibt, sind sie "andere".
"[...]nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wenn es für die Veganerutopiagesellschaft gegen die Sitten verstößt, Tiere zu essen, dann wäre das auch durchs GG abgedeckt. Aber ja, Sittengesetz ist schwammig.
Grundrechte, Freiheiten und bla:Das kommt in jedem Fall auf die Personen an. Wenn ich mich z.B. entscheiden müsste meinen Vater zu retten oder 1000 Menschen, die ich gar nicht kenne, würde ich mich immer für meinen Vater entscheiden. Wenn ich mich zwischen unseren beiden Hauskatern und den 1000 Menschen entscheiden müsste wird es etwas schwieriger, aber ich tendiere zu den Katern.
Wenn du sagst, ich stelle das Allgemeinwohl über das des einzelnen, dann ist das bei meinem Beispiel falsch. Wenn ich einer Person helfen kann (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würde) oder mehreren Menschen bei einem vergleichbar dringendem Problem (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würden), dann rette ich lieber die vielen.
"Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!"(Französischer Witz, Kurt Tucholsky)
Wenn du sagst, ich stelle das Allgemeinwohl über das des einzelnen, dann ist das bei meinem Beispiel falsch. Wenn ich einer Person helfen kann (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würde) oder mehreren Menschen bei einem vergleichbar dringendem Problem (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würden), dann rette ich lieber die vielen.
Das ist aber dem Grundgesetz nach eigentlich egal. Es ist sogar schlimm, wenn nur ein Mensch stirbt. Menschenleben lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Aber dazu kann dir Mersharr als Jurist mehr sagen.Natürlich ist das schlimm. Der Gedanke dahinter ist aber ein moralistischer, und damit entfernst du dich von jeder sinnvollen Diskussion und begibst dich ins Reich der Religion.
Das kommt in jedem Fall auf die Personen an. Wenn ich mich z.B. entscheiden müsste meinen Vater zu retten oder 1000 Menschen, die ich gar nicht kenne, würde ich mich immer für meinen Vater entscheiden. Wenn ich mich zwischen unseren beiden Hauskatern und den 1000 Menschen entscheiden müsste wird es etwas schwieriger, aber ich tendiere zu den Katern.Deshalb ist eine politische Entscheidung, die einen Beschluss zur Grundlage hat, der das Leben der Vielen über das Leben der Wenigen stellt, im Zweifelsfall vernünftig; die in deinem Beispiel getroffene Entscheidung ist aber (nur) moralisch gerechtfertigt. Man kann Moral und Vernunft nich widerspruchslos in Einklang bringen. Deshalb hat masse mit einigen seiner Ausführungen durchaus Recht. Ein Beschluss bspw. zur Abschaffung der Massentierhaltung wäre völlig im Rahmen geltender Gesetze bzw. des Grundgesetzes, und darüber lässt sich durchaus sinnvoll diskutieren. Selbst Enteignungen (die ja bei einem entsprechenden, demokratisch herbeigeführten, Beschluss zur Beseitigung der Massentierhaltung uU nötig wären) sind problemlos möglich, selbstredend mit adäquater Entschädigung der Enteigneten.
ZitatDas ist aber dem Grundgesetz nach eigentlich egal. Es ist sogar schlimm, wenn nur ein Mensch stirbt. Menschenleben lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Aber dazu kann dir Mersharr als Jurist mehr sagen.Natürlich ist das schlimm. Der Gedanke dahinter ist aber ein moralistischer, und damit entfernst du dich von jeder sinnvollen Diskussion und begibst dich ins Reich der Religion.
Ich müsste dann wohl den Jura-Professoren sagen, dass sie lieber Theologie unterrichten sollten.Wieso?
ZitatIch müsste dann wohl den Jura-Professoren sagen, dass sie lieber Theologie unterrichten sollten.Wieso?
Weil genau der dir sagen würde, dass es nach dem Grundgesetz eben nun mal so ist, dass Menschenleben nicht gegeneinander aufgewogen werden können. Was diese rechtliche Betrachtung nun unbedingt mit Religion zu tun hat, ist fraglich. Du schiesst etwas über das Ziel hinaus mit deiner Bemerkung.Darum geht es doch gar nicht. Lies genau was ich geschrieben habe.
ZitatDas ist aber dem Grundgesetz nach eigentlich egal. Es ist sogar schlimm, wenn nur ein Mensch stirbt. Menschenleben lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Aber dazu kann dir Mersharr als Jurist mehr sagen.Natürlich ist das schlimm. Der Gedanke dahinter ist aber ein moralistischer, und damit entfernst du dich von jeder sinnvollen Diskussion und begibst dich ins Reich der Religion.
Deshalb ist eine politische Entscheidung, die einen Beschluss zur Grundlage hat, der das Leben der Vielen über das Leben der Wenigen stellt, im Zweifelsfall vernünftigEin solcher Beschluss ist z.B. indirekt im Einsatz der Bundeswehr im Verteidigungsfall geregelt.
@ masse
Was hälst du eigentlich von Tieren, die andere Tiere fressen? Sind die auch "schlimm"?
Vitamin B12 Extraktion:Gerade du als Veganer solltest wissen und nicht glauben, mir kann das nämlich egal sein.
Ich glaube, dass es mithilfe von Mikroorganismen "produziert" wird. (Wie auch immer man das nennt.)
Grundrechte, Freiheiten und bla:...und hast trotzdem falsch gehandelt.
Wenn du sagst, ich stelle das Allgemeinwohl über das des einzelnen, dann ist das bei meinem Beispiel falsch. Wenn ich einer Person helfen kann (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würde) oder mehreren Menschen bei einem vergleichbar dringendem Problem (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würden), dann rette ich lieber die vielen.
Und, dass der Wohlstand auf Kosten anderer entstanden ist, kann ich dir auch sagen. Mit problemlos meine ich, dass es ohne gesundheitliche Nachteile möglich ist.Wie dir hier schon durch genügend Beispiele gesagt wurde ist das eben nicht so einfach möglich. Ich weiß, du würdest das alles ignorieren, solange es der Mehrheit keinen Nachteil bringt, nur ist das der falsche Weg.
Dazu, was von der Natur vorgesehen ist und damit richtig, sage ich lieber nichts mehr. Erinnert mich an: Das ist Gott gewollt, das ist gut so. Die Natur hat das so vorgesehen, das ist richtig.Du hast dazu auch noch nichts gesagt. Ich bin aber wirklich darauf gespannt, wie dieses Anhand von Anthropologie, Biochemie und Verhaltensforschung widerlegt wird.
Jemand der einen Menschen verrecken lassen würde damit ein paar Tiere etwas länger leben können hat einen Dachschaden. Mit der Argumentation könnten die Veganer auch kollektiven Selbstmord begehen; dadurch würden wahrscheinlich zig Tierleben gerettet.Ist zwar völlig infantil, aber ich musste lachen.
Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung. Insbesondere wird kritisch gesehen, einen übergesetzlichen Notstand in Fällen eines absoluten Verbots zu begründen, weil damit die absolute und ausnahmslose Wirkung des Verbots bewusst umgangen wird. Beispiel: Folterverbot.
Wir sehen/begeifen nicht mehr, dass das Steak (Schwein) wegen unseres Hungers gestorben ist. Eigentlich fände ich gerecht, dass jeder nur das Tier isst, dass er/sie auch töten könnte. Stichwort: "Verantwortung für sein Handeln übernehmen".
Als der Stärkere darf es sich der Mensch erlauben andere Tiere zu essen.
Ein Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen.
Es wird dann eine Art "Auslese" vorgenommen.Ich möchte darauf hinweisen, dass das so ziemlich der übelste Blödsinn ist den ich bisher hier lesen musste. Und du regst dich darüber auf, dass ich schrieb dass Moral und Vernunft nicht widerspruchslos existieren.
ZitatAls der Stärkere darf es sich der Mensch erlauben andere Tiere zu essen.ZitatEin Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen.ZitatEs wird dann eine Art "Auslese" vorgenommen.Ich möchte darauf hinweisen, dass das so ziemlich der übelste Blödsinn ist den ich bisher hier lesen musste. Und du regst dich darüber auf, dass ich schrieb dass Moral und Vernunft nicht widerspruchslos existieren.
Als der Stärkere darf es sich der Mensch erlauben andere Tiere zu essen.
Ein Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen.
Es wird dann eine Art "Auslese" vorgenommen.
Zitat von: SolAls der Stärkere darf es sich der Mensch erlauben andere Tiere zu essen.Zitat von: SolEin Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen.Zitat von: SolEs wird dann eine Art "Auslese" vorgenommen.
Also der, der, der alles kann, darf alles? Bist Du sicher, dass das Deine Meinung ist? - und die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.
Darf ein Löwe, der schnell genug ist, eigentlich eine Gazelle fressen?Na Logo darf er das, genauso wie ich jedem der mir blöd daherkommt, den Schädel einhauen darf wenn ich stark genug dazu bin. Ist doch logisch. Kommt auch gelegentlich vor, dass mich plötzlich ein Bärenhunger übermannnt, ich beiß dann auch schonmal ein Stück Hüfte aus nichtsahnenen Passanten.
Es gibt seltsamerweise eine Menschenwürde. Gibt es etwas vergleichbares von seiner Wertigkeit her für den Umgang mit anderen Tieren?Woraus beziehst du denn plötzlich die Weisheit dass es soetwas wie eine Menschenwürde gibt?
Außerdem ist das etwas ein Vergleich von Äpfel mit Birnen, auf den wir uns gerade zubewegen.Das ist eine interessante Bemerkung. Ich möchte da mal deine eigenen Worte anführen:
Ich spreche vom Verhalten der Menschen gegenüber anderen Tieren und es wird dann über das Verhalten von Menschen untereinander gesprochen.
Der Mensch ist eigentlich auch bloß ein Tier, wenn auch ein sehr hoch entwickeltes.Wir haben als bei dir im Grunde genommen nicht mehr den Umgang Mensch-Tier, sondern "hochentwickeltes Tier"-Tier.
Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.Ein Artikel der in der Praxis quasi wertlos ist, da in den allermeisten Fällen keine klare Trennung vorgenommen werden kann welches das einschränkende Recht und welche das eingeschränkte Recht ist.
Woraus beziehst du denn plötzlich die Weisheit dass es soetwas wie eine Menschenwürde gibt?Faktisch gesehen gibt es sie natürlich nicht. Aber da es nett wäre eine zu haben, gestehen wir Menschen sie uns untereinander zu, so das wir damit angenehmer leben.
Selbstverständlich sollte ein aufgeklärter Mensch die Schmerzen gegenüber einem Tier so gering wie möglichhalten, wenn er es zu Nahrungszwecken tötet. Das ist ein Grund, warum ich zwar kein Problem damit hätte (moralisch) ein Tier zu töten um es zu essen, aber dieses nicht machen würde, weil ich simpel nicht weiß, wie es am Besten geht.Dashier ist genau der Punkt. Ein Großteil der Tiere wird nicht als lebensnotwendige Nahrung sondern zum Genuss "weil's schmeckt" getötet.
aber um es auf ein proletarisches Niveau zu bringen: was sein muss, das muss sein. Und ja, ich sehe es zum momentanen Stand unserer Evolution als ein Muss an.Sofern du damit Tierversuche meinst lasse ich es mangels eigener Kenntnis stehen, wenn du Schlachten meinst: in diesem Ausmaß muss es eben nicht.
Bitte näher erläutern. Ich kapier nicht, worauf du hinaus willst. :huh: Ist die richtige Option lieber alle krepieren zu lassen, damit niemand anders behandelt wird? :huh:ZitatGrundrechte, Freiheiten und bla:...und hast trotzdem falsch gehandelt.
Wenn du sagst, ich stelle das Allgemeinwohl über das des einzelnen, dann ist das bei meinem Beispiel falsch. Wenn ich einer Person helfen kann (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würde) oder mehreren Menschen bei einem vergleichbar dringendem Problem (zum Beispiel, weil sie sonst krepieren würden), dann rette ich lieber die vielen.
Ich weiß, du würdest das alles ignorieren, solange es der Mehrheit keinen Nachteil bringt, nur ist das der falsche Weg.Was ist denn deiner Meinung nach mein Weg? Einen totalitären Veganerstaat mit Fleischverboten zu erreichen? Wenn ja, dann liegst du falsch. Ich will, dass die Menschen von sich aus aufhören Tierprodukte zu konsumieren. Die Mehrheit kann das durchaus "leicht" (Ansichtssache).
Wie man da vom "Recht des Stärkeren" auf "Dann kann ich auch schwächere Menschen essen" kommt, ist mir ein wenig schleierhaft.Naja, von Recht des Stärkeren auf andere Töten sollte dir ja klar sein. Und Tiere isst man meistens, nachdem man sie getötet hat.
Ich weiß aber nicht, was ich als Einzelperson machen kann, wenn Fleisch im Übermaß produziert wird. Ja, ich könnte weniger Fleisch essen. Aber wenn wirklich zu viel Fleisch produziert wird und es keiner isst, wird es höchstwahrscheinlich erst einmal weggeschmießen.Angebot und Nachfrage. Als Konsument trägt man die Verantwortung darüber, was man mit seinem Geld unterstützt. (Leider viel zu viel nicht unterstützenswertes... zu viel "kapitalistische Kackscheiße" mit zu großer Verlockung.)
Das ist aber dem Grundgesetz nach eigentlich egal. Es ist sogar schlimm, wenn nur ein Mensch stirbt. Menschenleben lassen sich nicht gegeneinander aufwiegen. Aber dazu kann dir Mersharr als Jurist mehr sagen.
Dass niemand, der für eine Notlage nicht zuständig ist, zur Rettung oder im sonstigen Interesse eines Anderen (selbst vieler Anderer) getötet werden darf, ist als grundlegendes rechtliches Prinzip zunächst festzuhalten. Damit ist jedenfalls ein Akt-Utilitarismus, der in Lebensnotstandsfällen die Überzahl der möglicherweise zu Rettenden gegenüber den dafür zu Opfernden als Kriterium der Legitimität des entsprechenden Handelns gelten lässt, de iure ausgeschlossen.68 Das liegt freilich nicht, wie in strafrechtlichen Abhandlungen oft zu lesen ist, an der schlechterdings zwingenden "Unabwägbarkeit" und "Unbewertbarkeit" des menschlichen Lebens, oder an dessen "unendlichem" bzw. "Höchstwert" für das Strafrecht. Solche Behauptungen sind in verschiedenen Hinsichten - in manchen sogar ganz offenkundig - falsch.69 Der Grund jenes Lebensopferungsverbotes liegt vielmehr darin, dass unter dem Rechtsprinzip der Freiheit und Gleichheit aller aus der Sicht der (potenziellen) Opfer eine Duldungspflicht zur Existenzaufgabe auch zum Nutzen noch so vieler Anderer nicht legitimiert werden kann.70Ich verstoße sicher gerade gegen Urheberrechte
68 [...]
69 Beispiel: In allen echten Sterbehilfe-Fällen, in denen über die Verkürzung oder Nicht-Verlängerung des Lebens eines anderen entschieden wird, müssen Abwägungen zur Quantität und Qualität des an sich noch erhaltbaren Lebens eine zentrale, im Falle eines nicht einwilligungsfähigen Betroffenen sogar die schlechthin entscheidende Rolle spielen.
70 Zutr. Jakobs, AT (auch zur Verfehltheit des Topos vom "Höchstwert Leben"); ebenfalls NK - Neumann, StGB, § 34 Rn. 73; Köhler, AT, S. 283.
Abgesehen davon, dass ich kein Veganer bin, ist Artikel 2 des Grundgesetzes, die Allgemeine Handlungsfreiheit, das einzige Recht (im juristischen Sinn) dass ein Mensch auf den Verzehr von Fleisch hat (außer man fühlt sich wie Sol in seiner Würde als Krone derHm, finde im GG an dieser Stelle keinen Eintrag über das Verzehren von Fleisch oder das Verbot desselbigen. Aber vielleicht haben auch einige Veganer eine andere Edition des Grundgesetzes. Das würde meine These bestätigen, dass sich Veganer nicht wirklich von anderen fundamentalistischen Gruppierungen unterscheiden.Njaa, zum Glück widersprichst du dir im eigenen Posting (kommt gleich). Du willst das Recht der Vielen über das Recht des Einen stellen, ja ihm sogar seine Grundrechte einschränken. Das soll noch Ernst genommen werden ist dein Anspruch an die Diskussion. Diese Ansätze sind geschichtlich durchaus bekannt und führen eigentlich immer in die selbe Richtung.Welches Grundrecht sollte das sein? Allgemeine Handlungsfreiheit? Dazu sage ich nur Artikel 2 Absatz 1, zweiter Halbsatz.
Solange in unserer Republik Menschen von Hartz-IV leben müssen bin ich auf jeden Fall FÜR Massentierhaltung, da ich sonst einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung zu zwangsweisem Vegetarismus/Veganismus verdammen müsste. Auffallend ohnehin, dass extreme Ernährungsweisen in der Regel Mitglieder priveligierter Klassen betrifft ... ich bin allerdings auch für medizinische Tierversuche (gegen kosmetische) und natürlich bereit mein Fleisch selber zu töten (was ich ja morgen früh auch wieder tun werde ...).Extreme Ernährungsweise? Bis vor 60 Jahren noch standard würde ich sagen. (Größtenteils vegetarisch.) ;D
Als der Stärkere darf es sich der Mensch erlauben andere Tiere zu essen.Erst das und dann plötzlich eine auf Werte und Freiheiten basierendes Rechtssystem. Klingt für mich irgendwie widersprüchlich. Entweder, der stärkere hat Recht oder man muss auf Rechte anderer Rücksicht nehmen.
Falls jemand fordert, dass jemand, der mit dem Gewehr gut umgehen kann, ein gefährliches Tier (einfach mal als Beispiel) mit einer Schleuder wegen der "Natürlichkeit" jagen soll, fordert Quatsch. Ein Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen. Alles andere wäre Blödsinn und wenn jemand stirbt, weil er ein gefährliches Tier mit der Schleuder statt mit einem Gewehr, mit dem er gut umgehen kann, angreift, dann ist er selbst schuld.Der Vergleich ist derartig abwegig, ich habe keine Ahnung, worauf du damit hinaus willst. "Gewehr=Fleisch, Schleuder=Gemüse; Fleisch >> Gemüse"?
Dann müsstest du eigentlich auch das Verhalten des Löwen gegenüber der Gazelle kritisieren. Ein andereres Tier hat die Gazelle getötet. Das wäre doch verwerflich, oder?Der Unterschied ist: Der Löwe kann nicht anders, der Mensch schon.
Wenn Menschen andere Menschen fressen würden, würdest du von mir eine andere Einstellung sehen.
Du erinnerst dich sicherlich noch, was ich zum übergesetzlichen Notstand schrieb. Es gibt immer wieder Spezialfälle, die entsprechend in der Literatur diskutiert werden. Aber das sind meist irgendwelche Ausnahmefälle.Ging es da nicht gerade um einen Spezialfall? Wenn man sich eben entscheiden muss, einen, viele oder keinen zu retten? Es ging an dieser Stelle nichteinmal darum, das Leben vieler Tiere gegen einen Menschen aufzuwiegen.
Bevor man hier mit Kannibalismus anfängt, sollte man allerdings beachten, dass dies bei Tieren auch äußerst selten vorkommt.Ganz einfach: Wenn der Stärkere tun darf was er will, dann kann er, wenn er will, auch schwächere Menschen essen. Das nennt man Übertreibung ins Extreme und zeigt auf, dass ein "Recht des Stärkeren" kein tragbares Prinzip ist.
Wie man da vom "Recht des Stärkeren" auf "Dann kann ich auch schwächere Menschen essen" kommt, ist mir ein wenig schleierhaft.
Der Mensch hat es im Laufe der Zeit geschafft, fast überall das stärkste Wesen zu sein. In einer Nahrungskette also quasi immer oben zu stehen. Daraus könnte man ein "Recht" ableiten, dass er seine Nahrung frei wählen kann, wie jedes Raubtier in seiner Umgebung.Welches Raubtier wählt sich seine Nahrung denn aus? Die meisten nehmen dass, was sie am leichtesten kriegen können. Weiterhin hat der Mensch eben die Möglichkeit, ohne Aufwand seine Nahrung so auszuwählen, dass er größtmögliche Rücksicht auf seine Umwelt nimmt und trotzdem alles zu sich nimmt das er braucht.
Das klingt für mich unreflektiert. Hätten es nicht, um mal ein historisches Beispiel zu nennen, die Weißen es noch besser, wenn es nur eine "Weißenwürde" und keine Menschenwürde gäbe? Die Einführung der Menschenwürde hat ihnen (bzw. uns) das Leben nicht angenehmer gemacht (wenn man von außbleibenden Sklavenrevolten absieht), sondern die Annehmlichkeit eher eingeschränkt (plötzlich musste man Arbeiter auf Baumwollplantagen bezahlen!).Woraus beziehst du denn plötzlich die Weisheit dass es soetwas wie eine Menschenwürde gibt?Faktisch gesehen gibt es sie natürlich nicht. Aber da es nett wäre eine zu haben, gestehen wir Menschen sie uns untereinander zu, so das wir damit angenehmer leben.
Mit Tieren können wir einen solchen "Pakt" nicht schließen und selbst wenn würde er unser Leben nicht angenehmer machen sondern die Annehmlichkeit eher einschränken. Daher gestehen wir den Tieren keine eigene "Menschen"würde zu.
Im Prinzip einfach reiner Speziesismus und daran ist ja nichts schlechtesNicht?
Ich habe nie behauptet das man sich nicht gegen Insekten wehren darf, meine Argumente wurden nur etwas ins extreme gezogen um sie als lächerlich darzustellen.Das habe ich dir nicht unterstellen wollen. Es war eine ernst gemeinte Frage an die Veganer in der Diskussion, mit der ich mich durchaus auseinander gesetzt habe, als ich aufgehört habe Fleisch zu essen. Und es interessiert mich durchaus was Veganer, die ja häufig eine extremere Meinung vertreten als Vegetarier, dazu sagen und in welchen Fällen (und ggf. Spezies) sie es als gerechtfertigt empfinden ein fremdes Leben zu beenden.
Wenn er eine Wahl hat, kann ich ihm einen Vorwurf machen, wenn er keine Wahl hat, ist ein Vorwurf von Anfang an Absurd.
ZitatFalls jemand fordert, dass jemand, der mit dem Gewehr gut umgehen kann, ein gefährliches Tier (einfach mal als Beispiel) mit einer Schleuder wegen der "Natürlichkeit" jagen soll, fordert Quatsch. Ein Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen. Alles andere wäre Blödsinn und wenn jemand stirbt, weil er ein gefährliches Tier mit der Schleuder statt mit einem Gewehr, mit dem er gut umgehen kann, angreift, dann ist er selbst schuld.Der Vergleich ist derartig abwegig, ich habe keine Ahnung, worauf du damit hinaus willst. "Gewehr=Fleisch, Schleuder=Gemüse; Fleisch >> Gemüse"?
Dieser Thread ist total widerlich. Wie ein totgefahrenes Tier am Wegesrand, was man nicht sehen will, aber stetig hinschauen muss.
Ich KANN dir auch einen Vorwurf machen, dass du vegetarisch lebst. Oder meiner Frau, dass sie eine Frau ist. Ist genauso legitim wie einem Menschen den Vorwurf zu machen, dass er Tiere isst.Nein, denn die Frau hat ja zum einen keine Wahl und verursacht zum anderen niemandem ein Leid dadurch.
(Tiere sind keine Personen, haben von daher keine Persönlichkeitsrechte und abgeleitet auch kein Recht auf Leben)Und was genau macht eine Person aus?
Wobei mich doch wurmt: isst du auch nur pestizidfreies Bio-Gemüse? Denn nur dann kannst du ja einigermaßen sicher sein, dass jenseits von Masses Feldmäusen keine Tiere durch den Anbau deiner Ernährungsgrundlage getötet wurden.Nein, tue ich nicht. Ich habe bereits an anderer Stelle erwähnt, dass ich (und auch dafür weise ich Vorwürfe nicht von mir) bei "Schädlingen" eine Ausnahme mache, wobei die Grundsätze der Notwehr wohl anwendbar sind.
Und wie verhält es sich dann eigentlich (auch bei Masse) mit Fahrzeugen (Benzin/Disel/Kerosin), Kunstfasern, CDs, Kunststoffen etc. Erdöl besteht ja nun mal aus Lebewesen. Sicher: die sind schon eine Ecke Zeit tot, aber dennoch handelt es sich dabei um tierische Produkte, nicht etwa pflanzliche Materie (da wären wir dann bei Kohle und Torf); strenggenommen dürften diese also von Veganern nicht verwendet werden, schließlich machen sie ja auch ein Riesenbrimbamborium um Schafwolle, Bienensabber und unbefruchtete Hüner-Menstruationsprodukte ... und auch Vegetarier lehnen ja nun eigentlich den Verbrauch toter Tiere ab (oder doch nur das Essen dergleichen?).Hier verwechselst du verschiedene Dinge. Zum einen, solltest du mal in ein Geologielehrbuch schauen ("Erdöl entsteht aus abgestorbenen Meeresorganismen wie Algen.[Berner, R. A. (2003): The long-term carbon cycle, fossil fuels and atmospheric composition. Nature, Vol. 426]"). Zum anderen, besteht ein Unterschied, zwischen bereits toten Tieren und getöteten Tieren. Ich habe absolut kein Problem mit dem Verbrauch toter Tiere, bzw. der aus ihnen gewonnen Produkte. Ich lehne es jedoch ab, die Tötung von Tieren durch den Kauf derartiger Produkte zu unterstützen. Das beinhaltet selbstverständlich auch, Produkte anzunehmen, für die jemand anderes bezahlt hat.
Wenn du als Vegetarier hingegen das Töten von Tieren ablehnen solltest, die für deine Ernährung sterben müssten (gute Ausrede um Auto fahren zu dürfen), dann könntest du doch eigentlich Aas essen, oder?Moralisch ist gegen Aas nichts einzuwenden, in der BRD ist der verzehr von Aas aber aus gesundheitlichen Gründen verboten soweit ich gehört habe.
@Sol: Würdest du bitte aufhören so zu tun, als hätte ich meine Beiträge nicht im Kontext vorheriger Beiträge gemacht? Es steht alles schon da, man muss nur lesen und gegebenenfalls ein klein wenig nachdenken.
Masse hat auf mich geantwortet. Ich schrieb, dass denke, es ist von der Natur nicht vorgesehen, dass Menschen sich vegan ernähren.ZitatFalls jemand fordert, dass jemand, der mit dem Gewehr gut umgehen kann, ein gefährliches Tier (einfach mal als Beispiel) mit einer Schleuder wegen der "Natürlichkeit" jagen soll, fordert Quatsch. Ein Mensch hat sich weit entwickelt und darf auch jedes Mittel, um seine Stärke zu demonstrieren nutzen. Alles andere wäre Blödsinn und wenn jemand stirbt, weil er ein gefährliches Tier mit der Schleuder statt mit einem Gewehr, mit dem er gut umgehen kann, angreift, dann ist er selbst schuld.Der Vergleich ist derartig abwegig, ich habe keine Ahnung, worauf du damit hinaus willst. "Gewehr=Fleisch, Schleuder=Gemüse; Fleisch >> Gemüse"?
Ich ging auf die Bemerkung von masse mit seiner Interpretation ein. Ich müsste den konkreten Beitrag noch einmal hersuchen. Aber er forderte so etwas wie ein Einsiedlerleben, das überhaupt nicht auf Technik aufbaut. Dazu zähle ich aber ein Gewehr. Man wird auch in meinen Beiträgen überhaupt nicht das Wort "Natürlichkeit" finden.
Xiam:Er will damit wohl sagen, dass unsere moderne Technologie eine kulturelle Errungenschaft ist, die wir einer langen Entwicklung zu verdanken haben. Daher ziehe das Argument, es sei natürlich Fleisch zu essen nicht. Denn dann müsse ich auch auf alle anderen menschlichen Errungenschaften verzichten. In anderen Bereichen lebe ich schließlich auch nicht "wie von der Natur vorgesehen".ZitatIch bin davon überzeugt, dass Veganismus von der Natur beim Menschen nicht vorgesehen ist. Daher habe ich kein schlechtes Gewissen damit, nicht vegan zu leben.
Mit Natürlichkeit zu argumentieren halte ich bei solchen Diskussionen immer für Humbug. Egal ob von Veganer oder Fleischesser Seite. Raven hat es ja schon gesagt, dass der Wohlstand uns die Möglichkeit geschaffen hat, problemlos vegetarisch zu leben. Wenn man so natürlich leben will, kann man ja gerne zurück in den Wald und es als Jäger und Sammler versuchen. (Bitte ohne Feuer, Werkzeug oder ähnlichen in der kulturellen(!) Evolution erdachten Hilfsmitteln.) Ich bezweifel, dass es von der Natur aus vorgesehen ist, dass du mit all diesen Hilfsmitteln lebst. ::) Und wenn du jetzt ja sagst, dann kannst du die Einführung von Tierrechten gerne in die kulturelle Entwicklung unserer Gesellschaft reinnehmen. Genauso wie die Einführung von Menschenrechten.
Zu Tempus: Was meinst du mit "zum momentanen Stand unserer Evolution" ?Eben dieses. Was ist daran nicht verständlich?
Bitte näher erläutern. Ich kapier nicht, worauf du hinaus willst. :huh: Ist die richtige Option lieber alle krepieren zu lassen, damit niemand anders behandelt wird? :huh:In deinem Beispiel tötest du. Es gibt keinen Grund, der das Töten von Menschen rechtfertigt.
Was ist denn deiner Meinung nach mein Weg?Noch kann ich nicht Gedanken lesen über das Forum.
Ich will, dass die Menschen von sich aus aufhören Tierprodukte zu konsumieren. Die Mehrheit kann das durchaus "leicht" (Ansichtssache).Die wollen aber nicht, also lass sie leben, sie gewähren die normalerweise den selben Respekt. Sie machen dir dein Gras nicht schlecht also lass ihnen ihre Nahrung.
Doch zur "Natärlichkeit" habe ich eingeworfen, dass es neben der biologischen Evolution auch eine kulturelle gibt. Wenn Menschenrechte jetzt eine kulturelle Errungenschaft sind, dann kann die kulturelle Evolution auch gerne zu Tierrechten führen. Warum eines richtig und das andere falsch sein soll, ist mir da schleierhaft. Ist doch Ansichtssache.Es ist nicht umsetzbar. Weiß man aber auch, wenn man mal 10 Sekunden darüber nachdenkt.
Tyrannenmord ist doch legal, oder?Nein
Und was genau macht eine Person aus?Das solltest du wissen und diesen Punkt der Diskussion bestenfalls zu einem philosophischen Randgeplänkel ohne Sinn machen.
2 mal unrichtig. 1. wird im Beispiel nicht getötet, sondern die Rettung zugunsten anderer unterlassen. Ein alltägliches Dilemma, dass sich auf Ebene der Pflichtenkollision entschuldigt, da ausdrücklich die Rede davon war, was zu tun ist, wenn man nur entweder viele, oder einen retten kann.ZitatBitte näher erläutern. Ich kapier nicht, worauf du hinaus willst. :huh: Ist die richtige Option lieber alle krepieren zu lassen, damit niemand anders behandelt wird? :huh:In deinem Beispiel tötest du. Es gibt keinen Grund, der das Töten von Menschen rechtfertigt.
Doch. Artikel 20 Absatz 4 GrundgesetzZitatTyrannenmord ist doch legal, oder?Nein
Wenn es so einfach ist, kannst du mir die Frage ja schnell beantworten. Hier wird ein Unterscheidungsmerkmal als Grundlage zur Andersbewertung angeführt, ohne besagtes Merkmal zu definieren.Und was genau macht eine Person aus?Das solltest du wissen und diesen Punkt der Diskussion bestenfalls zu einem philosophischen Randgeplänkel ohne Sinn machen.
Erdöl ist ein Produkt toter tiere und wenn ich Erdölprodukte verwende kann ich eben auch zumindest Aas, Honig, Wolle und weitere tierische Stoffe verwenden, die nicht das direkte Ableben eines Tieres zur Nahrungsgewinnung fordern. Alles andere ist inkonsequent.
Hier verwechselst du verschiedene Dinge. [Es] besteht ein Unterschied, zwischen bereits toten Tieren und getöteten Tieren. Ich habe absolut kein Problem mit dem Verbrauch toter Tiere, bzw. der aus ihnen gewonnen Produkte. Ich lehne es jedoch ab, die Tötung von Tieren durch den Kauf derartiger Produkte zu unterstützen. Das beinhaltet selbstverständlich auch, Produkte anzunehmen, für die jemand anderes bezahlt hat.Scheinbar hast du diesen Teil übersehen, weil du so entsetzt über meine Unkenntnis (und die meiner Geographielehrer, die etwas von prähistorischen Wäldern erzählt haben) warst.
2 mal unrichtig. 1. wird im Beispiel nicht getötet, sondern die Rettung zugunsten anderer unterlassen. Ein alltägliches Dilemma, dass sich auf Ebene der Pflichtenkollision entschuldigt, da ausdrücklich die Rede davon war, was zu tun ist, wenn man nur entweder viele, oder einen retten kann.granted, ich habe das Beispiel falsch vor AUgen gehbat. Wird wohl unterlassene Hilfeleistung sein. Moralisch dennoch nicht ok.
2. kann die Tötung eines Menschen durch Notwehr gerechtfertigt sein.Ja, hätt ich einschränken können. War jedoch davon ausgegangen jeder Leser kann soweit denken, mein Fehler.
Ich finde es interessant, dass du ohne die geringsten Zweifel behauptest, das nichts die Tötung eines Menschen rechtfertigt, aber genauso selbstverständlich davon ausgehst, dass man alles was kein Mensch ist töten darf.Nicht banaler Weise, aber hier geht es um Fragen der Ernährung und meine Einschränkung bezüglich Gesetze hab ich bereits lange gemacht.
Doch. Artikel 20 Absatz 4 GrundgesetzVölliger Unsinn, Widerstand ist mit Mord nicht gleich zu setzen.
Wenn es so einfach ist, kannst du mir die Frage ja schnell beantworten. Hier wird ein Unterscheidungsmerkmal als Grundlage zur Andersbewertung angeführt, ohne besagtes Merkmal zu definieren.Zum x. Mal: Mensch sein
Völliger Unsinn, Widerstand ist mit Mord nicht gleich zu setzen.Widerstand kann aber gegebenenfalls eine Tötung sein, wenn kein milderes sicheres Mittel zur Verfügung steht. Auch hier gelten vermutlich die Richtlinien der Notwehr, mit dem Unterschied, dass hier kein persönliches, sondern ein Gesellschaftsrechtsgut geschützt wird.
Zum x. Mal: Mensch seinEin Mensch unterscheidet sich dadurch vom Tier, dass er eine Person ist, und eine Person ist, wer ein Mensch ist. Klassischer Zirkelschluss.
Die Schule die im Klassenzimmer eine Hasenschlachtung vorgenommen hat finde ich vorbildlich - dieses Fähigkeit wurde bis vor 20 Jahren noch problemlos außerhalb der Schule vermittelt, aber da das ja heute nicht mehr so verbreitet ist, sollte das tatsächlich in der Schule gelehrt werden.
Die wollen aber nicht, also lass sie leben, sie gewähren die normalerweise den selben Respekt. Sie machen dir dein Gras nicht schlecht also lass ihnen ihre Nahrung.Wenn ich mir die meisten Reaktionen ansehe von Leuten die Schlachtungsvideos (nicht mal live) schauen, dann klingt das doch eher so, als wollten die meisten eher nicht, dass Tiere so gehalten und getötet werden. Im Video ist alles so arg schrecklich, aber mit dem Steak beim Abendessen bringen es die meisten trotzdem nicht wirklich in Verbindung. Das ist dann nicht mehr schrecklich, sondern lecker.
Umsetzbar ist es nicht, weil nicht der Großteil der Bevölkerung dahinter steht. Wenn das deine Begründung ist, warum es falsch ist, dann hast du merkwürdige Vorstellungen von richtig oder falsch.ZitatDoch zur "Natürlichkeit" habe ich eingeworfen, dass es neben der biologischen Evolution auch eine kulturelle gibt. Wenn Menschenrechte jetzt eine kulturelle Errungenschaft sind, dann kann die kulturelle Evolution auch gerne zu Tierrechten führen. Warum eines richtig und das andere falsch sein soll, ist mir da schleierhaft. Ist doch Ansichtssache.Es ist nicht umsetzbar. Weiß man aber auch, wenn man mal 10 Sekunden darüber nachdenkt.
Was masse damit implizit ausdrückt, ist, dass vegane Ernährung ein Fortschritt ist und daher ein logischer Schritt in der menschlichen Entwicklung (und gleichzeitig, dass alle Fleischesser im Bereich der Ernährung zurück geblieben seien). Diesen Schluss halte ich für gewagt, gelinde gesagt.Hast Recht, das impliziert es. Und ja, es ist gewagt. Ich finde Leidvermeidung jedenfalls fortschrittlich.
Hast Recht. Wäre mir so auf die Schnelle gar nicht aufgefallen. :)Das klingt für mich unreflektiert. Hätten es nicht, um mal ein historisches Beispiel zu nennen, die Weißen es noch besser, wenn es nur eine "Weißenwürde" und keine Menschenwürde gäbe? Die Einführung der Menschenwürde hat ihnen (bzw. uns) das Leben nicht angenehmer gemacht (wenn man von außbleibenden Sklavenrevolten absieht), sondern die Annehmlichkeit eher eingeschränkt (plötzlich musste man Arbeiter auf Baumwollplantagen bezahlen!).Woraus beziehst du denn plötzlich die Weisheit dass es soetwas wie eine Menschenwürde gibt?Faktisch gesehen gibt es sie natürlich nicht. Aber da es nett wäre eine zu haben, gestehen wir Menschen sie uns untereinander zu, so das wir damit angenehmer leben.
Mit Tieren können wir einen solchen "Pakt" nicht schließen und selbst wenn würde er unser Leben nicht angenehmer machen sondern die Annehmlichkeit eher einschränken. Daher gestehen wir den Tieren keine eigene "Menschen"würde zu.
Du hast natürlich in sofern recht, dass Tiere 'ihren Teil der Abmachung' nicht in dem Sinne einhalten könnten. Aber was sollte "ihr Teil der Abmachung" denn überhaupt sein? Der Verzicht darauf, Menschen unprovoziert anzugreifen?
Wenn ich mir die meisten Reaktionen ansehe von Leuten die Schlachtungsvideos (nicht mal live) schauen, dann klingt das doch eher so, als wollten die meisten eher nicht, dass Tiere so gehalten und getötet werden. Im Video ist alles so arg schrecklich, aber mit dem Steak beim Abendessen bringen es die meisten trotzdem nicht wirklich in Verbindung. Das ist dann nicht mehr schrecklich, sondern lecker.Ist ja schön, dass du Idioten kennst. Kenn ich auch - und nun?
Dann wissen die meisten Menschen auch nicht, dass Kühe dauernd geschwängert werden müssen, damit sie Milch geben. (Jemand den ich kenne, war der festen Überzeugung, dass die Kühe so gezüchtet seien, dass sie einfach dauernd Milch geben. Sie war völlig überzeugt und ich danach unsicher. Naja, sie lag leider falsch. Und die meisten wissen auch nicht, dass die männlichen Küken aus den Zuchtbetrieben für Legehennen nicht gebraucht werden, sie legen ja keine Eier, und deshalb zerhäckselt oder sonst wie getötet werden.)Du vermengst hier Themen, denn die Milchwirtschaft in den selben Bereich zu stecken wie Legebatterien ist einfach Unsinn.
Umsetzbar ist es nicht, weil nicht der Großteil der Bevölkerung dahinter steht. Wenn das deine Begründung ist, warum es falsch ist, dann hast du merkwürdige Vorstellungen von richtig oder falsch.Sag mir vorab bitte einfach, dass du zu müde warst zum Denken.
Und wegen deiner Frage zur Wolle von australischen Schafen. Weiß ich nicht, so wie du es formulierst, hätte ich moralisch keine Bedenken.Tja, ich schon. Ich seh nämlich nicht ein, dass ich das unterstütze, denn diese Wolle muss auch irgendwie hierher kommen. Nur damit ich mich moralisch rein fühle sollte ich nicht Kerosin in die Luft ballern.
Konventionelle Imker aus Nordamerika lassen anscheinend ihre Bienenvölker im Winter krepieren, weil neue billiger sind. Die würde ich boykottieren.Bis auf die Königin, das rechnet sich sonst nicht. Übrigens sterben die in der Natur genauso, solltest die Natur boykottieren.
Das klingt für mich unreflektiert. Hätten es nicht, um mal ein historisches Beispiel zu nennen, die Weißen es noch besser, wenn es nur eine "Weißenwürde" und keine Menschenwürde gäbe? Die Einführung der Menschenwürde hat ihnen (bzw. uns) das Leben nicht angenehmer gemacht (wenn man von außbleibenden Sklavenrevolten absieht), sondern die Annehmlichkeit eher eingeschränkt (plötzlich musste man Arbeiter auf Baumwollplantagen bezahlen!).Wenn du den genetischen Beweis bringst, dass mein Genom dem eines anderen Tieres entspricht bin ich bereit ihm die selben Rechte zu zu gestehen (ich esse übrigens schon jetzt keine Affen).
Aber was sollte "ihr Teil der Abmachung" denn überhaupt sein? Der Verzicht darauf, Menschen unprovoziert anzugreifen?Eben jene Gesetze einzuhalten, welche sie auch schützen, z-B. etrst bei grün über die Ampel zu gehen. Verstand ist eines der ersten Kriterien um überhaupt in Frag für Rechte zu kommen, ich muss verstehen können, was ich darf und was ich nicht darf.
Nein, will hier keiner. Es wird lediglich ein allgemeines Recht auf Leben vertreten, dessen Einschränkung in bestimmten Fällen auch gerechtfertigt sein kann.ZitatUmsetzbar ist es nicht, weil nicht der Großteil der Bevölkerung dahinter steht. Wenn das deine Begründung ist, warum es falsch ist, dann hast du merkwürdige Vorstellungen von richtig oder falsch.Sag mir vorab bitte einfach, dass du zu müde warst zum Denken.
Du wills die Rechte von Tieren denen der Menschen gleichsetzen. Nun, das sind dann also alle eukaryotischen Lebewesen?
Oder wird da dann bereits zwischen den Tieren unterschieden? Was ist, wenn ein Tier dann ein Tier tötet?Wenn ein nichtmenschliches Tier ein anderes nichtmenschliches Tier tötet ist das eine völlig andere Situation.
Völliger Bullshit.
Selbst wenn du das nur auf Wirbeltiere ausweiten würdest hättest du ein massives Problem durch die Verdrängung eben dieser Tiere aus unseren Lebensräumen.Thema rechtmäßige Einschränkung
Es ging in erster Linie um die dort praktizierten Haltungsbedingungen, nicht um den Ort.ZitatUnd wegen deiner Frage zur Wolle von australischen Schafen. Weiß ich nicht, so wie du es formulierst, hätte ich moralisch keine Bedenken.Tja, ich schon. Ich seh nämlich nicht ein, dass ich das unterstütze, denn diese Wolle muss auch irgendwie hierher kommen. Nur damit ich mich moralisch rein fühle sollte ich nicht Kerosin in die Luft ballern.
Wie viel Übereinstimmung hättest du denn gerne?ZitatDas klingt für mich unreflektiert. Hätten es nicht, um mal ein historisches Beispiel zu nennen, die Weißen es noch besser, wenn es nur eine "Weißenwürde" und keine Menschenwürde gäbe? Die Einführung der Menschenwürde hat ihnen (bzw. uns) das Leben nicht angenehmer gemacht (wenn man von außbleibenden Sklavenrevolten absieht), sondern die Annehmlichkeit eher eingeschränkt (plötzlich musste man Arbeiter auf Baumwollplantagen bezahlen!).Wenn du den genetischen Beweis bringst, dass mein Genom dem eines anderen Tieres entspricht bin ich bereit ihm die selben Rechte zu zu gestehen (ich esse übrigens schon jetzt keine Affen).
Aha, geistig behinderte Menschen haben deiner Meinung nach also keine Rechte? Denn das ist die konsequente Folgerung aus deiner Behauptung.ZitatAber was sollte "ihr Teil der Abmachung" denn überhaupt sein? Der Verzicht darauf, Menschen unprovoziert anzugreifen?Eben jene Gesetze einzuhalten, welche sie auch schützen, z-B. etrst bei grün über die Ampel zu gehen. Verstand ist eines der ersten Kriterien um überhaupt in Frag für Rechte zu kommen, ich muss verstehen können, was ich darf und was ich nicht darf.
Tote Tiere vergangener zeiten zu Nutzen ist also O.K. - zumal du Plankton wohl absprechen möchtest tierisch zu sein ... weil es sich so einfacher leben lässt. Du merkst schon worauf ich hinausmöchte, oder?Es wurde schon mehrfach gesagt: der unterschied liegt darin, dass sie von selbst gestorben sind und nicht zweckgerichtet getötet. Erdöl ist also quasi Aas und dagegen gibt es moralisch nichts einzuwenden. Zeig mir ein Lederprodukt, bei dem du mir nachweisen kannst, dass die Kuh von der die Haut stammt an Altersschwäche oder einer Krankheit gestorben ist und ich habe absolut kein Problem dieses Produkt zu verwenden.
Du sagst es selbst, masse: Leben schafft immer Leid. Wo ist also das Problem?Darin, dass man mehr Leid schafft als notwendig ist.
Och bitte Archo, jetzt nicht mit der Alterskeule kommen und masse als zu unreif und daher nicht ernstzunehmen disqualifizieren.Naja, Archo hat aber nicht ganz Unrecht, auf die Argumente im Ganzen wird nicht eingegangen, eigentlich nichtmal auf die Kernaussagen. Das ist entweder ein Zeichen von Unreife, mangelndem Textverständnis oder schlechter Argumentation. Ganz persönlich glaube ich ebenfalls, dass dieses nur eine Phase des Menschen ist und er diese irgendwann abstreift, sofern der Intellekt es zuläßt.
Tatsächlich bin ich gerade ziemlich irritiert, dass du als Lehrer mit einer solchen Einstellung da ran geht. Gerade du müsstest doch eigentlich wissen, dass man sich mit Jugendlichen/Heranwachsenden argumentativ auseinandersetzt und nicht solche "Ich hab aber Recht, denn ich bin älter und du bist eben noch dümmlich-jung"-Phrasen drischt. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die einem irgendwann nicht mehr zuhören, wenn man immer, wenn es unbequem wird, deren Argumente als jugendlich unreif abqualifiziert.
Wie viel Übereinstimmung hättest du denn gerne?Ich gehe davon aus, dass dir die wissenschaftliche Einordnung bewusst ist.
Aha, geistig behinderte Menschen haben deiner Meinung nach also keine Rechte? Denn das ist die konsequente Folgerung aus deiner Behauptung.Auf dieses Argument habe ich gewartet, denn Erstens ist es ein Hilferuf innerhalb einer Argumentation und Zweitens ist dir sicher bekannt, dass dieses eben auch genauso ist. Abhängig vom Grad ihrer Behinderung sind die Rechte geistig und psychisch behinderter Menschen eingeschränkt.
Darin, dass man mehr Leid schafft als notwendig ist.WIe schon sehr oft gesagt ist dieses ein artverwandtes Thema und wurde schon von allen Beteiligten gestützt. Tiere sollen nicht unnötig leiden, weder zum Spaß, für die Forschung oder die Ernährung. Das notwendige Leid ist der Tod und mehr sollte es nicht sein.
Dann sagt man ihm das (also, dass er auf die eigenen Argumente nicht eingeht) und dass man auf dieser Basis mit ihm nicht diskutiert und lässt es dann auch konsequent. Aber man sagt nicht "Deine Argumentation hat für mich keinen Wert, weil du zu jung bist um Ahnung zu haben". Was soll masse in dem Fall dann anderes denken als "Da sind dir wohl die Argumente ausgegangen, daher jetzt plötzlich auf der Schiene" und würde sich wohl eher bestätigt fühlen.Och bitte Archo, jetzt nicht mit der Alterskeule kommen und masse als zu unreif und daher nicht ernstzunehmen disqualifizieren.Naja, Archo hat aber nicht ganz Unrecht, auf die Argumente im Ganzen wird nicht eingegangen, eigentlich nichtmal auf die Kernaussagen. Das ist entweder ein Zeichen von Unreife, mangelndem Textverständnis oder schlechter Argumentation. Ganz persönlich glaube ich ebenfalls, dass dieses nur eine Phase des Menschen ist und er diese irgendwann abstreift, sofern der Intellekt es zuläßt.
Tatsächlich bin ich gerade ziemlich irritiert, dass du als Lehrer mit einer solchen Einstellung da ran geht. Gerade du müsstest doch eigentlich wissen, dass man sich mit Jugendlichen/Heranwachsenden argumentativ auseinandersetzt und nicht solche "Ich hab aber Recht, denn ich bin älter und du bist eben noch dümmlich-jung"-Phrasen drischt. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die einem irgendwann nicht mehr zuhören, wenn man immer, wenn es unbequem wird, deren Argumente als jugendlich unreif abqualifiziert.
Das man Behinderten Menschenrechte abspricht ist mir neu.ZitatAha, geistig behinderte Menschen haben deiner Meinung nach also keine Rechte? Denn das ist die konsequente Folgerung aus deiner Behauptung.Auf dieses Argument habe ich gewartet, denn Erstens ist es ein Hilferuf innerhalb einer Argumentation und Zweitens ist dir sicher bekannt, dass dieses eben auch genauso ist. Abhängig vom Grad ihrer Behinderung sind die Rechte geistig und psychisch behinderter Menschen eingeschränkt.
Konsequent weiter gedacht gibst du mir also dadurch Recht.
Der Tod ist eben nicht (so oft) notwendig. Das ist es doch eben.ZitatDarin, dass man mehr Leid schafft als notwendig ist.WIe schon sehr oft gesagt ist dieses ein artverwandtes Thema und wurde schon von allen Beteiligten gestützt. Tiere sollen nicht unnötig leiden, weder zum Spaß, für die Forschung oder die Ernährung. Das notwendige Leid ist der Tod und mehr sollte es nicht sein.
Natürlich nicht alle, aber andere schon, indem man sie z.B. in einer Einrichtung unterbringt und ihre Freizügigkeit dadurch Einschränkt.Das man behinderten Menschenrechte abspricht ist mir neu.ZitatAha, geistig behinderte Menschen haben deiner Meinung nach also keine Rechte? Denn das ist die konsequente Folgerung aus deiner Behauptung.Auf dieses Argument habe ich gewartet, denn Erstens ist es ein Hilferuf innerhalb einer Argumentation und Zweitens ist dir sicher bekannt, dass dieses eben auch genauso ist. Abhängig vom Grad ihrer Behinderung sind die Rechte geistig und psychisch behinderter Menschen eingeschränkt.
Konsequent weiter gedacht gibst du mir also dadurch Recht.
Wenn man sich moralisch auf eine höhere Stufe stellt, dann muss man sich auch an höheren Maßstäben messen lassen. Ansonsten macht man es sich etwas zu einfach, wenn man auf die anderen herab blickt.
Wenn ich tierisches Leid verhindern will, dann muss ich es konsequent tun, erstrecht, wenn ich für mich in Anspruch nehme, dass ich moralisch besser bin und auf einer höheren Entwicklungsstufe stehe, als jemand der Fleisch isst. Und das ist etwas, was ich bei bisher keinem Veganer in dieser Diskussion sehe. Ich bezweifle, dass jeder Veganer hier ganz konsequent auf tierische Erzeugnisse verzichtet, denn dann wird das Leben ziemlich kompliziert (und auch teuer).
Keine Kleidung mit tierischen Erzeugnissen, keine Lederschuhe, keine Wollerzeugnisse... Wenn man unterwegs einen Snack essen will, muss man sich immer erstmal auf die Suche machen. Der nächste Bäcker fällt wohl flach. Und wenn man mit Nicht-Veganern unterwegs ist, fängt bei denen wahrscheinlich das Augenrollen an... Da gibt es bestimmt noch tausende andere Probleme und Problemchen, die mir jetzt nicht einfallen, und wo ich mal vermute, dass auch Veganer irgendwann ein Auge zu drücken. Der Mensch lebt seit Jahrtausenden mit tierischen erzeugnissen, die Gesellschaft ist davon durchdrungen. Wird echt anstrengend und ich bezweig´fle, dass das Groß der Veganer auch nur den Hauch einer Ahnung davon haben, wie anstrengend das wird, wenn man mehr als nur an der Oberfläche kratzen will.
Klar kann ein Veganer jetzt sagen er verhalte sich moralisch noch immer besser als ein Fleischesser, auch wenn er hier und da ein Auge zu drückt. Ich halte dem entgegen, dass er eigentlich nur da "verzichtet", wo es ihm leicht fällt, aber nicht mehr, sobald es wirklich anstrengend wird. Wer mir erzählt, ihm überkomme Ekel, wenn er zuschaut, wie tierische Produkte verarbeitet/verzehrt werden, dann verzichtet der in meinen Augen nicht wirklich. Er mag es schlichtweg nicht. Dann groß zu tönen, man "verzichte" darauf um Tiere zu schützen bedeutet sich selbst auf ein ziemlich hohes Ross setzen.
Das wäre, als würde sich jemand hier hinstellen und predigen, wie ökologisch schädlich Gemüsemonokulturen sind und was für ein toller Kerl er ist, weil er das nicht durch seinen Konsum unterstützt--während er in Wirklichkeit Gemüse sowieso nichtmal mit dem spitzen Finger anfassen würde, weil er es nicht mag.
Du sagst es selbst, masse: Leben schafft immer Leid. Wo ist also das Problem?
Du vergleichst eine Freiheitseinschränkung zur eigenen Sicherheit mit einer Tötung für fremden Genuss?
Auf seinen PC, seine DVDs sein Azto und sein wasweisichwas will er nicht verzichten, also ist es hier O.K: auf Tierkadaver zurückzugreifen - sie sind ja eh schon tot. Mit genau dieser Logik kann er auch alle Supermarktprodukte kaufen und konsumieren. Wenn ich Nestle boykottiere, dann kann ich eben mal nicht diesen oder jenen Schokoriegel doch essen ; wenn ich die katholische Kirche doof finde gehe ich auch nicht zur Kommunion meines Neffen und habe auch kein Patenkind. Wenn ich Religion doof finde feiere ich keine kirchlichen Feiertage - als nix mit Ostern und Weihnachten ; wenn ich überzeugter Pazifist bin spiele ich auch keine Rollenspiele, weil es ja nur ein Spiel ist, wenn ich den Gobbo töte. Alles andere ist Patchworking: ich suche mir für meine Lebensphilosophie das raus, was mir genehm ist und ignoriere den Rest ("lalala - da ist nichts").
Du vergleichst eine Freiheitseinschränkung zur eigenen Sicherheit mit einer Tötung für fremden Genuss?Nein, du tust das. Ich antworte auf deine Fragen. Wenn dir die Antworten nicht gefallen stell andere Fragen.
Wie jetzt? Erst kritisierst du mich und dann gibst du mir Recht? Ich bin verwirrt ...Ich habe nicht deine Argumentation kritisiert sondern einzig und allein, dass du masses Argumentation als jugendlich-unreif abqualifizierst. Das ist meiner Meinung nach eine schlechte Diskussionskultur und nebenbei nicht zielführend, denn wenn ich mich weigere auf meinen Gegenüber einzugehen sondern Metakritik übe muss ich mich nicht wundern, wenn der das auch tut.
[...]
Einfacher, lieber Xiam, wäre es also du würdest nicht mehr grundsätzlich jeden meiner Posts von der aus deiner Perspektive negativst möglichen Sicht interpretieren ...
Du sagtestDu vergleichst eine Freiheitseinschränkung zur eigenen Sicherheit mit einer Tötung für fremden Genuss?Nein, du tust das. Ich antworte auf deine Fragen. Wenn dir die Antworten nicht gefallen stell andere Fragen.
Verstand ist eines der ersten Kriterien um überhaupt in Frag für Rechte zu kommen, ich muss verstehen können, was ich darf und was ich nicht darf.Meine Frage war, ob du der Meinung bist, das geistig behinderte Menschen die nicht 'verstehen können, was ich darf und was ich nicht darf' getötet werden dürfen. Daraufhin hast du erwidert, dass ihre Rechte ja auch eingeschränkt werden, zB. wenn man sie zu ihrer eigenen Sicherheit in ein Heim oder eine Klinik sperrt.
Das man behinderten Menschenrechte abspricht ist mir neu.ZitatAha, geistig behinderte Menschen haben deiner Meinung nach also keine Rechte? Denn das ist die konsequente Folgerung aus deiner Behauptung.Auf dieses Argument habe ich gewartet, denn Erstens ist es ein Hilferuf innerhalb einer Argumentation und Zweitens ist dir sicher bekannt, dass dieses eben auch genauso ist. Abhängig vom Grad ihrer Behinderung sind die Rechte geistig und psychisch behinderter Menschen eingeschränkt.
Konsequent weiter gedacht gibst du mir also dadurch Recht.
Die genannte EU-Richtlinie 2000/36/EG[6] und die deutsche Kakao- und Schokoladenverordnung[7] schreiben aber vor, welche Bestandteile in Schokolade enthalten sein dürfen. Blut gehört nach diesen Gesetzen nicht dazu.
[6] a b c EUR-Lex: Richtlinie 2000/36/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Juni 2000 über Kakao- und Schokoladeerzeugnisse für die menschliche Ernährung (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32000L0036:DE:HTML)
[7] ↑ a b Bundesministerium der Justiz: Verordnung über Kakao- und Schokoladenerzeugnisse (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kakaov_2003/index.html)
Naja, Huhn umdrehen so dass es ohnmächtig wird und dann Kopf abhacken ist in meinen Augen humaner als der Erstickungs- oder Elektrotod.Weil der Bauer zu garantierten 100% das Huhn immer mit einem exakten Schlag tötet? Weil das Huhn garantiert immer ohnmächtig ist, da der Bauer eine telepathische Verbindung zum Huhn hat und genau weiss ab wann es bewusstlos ist? Klingt vernünftig.
Für alle die ihn noch nicht kennen zu dem Thema, der Dokufilm "Earthlings". Gibt einem einen Eindruck wie es zumindest in den USA abläuft, wobei Europa vermutlich nicht unbedingt viel besser ist:Eine Aneinanderreihung von Tieren, die diverse gewaltsame Tode sterben. Muss man nicht unbedingt gesehen haben, aber wenn empfehle ich die englische Version, den deutschen Sprecher halte ich keine 5 Minuten aus: http://www.youtube.com/watch?v=PAtxoEdhv2g
http://www.youtube.com/watch?v=gT3KdBOmKKo (http://www.youtube.com/watch?v=gT3KdBOmKKo)
Im Zusammenhang lesen.Wenn ich mir die meisten Reaktionen ansehe von Leuten die Schlachtungsvideos (nicht mal live) schauen, dann klingt das doch eher so, als wollten die meisten eher nicht, dass Tiere so gehalten und getötet werden. Im Video ist alles so arg schrecklich, aber mit dem Steak beim Abendessen bringen es die meisten trotzdem nicht wirklich in Verbindung. Das ist dann nicht mehr schrecklich, sondern lecker.Ist ja schön, dass du Idioten kennst. Kenn ich auch - und nun?
Die wollen aber nicht, also lass sie leben, sie gewähren die normalerweise den selben Respekt. Sie machen dir dein Gras nicht schlecht also lass ihnen ihre Nahrung.Wenn die Leute nicht informiert sind, woher willst du wissen, was sie wirklich wollen? Mein Beispiel ging nicht darum, dass es Idioten sind, sondern dass viele auch keine Ahnung haben. Eben dass die männlichen Küken bei der Legehennen"produktion" nicht gebraucht werden und zerhäckselt werden. Oder zum Beispiel, dass Milchkühe geschwängert werden und die Kälber normalerweise gleich geschlachtet werden.
Ich vermenge keine Themen, ich habe zwei Beispiele genannt, von denen die meisten Konsumenten keine Ahnung haben. Außerdem habe ich dabei kein Wort über Legebatterien geschrieben.ZitatDann wissen die meisten Menschen auch nicht, dass Kühe dauernd geschwängert werden müssen, damit sie Milch geben. (Jemand den ich kenne, war der festen Überzeugung, dass die Kühe so gezüchtet seien, dass sie einfach dauernd Milch geben. Sie war völlig überzeugt und ich danach unsicher. Naja, sie lag leider falsch. Und die meisten wissen auch nicht, dass die männlichen Küken aus den Zuchtbetrieben für Legehennen nicht gebraucht werden, sie legen ja keine Eier, und deshalb zerhäckselt oder sonst wie getötet werden.)Du vermengst hier Themen, denn die Milchwirtschaft in den selben Bereich zu stecken wie Legebatterien ist einfach Unsinn.
Wie auch schon von sehr vielen hier bestätigt gibt es durchaus Bedarf etwas an den schlechten Zuständen zu ändern, wie Tiere gehalten werden.
Nein, ich will die Rechte nicht gleichsetzen. Ich will ihnen aber Rechte zugestehen. Wie gesagt, ich bin Speziesist, ich unterscheide zwischen Tieren. Ein Mausleben ist für mich nicht so viel wert wie ein Menschenleben. Bitte beim nächsten mal lesen, was ich schreibe. Vor allem, wenn ich es bereits mehrfach geschrieben habe.ZitatUmsetzbar ist es nicht, weil nicht der Großteil der Bevölkerung dahinter steht. Wenn das deine Begründung ist, warum es falsch ist, dann hast du merkwürdige Vorstellungen von richtig oder falsch.Sag mir vorab bitte einfach, dass du zu müde warst zum Denken.
Du wills die Rechte von Tieren denen der Menschen gleichsetzen. Nun, das sind dann also alle eukaryotischen Lebewesen? Oder wird da dann bereits zwischen den Tieren unterschieden? Was ist, wenn ein Tier dann ein Tier tötet?
Völliger Bullshit.
Selbst wenn du das nur auf Wirbeltiere ausweiten würdest hättest du ein massives Problem durch die Verdrängung eben dieser Tiere aus unseren Lebensräumen.
Es ging um die Tierhaltung, ob ich die in diesem Fall moralisch verwerflich finde. Und wird Kerosin nicht nur für Flugzeuge benutzt? Wolle wird denke ich mal mit dem Schiff transportiert. Verdirbt ja nicht, und da ist der Spritverbrauch verhältnismäßig wenig pro Kilo Wolle. Der Landweg zum Hafen bzw. vom Hafen in die Innlandsstädte macht da glaube ich wesentlich mehr aus. Und den hat man auch, wenn ich die Wolle von Nordeutschland hierher fahren lasse. (Keine Ahnung ob's im Norden hier Wollproduktion gibt.)ZitatUnd wegen deiner Frage zur Wolle von australischen Schafen. Weiß ich nicht, so wie du es formulierst, hätte ich moralisch keine Bedenken.Tja, ich schon. Ich seh nämlich nicht ein, dass ich das unterstütze, denn diese Wolle muss auch irgendwie hierher kommen. Nur damit ich mich moralisch rein fühle sollte ich nicht Kerosin in die Luft ballern.
Wenn das ein Argument ist, argumentierst du ja damit, dass ich alles boykottieren sollte, wo Tiere sterben. Du kehrst es ins Extreme, mit dem Beispiel, dass in der Natur auch Bienen sterben. Wieder das "Begehe Suizid, wenn du nichts töten willst."-Argument.ZitatKonventionelle Imker aus Nordamerika lassen anscheinend ihre Bienenvölker im Winter krepieren, weil neue billiger sind. Die würde ich boykottieren.Bis auf die Königin, das rechnet sich sonst nicht. Übrigens sterben die in der Natur genauso, solltest die Natur boykottieren.
Im Was denkt ihr Thread gings doch letztens um Intelligenz und inwieweit sie vererbbar und von den Genen abhängt. Schwarze schneiden deshalb anscheinend schlechter ab. Essen? Haben ja andere Gene. Und ich glaube du hast auch andere Gene wie deine Eltern. Hast ja von beiden ein bisschen was. Essen? Meeep, ich denke mal nicht.ZitatDas klingt für mich unreflektiert. Hätten es nicht, um mal ein historisches Beispiel zu nennen, die Weißen es noch besser, wenn es nur eine "Weißenwürde" und keine Menschenwürde gäbe? Die Einführung der Menschenwürde hat ihnen (bzw. uns) das Leben nicht angenehmer gemacht (wenn man von außbleibenden Sklavenrevolten absieht), sondern die Annehmlichkeit eher eingeschränkt (plötzlich musste man Arbeiter auf Baumwollplantagen bezahlen!).Wenn du den genetischen Beweis bringst, dass mein Genom dem eines anderen Tieres entspricht bin ich bereit ihm die selben Rechte zu zu gestehen (ich esse übrigens schon jetzt keine Affen).ZitatAber was sollte "ihr Teil der Abmachung" denn überhaupt sein? Der Verzicht darauf, Menschen unprovoziert anzugreifen?Eben jene Gesetze einzuhalten, welche sie auch schützen, z-B. etrst bei grün über die Ampel zu gehen. Verstand ist eines der ersten Kriterien um überhaupt in Frag für Rechte zu kommen, ich muss verstehen können, was ich darf und was ich nicht darf.
Ich gehe davon aus, dass dir die wissenschaftliche Einordnung bewusst ist.bringt mich nicht weiter.
Archo geht doch auch nicht auf Argumente ein. Nämlich, dass es einen Unterschied zwischen Aas benutzen und Tiere töten + benutzen gibt.Och bitte Archo, jetzt nicht mit der Alterskeule kommen und masse als zu unreif und daher nicht ernstzunehmen disqualifizieren.Naja, Archo hat aber nicht ganz Unrecht, auf die Argumente im Ganzen wird nicht eingegangen, eigentlich nichtmal auf die Kernaussagen. Das ist entweder ein Zeichen von Unreife, mangelndem Textverständnis oder schlechter Argumentation. Ganz persönlich glaube ich ebenfalls, dass dieses nur eine Phase des Menschen ist und er diese irgendwann abstreift, sofern der Intellekt es zuläßt.
Tatsächlich bin ich gerade ziemlich irritiert, dass du als Lehrer mit einer solchen Einstellung da ran geht. Gerade du müsstest doch eigentlich wissen, dass man sich mit Jugendlichen/Heranwachsenden argumentativ auseinandersetzt und nicht solche "Ich hab aber Recht, denn ich bin älter und du bist eben noch dümmlich-jung"-Phrasen drischt. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die einem irgendwann nicht mehr zuhören, wenn man immer, wenn es unbequem wird, deren Argumente als jugendlich unreif abqualifiziert.
Wenn man sich moralisch auf eine höhere Stufe stellt, dann muss man sich auch an höheren Maßstäben messen lassen. Ansonsten macht man es sich etwas zu einfach, wenn man auf die anderen herab blickt.Wenn ich tue, was ich für richtig halte, impliziert das also automatisch, dass ich mich moralisch auf eine höhere Stufe stelle? Und von welchen anderen Veganern redest du denn in dieser Diskussion? Mersharr ist kein Veganer.
Wenn ich tierisches Leid verhindern will, dann muss ich es konsequent tun, erstrecht, wenn ich für mich in Anspruch nehme, dass ich moralisch besser bin und auf einer höheren Entwicklungsstufe stehe, als jemand der Fleisch isst. Und das ist etwas, was ich bei bisher keinem Veganer in dieser Diskussion sehe. Ich bezweifle, dass jeder Veganer hier ganz konsequent auf tierische Erzeugnisse verzichtet, denn dann wird das Leben ziemlich kompliziert (und auch teuer).
Keine Kleidung mit tierischen Erzeugnissen, keine Lederschuhe, keine Wollerzeugnisse... Wenn man unterwegs einen Snack essen will, muss man sich immer erstmal auf die Suche machen. Der nächste Bäcker fällt wohl flach. Und wenn man mit Nicht-Veganern unterwegs ist, fängt bei denen wahrscheinlich das Augenrollen an... Da gibt es bestimmt noch tausende andere Probleme und Problemchen, die mir jetzt nicht einfallen, und wo ich mal vermute, dass auch Veganer irgendwann ein Auge zu drücken. Der Mensch lebt seit Jahrtausenden mit tierischen erzeugnissen, die Gesellschaft ist davon durchdrungen. Wird echt anstrengend und ich bezweig´fle, dass das Groß der Veganer auch nur den Hauch einer Ahnung davon haben, wie anstrengend das wird, wenn man mehr als nur an der Oberfläche kratzen will.Ich hab inzwischen eine ziemliche Essensparanoia und packe meist was ein. Aber ja, hast Recht, man hat unterwegs Probleme. (Sonst hätte ich ja auch nicht diesen Essen-mitschlep-Tick.)
Ich halte dem entgegen, dass er eigentlich nur da "verzichtet", wo es ihm leicht fällt, aber nicht mehr, sobald es wirklich anstrengend wird. Wer mir erzählt, ihm überkomme Ekel, wenn er zuschaut, wie tierische Produkte verarbeitet/verzehrt werden, dann verzichtet der in meinen Augen nicht wirklich. Er mag es schlichtweg nicht. Dann groß zu tönen, man "verzichte" darauf um Tiere zu schützen bedeutet sich selbst auf ein ziemlich hohes Ross setzen.Bei den „schlimmeren“ Dingen, fällt es einem eben leichter zu verzichten. Und Verzicht ist es ja trotzdem, wenn man zum Beispiel von auf den Geschmack von einem Steak abfährt.
O.K. ... damit dürften dann tierische Fette (bis auf Milch) nicht mehr in Schokolade Verwendung finden. Bleibt für Veganer die Milch-Problematik ...Gibt auch Schokolade ohne Milch. Und mit dem Blut habt ihr mich echt erstmal verwundert, weil ich das bisher auch nur als doofes unbegründetes Gerücht gehört hab. Hauptsächlich im Zusammenhang mit Nutella.
Die Frage bei der Tierhaltung sollte nicht sein "ob", sondern "wie". Alles andere ist am Thema vorbei und nicht ziel führend.Du bestimmt also, was die Frage sein sollte? Und wenn es Gegenmeinungen gibt? Inwiefern ist der Rest denn am Thema vorbei? Das Thema ist doch ziemlich weitgefasst, wenn du dir anschaust, worüber diskutiert wird. (Deshalb ja auch der Titel.) Und inwiefern wäre es nicht Ziel führend? Was ist denn deiner Meinung nach das Ziel? Ein Konsens zu dem von dir bestimmten Thema?
Es wird immer Bedarf für Fleisch und somit Tierhaltung geben. Der Nullansatz der Veganer ist nutzlos und sogar kontraproduktiv. Sich aus der Kette zu nehmen gleicht der Flucht und der Aufgabe. Es bleiben also nur noch die Leute übrig, welche sich keine Gedanken machen und keinen Antrieb zur Verbesserung zeigen.Ganz schön verallgemeinernd, wenn du allen Veganern vorwirfst, sie würden sich nicht für Tierschutz einsetzen, sondern nur kompromisslos die Tierhaltung versuchen abzuschaffen.
Übrigens ist seit vielen Jahren fast nur noch Soja Lecitin in Nutella und SchokoIn Nutelle ist aber glaube ich Magermilchpulver, oder sowas in der Art. Ist auf jedenfall nicht vegan. Gibt aber auch vegane Schokocreme.
Wenn die Leute nicht informiert sind, woher willst du wissen, was sie wirklich wollen?Ganz einfach: sich nicht informieren. Lass die Leute so sein, wie sie wollen.
Ich vermenge keine Themen, ich habe zwei Beispiele genannt, von denen die meisten Konsumenten keine Ahnung haben. Außerdem habe ich dabei kein Wort über Legebatterien geschrieben.Die von die genannten Legehennen sollen also dann wo zum Einsatz kommen, wenn nicht in einer Legebatterie?
Nein, ich will die Rechte nicht gleichsetzen. Ich will ihnen aber Rechte zugestehen. Wie gesagt, ich bin Speziesist, ich unterscheide zwischen Tieren. Ein Mausleben ist für mich nicht so viel wert wie ein Menschenleben. Bitte beim nächsten mal lesen, was ich schreibe. Vor allem, wenn ich es bereits mehrfach geschrieben habe.Tiere haben Rechte. Passt ja dann alles.
Langsam wird es mir Leid immer wieder den selben Mist zu lesen. Wenn er wenigstens von anderen Leuten kommen würde...Du musst dein Gehirn benutzen, dann gehts irgendwann.
Es ging um die Tierhaltung, ob ich die in diesem Fall moralisch verwerflich finde. Und wird Kerosin nicht nur für Flugzeuge benutzt? Wolle wird denke ich mal mit dem Schiff transportiert. Verdirbt ja nicht, und da ist der Spritverbrauch verhältnismäßig wenig pro Kilo Wolle.Ok, Diesel ist viel besser, ebsonders bei Reedereien mit langen Routen, wie dumm von mir.
Der Landweg zum Hafen bzw. vom Hafen in die Innlandsstädte macht da glaube ich wesentlich mehr aus. Und den hat man auch, wenn ich die Wolle von Nordeutschland hierher fahren lasse. (Keine Ahnung ob's im Norden hier Wollproduktion gibt.)Du hast offensichtlich sehr wenig Ahnung, was so für was gebraucht wird. Vielleicht informierst du dich ja mal.
Wenn das ein Argument ist, argumentierst du ja damit, dass ich alles boykottieren sollte, wo Tiere sterben.Von mir aus kannst du auch deine Füße boykottieren, das ist mir ziemlich egal. Boykottiere, was du willst. Bist nicht anders, als die unwissenden Milchtrinker oder Eierverwerter (siehe oben), nur von der grünen Seite.
Dass man viel oder wenig Tiere töten oder leiden lassen kann, kapieren hier wohl die wenigstenOffensichtlich verstehst du ja nicht, dass dir da keiner widersprochen hat. Nur werde ich nicht auf meine Nahrung verzichten, da ich dieses Töten dafür in Kauf nehme.
Falls doch nicht, dann klär mich bitte auf. EinDann informiere dich doch. Das geht sogar im Internet.ZitatIch gehe davon aus, dass dir die wissenschaftliche Einordnung bewusst ist.bringt mich nicht weiter.
Archo geht doch auch nicht auf Argumente ein. Nämlich, dass es einen Unterschied zwischen Aas benutzen und Tiere töten + benutzen gibt.Er hat einen adneren Standpunkt, den ich nicht teile in diesem Punkt. Dennoch argumentiert er weit näher an deinen Posts, als du an Seinen.
Wenn ich mich jetzt als Kommunist outen würde und glaube, dass das die zukünftige und bessere Gesellschaftsform sein wird. Blicke ich deshalb auf andere herab und sehe mich auf einer höheren Entwicklungsstufe?Nein, dann bist du ein Idiot und hast Entwicklungsstufe nicht verstanden.
Gibt auch Schokolade ohne Milch. Und mit dem Blut habt ihr mich echt erstmal verwundert, weil ich das bisher auch nur als doofes unbegründetes Gerücht gehört hab. Hauptsächlich im Zusammenhang mit Nutella.Informiere dich doch mal über das Lebensmittelrecht und die dazugehörige Industrie. Ich kann nicht für Archo sprechen, aber er scheint dir simpel sagen zu wollen, dass du was Anderes isst, als du denkst.
Du bestimmt also, was die Frage sein sollte? Und wenn es Gegenmeinungen gibt? Inwiefern ist der Rest denn am Thema vorbei? Das Thema ist doch ziemlich weitgefasst, wenn du dir anschaust, worüber diskutiert wird. (Deshalb ja auch der Titel.) Und inwiefern wäre es nicht Ziel führend? Was ist denn deiner Meinung nach das Ziel? Ein Konsens zu dem von dir bestimmten Thema?blablabla - was stört dich an dem von Raven aufgeworfenen Punkt, dass du hier so vehement polemisch poltern musst?
Es könnte mal einer Zahlen raussuchen, wie oft die Betäubung klappt.Ich hab irgendwie Zweifel, dass es dazu verläßliche Zahlen gibt.
Wenn es wenigstens Diesel wäre. Leider wird in der Schifffahrt größtenteils Schweröl verwendet.ZitatEs ging um die Tierhaltung, ob ich die in diesem Fall moralisch verwerflich finde. Und wird Kerosin nicht nur für Flugzeuge benutzt? Wolle wird denke ich mal mit dem Schiff transportiert. Verdirbt ja nicht, und da ist der Spritverbrauch verhältnismäßig wenig pro Kilo Wolle.Ok, Diesel ist viel besser, ebsonders bei Reedereien mit langen Routen, wie dumm von mir.
"Weit näher" ist eine deutliche Untertreibung: Masse antwort eigentlich auf gar kein Argument und etnsprechend den ehernen Gesetzes einer radikalen Minderheit beschäftigt er sich auch gar nicht erst mit Fragen, die sein Konzept ad absurdum führen könnten:Deiner Definition von vegan nach dürfte nicht nur Rohöl sondern auch alle Pflanzen unvegan sein. Die Erde besteht neben verwesten Pflanzen auch aus verwesten Tieren. Deiner Definition nach müsste ich als Veganer ALLES boykottieren. Sprich: meinen Tod abwarten oder Suizid begehen.
Lieber Masse, du sprichst davon Leute besser zu informieren, damit sie eine echte Wahl haben. ICH habe dich über die Beschaffenheit von Rohöl informiert (was dein Chemielehrer in der Oberstufe wohl nicht vollbracht hat?). Eine Antwort zur Verwendung von Erdöl bist du mir schuldig geblieben. Warum? Weil es der Beweis dafür ist, dass du nicht bereit bist konsequent vegan zu leben, da es dein Leben radikaler verändern würde als auf Fleisch und Milchprodukte zu verzichten? Ich würde ja fast schon annehmen, dass ich dich damit erwischt habe. Wie bisher jeden Veganer. Die spätestens dann auch den Kontakt mit mir abbrechen - wer mag schon unangenehme Fragen, die die eigene Weltsicht auf den Kopf stellen ...
Effizient und genauer als jeder Mensch?Nö, reicht ja wenn es effizienter und genauer ist als 50% der Menschen (ein Kinderspiel) und schon ist es die bessere Lösung. Industrielle Verarbeitung von Tieren läuft Heute im hier und jetzt mit Sicherheit weniger vorteilhaft für die Tiere ab als beim Bauern aber man sollte sich fragen wieso das so ist. Das liegt nicht an der Technik, dem Prinzip oder der Idee, sondern den Kosten. Anstatt also die Idee der industriellen Verarbeitung abzulehnen sollte man schauen sie zu verbessern beziehungsweise die Parameter anders zu setzen. Denn weggehen wird sie nicht und der Konfrontationskurs der Vegetarier/Veganer ist weniger hilfreich, als wenn man die dort verschwendete Energie innerhalb des Systems anwenden würde um Verbesserungen zu bewirken.
Oh, tut mir Leid. Ich vergaß, Informieren ist böse. Wer sich nicht selbst Informationen beschafft, der möchte keine. Informieren kann verschieden ablaufen. Wenn ich auf dem Marktplatz einen Infostand hin setze, steht es den Leuten frei, hinzugehen oder nicht. Gegen Aufkleber, Plakate und sonstwas wirst du denke ich auch nichts haben, oder du müsstest alle Werbung abschaffen wollen. Außerdem ist es schwer, seinen Horizont zu erweitern, wenn kein Input von außen kommt. Ohne Denkanstoß gibts auch keine Motivation zum Informieren.Du kannst Leuten ihr Recht auf Dummheit nicht nehmen und wenn du es versuchst wirst du als nervend abgestempelt.
Erklär mir doch, wie du den Teil mit der Entwicklungsstufe verstehst.Evolution
Zum Lebensmittelrecht: Was drin ist muss im Normalfall gekennzeichnet werden. Was problematischer ist, sind Stoffe, die bei der Produktion verwendet werden, aber später nicht mehr im Lebensmittel drin sind. (Gelatine beim klären von Fruchtsäften, etc.)Das ist so nicht richtig, bestimmte Zusätze müssen nicht gekennzeichnet werden und können dementsprechend verschleiert sein. Lies mal nach, dir wird schlecht werden was du frisst.
@masse: Du (ihr) betreibst situationsbedingte Ethik nach dem Verzichtsmodell. Ist für mich O.K. - aber schenk`dir dann bitte auch deinen höheren moralischen Anspruch. Wenn ich mein eigenes Leben betrachte fällt mir folgendes auf: ich benutze kein Leder und mag Schurwolle nicht gerne auf der Haut. Ich verwende eher selten Honig, esse selbst nur ein Ei in der Woche, verwende in der Regel Vollkornhartweizengrieß in Nudeln, esse seltenst Milchprodukte und quasi keine Süßigkeiten. Mein Fleischverbrauch ist eher gering (nicht jedoch mein Fischkonsum). Wäre ich das Vorbild für alle deutschen Bürger hätten Nestlè und Co. echte Probleme ... mit anderen Worten: es würde mir nicht wirklich schwer fallen meine Ernährungsweise auf "vegan" umzustellen ... auf Erdöl und seine Derivate zu verzichten würde mein gegenwärtiges Leben quasi unmöglich machen ... ich denke mal, dass nicht wenige Proto-Veganer vor ihrer selbsterwählten Kastration eine vergleichbare Ausgangslage haben. Ich nehme mal an ich muss diesen Gedankengang nicht zu Ende spinnen und du erkennst bereits auf was ich hinaus möchte ...
Zum Lebensmittelrecht: Was drin ist muss im Normalfall gekennzeichnet werden. Was problematischer ist, sind Stoffe, die bei der Produktion verwendet werden, aber später nicht mehr im Lebensmittel drin sind. (Gelatine beim klären von Fruchtsäften, etc.)Nur, wenn es unter die Deklarationspflicht fällt.
@masse: Du (ihr) betreibst situationsbedingte Ethik nach dem Verzichtsmodell. Ist für mich O.K. - aber schenk`dir dann bitte auch deinen höheren moralischen Anspruch. Wenn ich mein eigenes Leben betrachte fällt mir folgendes auf: ich benutze kein Leder und mag Schurwolle nicht gerne auf der Haut. Ich verwende eher selten Honig, esse selbst nur ein Ei in der Woche, verwende in der Regel Vollkornhartweizengrieß in Nudeln, esse seltenst Milchprodukte und quasi keine Süßigkeiten. Mein Fleischverbrauch ist eher gering (nicht jedoch mein Fischkonsum). Wäre ich das Vorbild für alle deutschen Bürger hätten Nestlè und Co. echte Probleme ... mit anderen Worten: es würde mir nicht wirklich schwer fallen meine Ernährungsweise auf "vegan" umzustellen ... auf Erdöl und seine Derivate zu verzichten würde mein gegenwärtiges Leben quasi unmöglich machen ... ich denke mal, dass nicht wenige Proto-Veganer vor ihrer selbsterwählten Kastration eine vergleichbare Ausgangslage haben. Ich nehme mal an ich muss diesen Gedankengang nicht zu Ende spinnen und du erkennst bereits auf was ich hinaus möchte ...
Du möchtest darauf hinaus, dass es dir überhaupt nicht schwer fallen würde, dein Leben so umzustellen, dass du anderen Lebewesen einiges an Leid ersparen würdest, aber es trotzdem nicht tust.
Keine Zeit, deshalb nur kurz eine kleine Anmerkung:
Es gibt Produktanfragen. Man kann den Firmen immer eine Mail schreiben.
Edit: Eins noch: Inwieweit stelle ich mich auf eine moralisch höhere Stufe? [Hat lange gedauert, diesen Satz nicht vor lauter Aufregung überquellen zu lassen.]
Müssten nicht Veganer eigentlich der Meinung sein, dass ein Tier, das nicht bloß mit veganischer Nahrung auskommt den Tod wirklich verdient hat? Der Mensch ist auch bloß ein Tier und er steht an der Spitze des Tierreichs. Sollte da nicht jedes Tier seinem Beispiel nachkommen? Natürlich vorausgesetzt, man hält einigermaßen etwas von Veganismus und würde sich das für das ganze Tierreich wünschen.Manchmal frag ich mich bei deinen Beiträgen ob du überhaupt liest was vorher bereits geschrieben wurde.
Anders gesagt: wenn du jetzt sagst, ich wäre dir moralsich gleichgestellt, dann können wir uns gerne zu einem gemeinsamen Frühstück treffen und gelassen über Vor- und Nachteile verschiedener ernährungsformen sprechen. Ich esse dann Wurst, Schinken, Käse, Eier und rohen Tartar; und du verziehst nicht dein gesicht, wendest dich nicht angeekelt ab und machst keine Kotzgeräusche. Du nimmst meine Essgewohnheiten einfach an, so wie ich die Deinen und erklärst nie wieder jemandem, der nicht Deine Essgewohnheiten teilt, warum du ein besser Mensch bist und er/sie nicht. Wie klingt das?So wie jedes gemeinsame Essen daheim mit meinen Eltern oder jedes gemeinsame Essen mit Freunden. (Abgesehen von den wenigen Malen, bei denen ich nur mit Veganern esse bzw. meine nichtveganen Mitmenschen vegan mit mir essen. Dann gibts nämlich keine Eier, Milch, Fleisch, whatever.)
ZitatMüssten nicht Veganer eigentlich der Meinung sein, dass ein Tier, das nicht bloß mit veganischer Nahrung auskommt den Tod wirklich verdient hat? Der Mensch ist auch bloß ein Tier und er steht an der Spitze des Tierreichs. Sollte da nicht jedes Tier seinem Beispiel nachkommen? Natürlich vorausgesetzt, man hält einigermaßen etwas von Veganismus und würde sich das für das ganze Tierreich wünschen.Manchmal frag ich mich bei deinen Beiträgen ob du überhaupt liest was vorher bereits geschrieben wurde.
Der Mensch hat die Wahl, das Tier nicht. Der Mensch ist kein Tier, er hat Kultur und Moral, das Tier nicht. Punkt.
Der Mensch ist auch bloß ein Tier und er steht an der Spitze des Tierreichs.Das ist falsch. Der Mensch dominiert die Welt momentan, aber mit Sicherheit steht er nicht an der Spitze, das dürften die Einzeller sein.
Ist nur die Frage, wie man Spitze definiert.Der Mensch ist auch bloß ein Tier und er steht an der Spitze des Tierreichs.Das ist falsch. Der Mensch dominiert die Welt momentan, aber mit Sicherheit steht er nicht an der Spitze, das dürften die Einzeller sein.
Mich juckt es wieder etwas in den Fingern. Mich würde eigentlich von den Veganern schon noch etwas interessieren und ich kann mich trotz einer gewissen Bedenkzeit mit diesen Fragen nicht zurückhalten (aber wer hat schon gesagt, dass ich vernünftig bin? ;) ):Ich kann zwar nicht für andere Veganer reden, aber von der Logik her: Wenn man die vegane Lebensweise nicht besser findet, dann wird man sich wohl kaum dazu entscheiden vegan zu leben.
Halten sie die veganische Ernährung eigentlich für die bessere Lebensweise? Ist aus der Sicht von anderen, die veganische Ernährung ein Zeichen einer hohen Entwicklungsstufe in der Natur?
Ich weiß nicht genau, ob die Fragen jetzt so gut formuliert sind. Ich kann es nur hoffen.
Du kannst Leuten ihr Recht auf Dummheit nicht nehmen und wenn du es versuchst wirst du als nervend abgestempelt.Ja, ich kann ihnen ihr Recht auf Dummheit nicht wegnehmen. Klappt nunmal nicht.
Wenn ich tue, was ich für richtig halte, impliziert das also automatisch, dass ich mich moralisch auf eine höhere Stufe stelle?
@masse: Du (ihr) betreibst situationsbedingte Ethik nach dem Verzichtsmodell. Ist für mich O.K. - aber schenk`dir dann bitte auch deinen höheren moralischen Anspruch.Hatte ich erstmal aufgehört zu lesen. Zum Erdöl hab ich genug gesagt.
Nur du musst mal von dieser Schiene runter kommen, dass das "moralisch besser" ist, als Tiere zu essen. Das ist deine Meinung. Tiere quälen ist verwerflich. Tiere sinnlos töten ist verwerflich. Tiere zum menschlichen Verzehr töten ist aber nicht verwerflich.1.) Ja, es ist meine Meinung. Und der dick markierte Teil ist deine Meinung, nicht allgemeingültig. Menschen töten ist auch nicht per se verwerflich. Es ist nach meinen Wertevorstellungen genauso wie deinen (-nehme ich einfach mal an-) verwerflich, aber das es verwerflich ist, ist nicht allgemeingültig.
Insofern ist mir klar, dass Lebewesen leiden, damit ich mich gut und satt fühle. Und es ist mir gelinde gesagt scheißegal. Das ist der Kreislauf des Lebens. Diese Tiere leben um mich satt und glücklich zu machn. Das ist ihr alleiniger Lebenssinn und Lebenszweck, ihre Bestimmung, ihr Schicksal, ihre Vorsehung. Wäre es nicht so würden sie nicht exestieren. Würden in D die Leute kein Fleisch mehr essen gäbe es ein großes Artensterben - oder glaubst du ernsthaft die Millionen Hühner, Schweine, Rinder etc. würden dann ein glückliches Leben fristen und sich munter vermehren? Nö - sie würden wahrscheinlich qualvoll verrecken, weil keiner nutzlos die Kosten übernehmen wollte sie zu ernähren. Nicht für zig-Millionen Tiere. Oder sie würden alle "human" eingeschläfert werden - nur dableiben würden sie gewiss nicht. Und da es im veganen Utopia ja auch keinen Zirkus, keinen Zoo und keinen Streichelzoo gibt, die Viecher auf einem Bauernhof keinen Nutzen mehr erfüllen, gäbe es sie alle binnen kürzester Zeit nicht mehr.Der erste Teil gruselt mich irgendwie. Meinst du, dass Gott sie nur für uns geschaffen hat? Damit wir sie essen, damit wir Eier haben, sonst was? Oder woher nimmst du die Begründung, dass sie nur für uns exestieren? Wenn sie Teil von Gottes Schöpfung sind, sollten wir nicht irgendwie ... rücksichtsvoller mit ihnen umgehen?
Was ist also besser? Ein Jahr leben um gegessen zu werden, oder gar nicht erst exestieren? Sehr philosophische Frage ...
Auch das sollten sich Veggies mal überleben, aber mit dem konsequenten Nachdenken über ihre Forderungen haben es die Jungs und Mädels ja nicht so ...
Deshalb bitte: erst denken, dann posten.Deshalb gebe ich dir jetzt den Rat, mir Vorwürfe zu meinem Verhalten zu machen. Und nicht mir Vorwürfe zum Verhalten deines imaginären Veganerfeindbildes zu machen.
Kein Mörder sein ist moralisch besser als ein Mörder zu sein.Ich bin aber Mörder. (Anmerkung für's BKA: Nicht falsch interpretieren.) Ich habe bis vor zweieinhalb Jahren auch noch Fleisch gegessen.
Du möchtest darauf hinaus, dass es dir überhaupt nicht schwer fallen würde, dein Leben so umzustellen, dass du anderen Lebewesen einiges an Leid ersparen würdest, aber es trotzdem nicht tust.
Möök. Falsch. "Lebewesen"? Nein - ich möchte nicht Lichtfasten betreiben. Nur dann würde ich anderen Lebewesen kein Leid zufügen. Für dich leiden eben Pflanzen. Für mich Pflanzen und Tiere. Und wenn morgen die Wissenschaftler nachweisen, dass wir Luftwesen einatmen und durch unseren Atemprozess vernichten, dann leidet eben noch einer mehr - und es geht mir am Arsch vorbei.
Deklarationspflicht:Bevor Tempus dir jetzt darlegt, wie unglaublich dumm du denn seist, erkläre ich es dir ordentlich:
Was drin ist muss draufstehen bei verpackten Lebensmitteln. Nur bei unverpacktem eben nicht. (Bäcker, Obst, Gemüse) Und was später nicht mehr drin ist muss nicht drinstehen. (Gelatine/Fischblase beim klären von Säften/Weinen, Lab beim Käse, bla...)
Aber was drin ist MUSS draufstehen. o.o Nur bei unverpackten, wo eh nichts draufsteht, steht nichts dabei. Oder gebt mir mal eine Quelle, die mir das Gegenteil bewesit. Ich bin zu doof, um was zu finden. Wäre echt nett.
Bevor Tempus dir jetzt darlegt, wie unglaublich dumm du denn seist, erkläre ich es dir ordentlich:
Inhaltsstoffe müssen nur angegeben werden, wenn ihr Anteil im Produkt einen vom Inhaltsstoff abhängigen Prozentsatz überschreitet. Weiterhin müssen auch nicht alle Inhaltsstoffe angegeben werden. Schau dir mal eine Packung Käse an (ggf. im Supermarkt, du musst sie ja nicht kaufen) ob du irgendwo "Zutaten: Milch" findest.
Zu Jägern habe ich noch gar nichts gesagt. Bisher ging es darum, dass ich es kacke finde, wenn Tiere für uns getötet werden. Beim Jäger gehts um den Wald, damit da nicht alles den Bach runter geht. Ich hab auch nie ein "Jäger sind Mörder" gebrüllt.Hat ja auch keiner behauptet.
Es gibt aber bestimmte Substanzen, die nicht als Zutaten im rechtlichen Sinne gelten und daher nicht anzugeben sind. Alles was aber als "Zutat" gilt, ist im Zutatenverzeichnis anzugeben (es gibt da natürlich noch die eine oder andere Ausnahmeregelung).Kannst du eigentlich einen Tipp geben, wo man nachlesen kann, was da drunter fällt und was nicht? Das interessiert mich schon länger, ich bin bloß noch sie so ernsthaft zum nachforschen gekommen, aber wo wir gerade dabei sind.
Es gibt aber bestimmte Substanzen, die nicht als Zutaten im rechtlichen Sinne gelten und daher nicht anzugeben sind.Deswegen sprach ich von Inhaltsstoffen.
Glaubt Zechi, der hat Ahnung vom Lebensmittelrecht :wink:Es gibt aber bestimmte Substanzen, die nicht als Zutaten im rechtlichen Sinne gelten und daher nicht anzugeben sind. Alles was aber als "Zutat" gilt, ist im Zutatenverzeichnis anzugeben (es gibt da natürlich noch die eine oder andere Ausnahmeregelung).Kannst du eigentlich einen Tipp geben, wo man nachlesen kann, was da drunter fällt und was nicht? Das interessiert mich schon länger, ich bin bloß noch sie so ernsthaft zum nachforschen gekommen, aber wo wir gerade dabei sind.
Mal eben in drei Sätzen zusammenfassen wird wohl kaum funktionieren (wie eigentlich bei allem, in dem die EU ihre Finger drinnen hat).
(2) Als Zutaten gelten nicht:
1.Bestandteile einer Zutat, die während der Herstellung vorübergehend entfernt und dem Lebensmittel wieder hinzugefügt werden, ohne dass sie mengenmäßig ihren ursprünglichen Anteil überschreiten,
2.Stoffe der Anlage 2 der Zusatzstoff-Verkehrsverordnung, Aromen, Enzyme nach Maßgabe des Artikels 6 Absatz 4 Buchstabe c Doppelbuchstabe ii der Richtlinie 2000/13/EG in der jeweils geltenden Fassung und Mikroorganismenkulturen, die in einer oder mehreren Zutaten eines Lebensmittels enthalten waren, sofern sie im Enderzeugnis keine technologische Wirkung ausüben,
3.Stoffe im Sinne des § 2 Abs. 3 Satz 3 Nr. 1 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
4.Lösungsmittel und Trägerstoffe für Stoffe der Anlage 2 der Zusatzstoff-Verkehrsverordnung, Aromen, Enzyme nach Maßgabe des Artikels 6 Absatz 4 Buchstabe c Dreifachbuchstabe iii der Richtlinie 2000/13/EG in der jeweils geltenden Fassung und Mikroorganismenkulturen, sofern sie in nicht mehr als technologisch erforderlichen Mengen verwendet werden,
5.Extraktionslösungsmittel,
6.Stoffe, die auf dieselbe Weise und zu demselben Zweck wie Stoffe im Sinne des § 2 Abs. 3 Satz 3 Nr. 1 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches verwendet werden und - auch in veränderter Form - im Enderzeugnis vorhanden sind.
Anderes Thema: Wie ist deine Meinung zur Schulpflicht?Befürworte ich.
So, ich habe gesagt, dass Tierrechte genauso wie Menschenrechte ja eine Errungenschaft der kulturellen Evolution werden könnten.Wenn wir uns erstmal darauf einigen, dass kulturelle Evolution mit Evolution rein gar nichts zu tun hat, dann können wir darüber reden. Dieser Begriff scheint geprägt worden zu sein, damit man entsprechend soziale Eingriffe in den Genpool erklären kann und ist ein rein menschliches Konstrukt.
Meine Frage an dich, Tempus, war dann, ob ich nach dieser Logik zufolge, wenn ich überzeugter Kommunist wäre und den Kommunismus als nächsten kulturell-evolutionären Schritt in unserer Gesellschaft sehe, mich auch auf einer höheren Entwicklungsstufe sehen müsste und mich damit auch moralisch auf eine höhere Stufe stellen würde?Du wärst dann immer noch ein Idiot, weil du nicht verstanden hast, dass selbst die kulturelle Evolution mit Staatsformen rein gar nichts zu tun hat. Aber wenn ich das mal so hinnehmen würde, dann wärst du ein überzeugter Idiot, der sich moralsich besser fühlt ohne es zu sein.
1.) Ja, es ist meine Meinung. Und der dick markierte Teil ist deine Meinung, nicht allgemeingültig. Menschen töten ist auch nicht per se verwerflich. Es ist nach meinen Wertevorstellungen genauso wie deinen (-nehme ich einfach mal an-) verwerflich, aber das es verwerflich ist, ist nicht allgemeingültig.In diesem Land ist Menschen töten immer verwerflich. Länder die das anders sehen gibt es genug.
Nur sind mir in manchen Situationen meine eigenen Wertevorstellungen wichtiger als die Freiheiten der anderen.Ich glaube das ist die Quintessenz dessen, was Archo dir mit mangelnder Reife zugeschrieben hat.
Ich hab irgendwann Wissen gegen unbeschwertes Essen eingetauscht und das Thema verbannt.Vielleicht ist das ein vernünftiger Umgang damit. Wenn ich nur nicht so neugierig wäre.
Oh, (die meisten) Jäger sind zwar die selbsternannte Gesundheitspolizei, aber das ist natürlich Unsinn. Dass es keine Wölfe, Luchse und Bären mehr bei uns gibt liegt z.B. daran dass Jäger keine entsprechende Konkurrenz dulden. Auch als Bruno damals über die Alpen kam war es die Jägerlobby, die aus ihm den "Problembären" gemacht hat, und unse Nachbarländer schüttelten nur mit dem Kopf als wir unseren einzigen und ersten Bären gekillt haben. Und Jäger schießen für gewöhnlich lieber die großen Hirsche mit dem dicken Geweih ab. Keine kranken und Schwachen... macht sich nicht überm Kamin. Förster sind nochmal was anderes, wobei es inzwischen viel Privatwald gibt (bei uns nur) und die Förster nur noch passive Vermittler sind.Captain Bullshit ist mal wieder aktiv, oder?
Oh, (die meisten) Jäger sind zwar die selbsternannte Gesundheitspolizei, aber das ist natürlich Unsinn.Also braucht es keine? Ist es das, was du damit sagen willst?
Dass es keine Wölfe, Luchse und Bären mehr bei uns gibt liegt z.B. daran dass Jäger keine entsprechende Konkurrenz dulden.Also in erster Linie liegt es wohl eher daran, dass die Menschen durch ihre Kultivierung der Landschaft deren natürliche Lebensräume zerstört haben. Weiterhin daran, dass die aus z.T. abergläubischen Gründen oder weil sich die Menschen von ihnen bedroht gefühlt haben, ausgerottet wurden (Zähmung der Natur).
Auch als Bruno damals über die Alpen kam war es die Jägerlobby, die aus ihm den "Problembären" gemacht hat, und unse Nachbarländer schüttelten nur mit dem Kopf als wir unseren einzigen und ersten Bären gekillt haben.Die Jägerlobby? Also ich weiß nicht, wo du damals warst, aber in meinen Nachrichten waren es in erster Linie mal die ansässigen Bauern, die massiv Stimmung gegen den Bären gemacht haben, weil der angeblich gefährlich sei und schon x Tiere gerissen habe.
Und Jäger schießen für gewöhnlich lieber die großen Hirsche mit dem dicken Geweih ab. Keine kranken und Schwachen... macht sich nicht überm Kamin.Mag in Einzelfällen sicher stimmen, wenn aber alle Jäger (oder auch nur die Mehrzahl) ihren gesetzlichen Verpflichtungen nicht nachkommen würde sondern stattdessen lieber schießen, was sich gut über dem Kamin macht, würde unsere Natur wohl ganz anders aussehen.
Er hat mir beim Thema Jäger eine Einstellung vorgeworfen, die ich nirgendwo vertreten habe.Zu Jägern habe ich noch gar nichts gesagt. Bisher ging es darum, dass ich es kacke finde, wenn Tiere für uns getötet werden. Beim Jäger gehts um den Wald, damit da nicht alles den Bach runter geht. Ich hab auch nie ein "Jäger sind Mörder" gebrüllt.Hat ja auch keiner behauptet.
Vom pflanzenarten sterben möchte ich jetzt gar nicht erst reden ... wir bräuchten ja auch größere Ackerflächen, damit unsere Nahrung aus der Region unseren Hunger decken kann ... ökologisch wertvoll soll die Kacke ja auch sein. Und unsere Wälder, um die uns Europa beneidet, könntest du auch binnen 20 Jahren vergessen. Denn wenn Jäger die Wildschweinpest nicht mehr durch gezieltes Töten bekämpfen dürfen, tja ... dann gibt es bald keine intakten Wälder mehr. Natürliche Feinde haben die Viecher nicht mehr und in einem harten Winter fressen die dir den ganzen Jungbaumbestand weg. Zumal es ja dann auch keine (von Jägern finanzierten) Futterkrippen mehr gibt. Und fast alle Baumrinde bis 2m Wachshöhe auch. Aber auch darüber macht sich ja kein Swin (Absicht ohne "e" ... google mal) auch nur einen verlausten gedanken. Nö - "Jäger sind Mörder" im Alk-Rausch auf Demos brüllen, ohne das Hirn einzuschalten (das bei manchen durch Mangel an tierischen Eiweisen eh nicht mehr ganz richtig funktioniert) - das langt!
Deshalb bitte: erst denken, dann posten. und wenn ich von einem Thema zu wenig Ahnung habe kann ich ja Medien nutzen, um mich ein wenig schlau zu machen, oder jemanden fragen (einen Jäger zum Beispiel) der sich sicher mit dem Thema auskennt, bevor ich meine meinen unqualifizierten Müll provokant ins Netz schleudern zu müssen.
Wir versuchen nur, dir klar zu machen, dass du leider manchmal wie ein Milchmädchen rechnest und dir der Tragweite deiner Forderung überhaupt nicht bewusst bist. Was du forderst (Fleischverzicht oder gar -verbot von allen!) ist eine Star Trek Utopie (soweit ich weiß leben die alle vegan, das Fleisch ist synthetisch aus Pflanzen hergestellt).Was genau ist dein Kritikpunkt? Das so eine Gesellschaft nicht exestieren könnte, oder dass unsere Gesellschaft nicht zu einer solchen werden wird?
Der Mensch kann sich nicht so einfach aus der Nahrungskette heraus nehmen.Er kann sich nicht so einfach aus der Nahrungskette heraus nehmen? Was willst du mir damit sagen? Weil wir an der Spitze der Nahrungskette sitzen ist es unsere Pflicht die anderen Tiere zu essen.
Was soll denn der Jäger mit dem geschossenen Kaninchen machen? Liegen lassen für Aasfresser? Oder darf dann doch plötzlich das Fleisch gegessen machen, denn es dient ja dem höheren Wohl des Waldes? Ein bisschen inkonsequent und nicht zu Ende gedacht, finde ich.
Was soll außerdem mit den vielen Millionen Nutztieren geschehen, deren Art im Laufe von Jahrtausenden domestiziert wurde? Auswildern? Holla, den Eingriff ins Ökosystem möchte ich nicht miterleben. Bleibt eigentlich nur eine Alternative: alles ausrotten, was schon seit Jahrtausenden nicht mehr wild lebt, also Hühner, Hausschweine, Hausrinder...Dazu habe ich schonmal was geschrieben. Für die jetzitgen Nutztiere kann man wohl kaum etwas tun. Durch die Umstellung richtet man ihnen aber kein zusätzliches Leid an.
Und die Option lautet nicht: Die Tiere essen (Fleisch essen) oder sie krepieren lassen (vegan leben), sondern: Die Tiere töten, essen, weitere Tiere züchten, töten und essen, weitere Tiere töten, züchten und essen, weitere Tiere züchten, töten und essen, weitere Tiere züchten, töten und essen ODER die jetzigen Tiere krepieren lassen, die produzierten Steaks und co. nicht kaufen, damit danach keine weiteren Tiere gezüchtet und getötet werden.Und mit dem Aussterben von Spezien zu argumentieren ... mh. Wenn eine Tierart dermaßen überzüchtet wird, dass daraus ein völliges Krüppelwesen mit monströß riesigen Eutern wird. Soll man die Spezies dann wirklich am Leben erhalten? Da fände ich es sinnvoller, die jetztigen Ackerflächen, die fürs Tierfutter verwendet werden, zum Aufforsten zu benutzen, um anderen Tieren einen Lebensraum zu bieten.
Du denkst meiner Meinung nach zu kurz. Ist echt nicht böse gemeint. Ich finde es gut, gegen die unmenschliche Massentierhaltung zu protestieren und dagegen was zu tun, bzw. dafür, dass Tiere vernünftig gehalten werden. Tierhaltung und Fleischkonsum komplett zu verbieten ist eine zu radikale Forderung, die sich nicht verwirklichen lässt.Was hat das mit zu kurz denken zu tun? Dein Kritikpunkt hier, ist doch nur, dass es nicht verwirklichbar ist und es deshalb unsinnig sei, sich dafür einzusetzen. Wenn es keine idealistischen Optimisten gäbe, wär die Welt ganz schön traurig. Das man das vermeintlich unrealistische Ziel vor Augen hat, heißt ja nicht, dass man auf dem Weg die kleinen Ziele à la mehr Tierschutz erreicht.
Du wärst dann immer noch ein Idiot, weil du nicht verstanden hast, dass selbst die kulturelle Evolution mit Staatsformen rein gar nichts zu tun hat. Aber wenn ich das mal so hinnehmen würde, dann wärst du ein überzeugter Idiot, der sich moralsich besser fühlt ohne es zu sein.Was ist denn kulturelle Evolution deiner Meinung nach?
In diesem Land ist Menschen töten immer verwerflich. Länder die das anders sehen gibt es genug.Es ging nicht um Gesetze. Die Gesetzeslage (Menschen töten ok, Tiere töten im Normalfall ok) kennen wir.
Nur sind mir in manchen Situationen meine eigenen Wertevorstellungen wichtiger als die Freiheiten der anderen.Dann wünsche ich, dass auf mein Beispiel eingegangen wird.ZitatIch glaube das ist die Quintessenz dessen, was Archo dir mit mangelnder Reife zugeschrieben hat.
Nur sind mir in manchen Situationen meine eigenen Wertevorstellungen wichtiger als die Freiheiten der anderen. Wenn jemand der Meinung ist, dass Menschen töten nicht verwerflich ist und jemanden umbringen will, hätte ich kein schlechtes Gewissen, ihn zu hindern.(An Archo, wenn Tempus Recht hatte:)
Edit: Nochmal an TempusDas würde mich auch mal brennend interessieren. Zudem: Was ist bspw. mit Parteiprogrammen? Wenn jegliche Form des Informationsaustausches auf Initiative desjenigen erfolgen sollte der Interesse an diesen Informationen hat, dann dürfte es keine Wahlstände, ja überhaupt keine Parteiwerbung mehr geben. Die Parteien würden ihr Programm erst nach Anfrage per Post/Email herausrücken, und natürlich nur unter Schmerzen, bzw. der Beteuerung, man solle die Herausgabe des Programms nicht als Missionierungsversuch verstehen. Stelle ich mir lustig vor.
Schränkst du die Leute in ihrem Recht auf Dummheit nicht ein, wenn du die Schulpflicht befürwortest?
@Tempus:Ziemlich alberner Post von dir, passt aber ins Bild, aber gerne schreibe ich auch was zu deinen Praktikumserfahrungen - hast ein hübsches Mäppchen eigentlich gemacht?
OK Dr. Doof, schauen wir doch mal!
Wo schmeiß ich die in einen Topf? Ich habe nicht eine einzige Gemeinsamkeit zwischen beiden geschrieben. Laber nicht immer drauf los, sondern bezieh dich mal auf was. Hab selbst ein Praktikum beim Forstamt gemacht und weiß daher dass die beiden Jobs nichts miteinander zu tun haben, was aber in anderen Posts anders aussah.
So, dann schauen wir mal auf die Jäger. Die guten müssen für jedes Vieh das sie schießen bezahlen. Es gibt Schonzeiten, insbesondere für Weibchen mit Jungtieren, aber es gibt keine Bestimmung die es verbietet einen großen 12-Ender zu erschießen. Und genau das ist der Grund weshalb die Gene des Rothirschs z.B. so verarmt sind. Das gleiche Phänomen haben wir in Afrika, wo fast alle Löwenmänner ne Halbglatze haben, da die jenigen die die Gene für ne ordentliche Mähne weitergeben könnten alle abgeknallt wurden.
Der Braunbär steht auch unter Naturschutz, aber was hat es ihm gebracht? Du merkst dass das Argument verdammt dämlich ist. Achte einfach mal drauf wie Bären, Wölfe und Luchse medial verkauft werden. Oder schau dir mal Jäger-Foren im Internet an. Es sind immer die Jäger und Schäfer die das Bild vom bösen Wolf aufblühen lassen.
Klar, du musst jetzt wieder deinen Standpunkt vertreten, weil zwar schonmal inhaltlich gequirlte Scheiße schreibst, aber nicht dazu stehen kannst dass es so war, aber duch scheinst echt keine Ahnung zu haben.
Inwiefern ist es inkonsequent? Wenn ich ein Tier aus Notwehr töte, sehe ich auch kein Problem, es danach zu essen. Wenn ein Tier an Herzversagen stirbt, sehe ich auch kein Problem. (Ich sähe auch kein Problem darin, es liegen zu lassen. Nur, dass es wohl Verschwendung wäre.)Du musst schon lesen, was er schreibt.
Dazu habe ich schonmal was geschrieben. Für die jetzitgen Nutztiere kann man wohl kaum etwas tun. Durch die Umstellung richtet man ihnen aber kein zusätzliches Leid an.ZitatEhm, die verenden dann, sogar recht dreckig...ZitatBei Zoos finde ich das Argument, dass man gefährdete Spezien am Leben erhält, auch für bescheuert. Wenn dieses Weiterleben Eingesperrtheit bedeutet, dann würde ich das aussterben vorziehen. (Wenn ich einen Menschen "züchte" und einsperre sehe ich das ja auch nicht als gute Tat an, nur weil ich ihm das "Leben geschenkt" habe und er ohne mich nicht exestieren würde.)Also einfach lieber die Tiere aussterben lassen. Immerhin ist der Schaden ja bereits angerichtet. Vom pädagogischen Nutzen der Zoos und dergleichen... ach egal, alle verrecken lassen.ZitatWas ist denn kulturelle Evolution deiner Meinung nach?Ein von Menschen erschaffener Begriff um ihre Lebensumstände besser zu beschreiben. Kulturelle Evolution läuft der "normalen" Evolution eigentlich dabei entgegen.ZitatEs ging nicht um Gesetze. Die Gesetzeslage (Menschen töten ok, Tiere töten im Normalfall ok) kennen wir.Wer ist wir? Sprich für dich.
Dieses Gesetz ist fundamental für unsere Rechtsordnung, ja sogar die Moral des Landes. Daher bleibt Menschen töten verwerflich, mir schleierhaft was du da zu diskutieren versuchst.ZitatWenn du auf deinem Standpunkt beharrst, nehme ich an, du stellst deine Wertevorstellungen (Töten = schlecht) nicht über die Freiheiten anderer Menschen. Das heißt, du würdest den Mensch im Beispiel sterben lassen. Liege ich da richtig?Hä? Um welches der konstruierten Beispiele geht es jetzt wieder?ZitatSchränkst du die Leute in ihrem Recht auf Dummheit nicht ein, wenn du die Schulpflicht befürwortest?In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen.
Ach kommt, Leute, ihr wisst genau, wie Tempus das gemeint hat. Es gibt einen Unterschied zwischen informieren und überreden/manipulieren.Natürlich gibt es den. Aber wer entscheidet wann es sich um einen Missionierungsversuch und wann um einen schlichten Informationsaustausch handelt? Es ist doch naiv zu glauben, Parteien würden schlicht informieren, während Menschen die, auf Grund ihrer Überzeugung, eine vegetarische oder gar vegane Lebensweise propagieren manipulieren. Das Beispiel lässt sich übrigens auch auf die Medien übertragen. Die sind also nur Informationslieferant? Auch eine naive Betrachtungsweise. Jeder sollte wissen, dass ein Großteil der erscheinenden Blättchen zumindest parteinah sind. Bestes Beispiel ist die Gauck- und Helmut Schmidt Geilheit von SPD-Parteiorganen wie der Süddeutschen und der Zeit. Bei der Welt bzw. bei der Bild das gleiche Prinzip: Wobei hier der Personenkult um den sogenannten "Kanzler der Einheit" und andere Verbrecher (ich meine das durchaus um strafrechtlichen Sinne) wie zB. ein Otto Graf soundso vorherrschen dürfte.
Es ist doch naiv zu glauben, Parteien würden schlicht informieren, während Menschen die, auf Grund ihrer Überzeugung, eine vegetarische oder gar vegane Lebensweise propagieren manipulieren....und? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Ein Vegetarier/Veganer der mit Argumenten für seine Positionen wirbt, macht nichts anderes als eine Partei die mit ihrem Wahlprogramm wirbt....oder Religion, Liebesdame, etc. Was haben die alle gmein? Sie nerven, wenn sie sich an den falschen Empfänger wenden.
Das sind von der Intention her erst einmal zwei völlig verschiedenen Dinge.ZitatAch kommt, Leute, ihr wisst genau, wie Tempus das gemeint hat. Es gibt einen Unterschied zwischen informieren und überreden/manipulieren.Natürlich gibt es den. Aber wer entscheidet wann es sich um einen Missionierungsversuch und wann um einen schlichten Informationsaustausch handelt?
Es ist doch naiv zu glauben, Parteien würden schlicht informieren, während Menschen die, auf Grund ihrer Überzeugung, eine vegetarische oder gar vegane Lebensweise propagieren manipulieren.Habe ich nie behauptet.
Das Beispiel lässt sich übrigens auch auf die Medien übertragen. Die sind also nur Informationslieferant? Auch eine naive Betrachtungsweise. Jeder sollte wissen, dass ein Großteil der erscheinenden Blättchen zumindest parteinah sind. Bestes Beispiel ist die Gauck- und Helmut Schmidt Geilheit von SPD-Parteiorganen wie der Süddeutschen und der Zeit. Bei der Welt bzw. bei der Bild das gleiche Prinzip: Wobei hier der Personenkult um den sogenannten "Kanzler der Einheit" und andere Verbrecher (ich meine das durchaus um strafrechtlichen Sinne) wie zB. ein Otto Graf soundso vorherrschen dürfte.Stimme ich dir vollkommen zu. Deswegen soll man ja auch nicht nur eine Quelle nutzen sondern immer mehrere.
Kurz: Ein Vegetarier/Veganer der mit Argumenten für seine Positionen wirbt, macht nichts anderes als eine Partei die mit ihrem Wahlprogramm wirbt.Ich glaube, du erweist masse hier gerade einen Bärendienst, indem du sein Tun mit dem Werben einer Partei um Stimmen gleichsetzt. :D
...und? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?Wenn du das Verhalten von Parteien für ebenso verfehlt hälst wie für Veganismus zu werben, ja dann hat es nichts mit deiner Aussage zu tun. Dann darfst du dich aber auch einfach aus der Sache raushalten, anstatt so zu tun, als müsstest das was hier verfasst wird lesen.
...oder Religion, Liebesdame, etc. Was haben die alle gmein? Sie nerven, wenn sie sich an den falschen Empfänger wenden.Dann ignorier sie doch einfach. Du kannst doch Parteien, Religionen, Medien, Veganern etc. nicht vorwerfen dass sie Werbung für sich machen.
Vielleicht liest du meine Aussage dazu nochmal und legst mir keine Worte in den Mund? Zumal ich sie für dich ja (nicht wortgetreu) nochmal wiederholt habe...Zitat...und? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?Wenn du das Verhalten von Parteien für ebenso verfehlt hälst wie für Veganismus zu werben, ja dann hat es nichts mit deiner Aussage zu tun. Dann darfst du dich aber auch einfach aus der Sache raushalten, anstatt so zu tun, als müsstest das was hier verfasst wird lesen.Zitat...oder Religion, Liebesdame, etc. Was haben die alle gmein? Sie nerven, wenn sie sich an den falschen Empfänger wenden.Dann ignorier sie doch einfach. Du kannst doch Parteien, Religionen, Medien, Veganern etc. nicht vorwerfen dass sie Werbung für sich machen.
Also so langsam zweifle ich am Bildungsgrad gewisser user her: meine Schüler argumentieren vernünftiger und informierter ... und über die rege ich mich immer auf.
Nightmoon: In welchem Land warst du beim forstamt? In Legoland?
Wenn du zeit hast komm in meinen NaWi-Unterricht bei den 5ern; die lernen dort bereits mehr über die Zusammenhänge, als du scheinbar in deiner gesammten Schulzeit aufgenommen hast.
Zum Them Ackerfläche: warst du in der Baumschule?
Stimme ich dir vollkommen zu. Deswegen soll man ja auch nicht nur eine Quelle nutzen sondern immer mehrere.Ganz richtig. Deshalb ist es auch wichtig, sich die Argumente von Veganern/Vegetariern, als auch die von Nicht-Veganern/Nicht-Vegetariern anzuhören. Deshalb ist der Vorwurf des Missionierens heuchlerisch. Natürlich will der Veganer sein Gegenüber mit Argumenten überzeugen. Deshalb ist er doch Veganer. Ich als Konsument von Informationen muss schlussendlich entscheiden ob ich die Argumente für gut oder schlecht befinde.
Ich glaube, du erweist masse hier gerade einen Bärendienst, indem du sein Tun mit dem Werben einer Partei um Stimmen gleichsetzt. :DMasse hat (indirekt?) eine Diskussion über Veganismus angestoßen. Ich sehe da nichts verwerfliches dran.
Klar manipulieren politische Parteien ihre Wähler. Das nervt mich übrigens genauso wie ein missionierender XYZ, der mich dazu bringen will, seine Lebensphilosophie zu übernehmen.
Tatsächlich wird aber oft das eine gesagt und das andere getan (so wie masse es auch tut). Es heißt man informiere die Leute, will aber in Wirklichkeit eine Verhaltensänderung herbei führen. Wenn ich jedoch informiere (mit Fakten oder auch Lügen) um eine Verhaltensänderung herbei zu führen, dann manipuliere ich eigentlich.Ich halte es für vorbildlich, wenn man Leute informiert um eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Das ist der Sinn von Informationen. Und weil Informationen unvollständig sein können, oder im Kontext betrachtet werden sollten, sollte man sich, wie von dir auch erwähnt, nicht auf eine Quelle beschränken.
Richtig. Nur muss es dann auch beim informieren bleiben. Wenn ich dann sage "Okay, ich habe deine Argumente gehört aber sie überzeugen mich nicht und ich möchte mein Verhalten nicht ändern" und man dann wieder von vorne zu hören bekommt, wie unrecht man hat und wie recht die Gegenseite hat, dann wird es irgendwann lästiges Missionieren.ZitatStimme ich dir vollkommen zu. Deswegen soll man ja auch nicht nur eine Quelle nutzen sondern immer mehrere.Ganz richtig. Deshalb ist es auch wichtig, sich die Argumente von Veganern/Vegetariern, als auch die von Nicht-Veganern/Nicht-Vegetariern anzuhören. Deshalb ist der Vorwurf des Missionierens heuchlerisch. Natürlich will der Veganer sein Gegenüber mit Argumenten überzeugen. Deshalb ist er doch Veganer. Ich als Konsument von Informationen muss schlussendlich entscheiden ob ich die Argumente für gut oder schlecht befinde.
Da ist auch nichts verwerfliches dran.ZitatIch glaube, du erweist masse hier gerade einen Bärendienst, indem du sein Tun mit dem Werben einer Partei um Stimmen gleichsetzt. :DMasse hat (indirekt?) eine Diskussion über Veganismus angestoßen. Ich sehe da nichts verwerfliches dran.
Klar manipulieren politische Parteien ihre Wähler. Das nervt mich übrigens genauso wie ein missionierender XYZ, der mich dazu bringen will, seine Lebensphilosophie zu übernehmen.
Das ist der Sinn von Informationen. Und weil Informationen unvollständig sein können, oder im Kontext betrachtet werden sollten, sollte man sich, wie von dir auch erwähnt, nicht auf eine Quelle beschränken.Nein, der Sinn von Informationen ist, dass jeder sich selbst seine Meinung bilden kann.
Und Bruno stand eben auch unter Naturschutz und wurde abgeknallt. Statistisch wurden also alle Bären die in Deutschland unter Naturschutz standen erschossen. Zu sagen dass dies also ein wirklicher Schutz für wilde Tiere ist, ist naiv.Ich vermag das nicht zu beurteilen und wage zu behaupten, dass deine Faktenkenntnis für eine abschließende Beurteilung ebenfalls nicht ausreicht. Im Falle von JJ1 hat man sich ja nicht leicht getan, die Abschussgenehmingung zu erteilen, sie wurde einmal sogar widerrufen und der Bär versucht lebend zu fangen, was dann aber nach zwei Wochen wieder aufgegeben wurde, da es sehr aufwändig ist einen Bären lebend zu fangen und seine angeblich abnorme Ortsuntreue es nahezu unmöglich machte, ihm eine Falle zu stellen.
@Nadir
:D Haha. Mal kurze Interessensfrage, was genau findest du widerlich? (Musst dich nicht in die Diskussion ziehen lassen, ich kann es auch auf denen Wunsch unkommentiert lassen. Oder du schreibst per PN oder sonst wie.)
@Archo:War es wirklich nötig, sich auf das Niveau runterzulassen?
Du sagst mal wieder nix sondern redest nur. Langweilig und keiner Diskussion würdig. Darum mach ichs mal wie du:
Du laberst nur Bullshit!
WO schreibe ich irgendetwas über Gott?Du hast nirgends davon geschrieben. Du hast nur gesagt, die Tiere exestieren nur für diesen Zweck, es ist ihr Schicksal, sowas in der Art. So, das da hast du geschrieben:
Diese Tiere leben um mich satt und glücklich zu machn. Das ist ihr alleiniger Lebenssinn und Lebenszweck, ihre Bestimmung, ihr Schicksal, ihre Vorsehung.Meine Frage, ob du das mit Gott begründest war ernsthaft gemeint. Ob das ihr Lebenssinn ist. Mit Gott könnte ich es nachvollziehen, wenn du es nicht damit begründest, verstehe ich dein Argument nicht. Du begründest, dass es nicht falsch ist, weil sie für diesen Zweck geboren(/gezüchtet) wurden. Wenn ich jetzt einen Menschen zu diesem Zweck züchte, ist es dann auch seine Bestimmung, sein Schicksal, seine Vorsehung?
Zum Them Ackerfläche: warst du in der Baumschule? Du willst jetzt nicht im ernst sagen, dass du davon ausgehst, dass auf deutschen Ackerflächen ausreichend Futtermittel für den Fleischkonsum angebaut werden, oder?Was spielt das für eine Rolle, ob das Futter in Deutschland oder außerhalb angepflanzt wird?
Dazu habe ich schonmal was geschrieben. Für die jetzitgen Nutztiere kann man wohl kaum etwas tun. Durch die Umstellung richtet man ihnen aber kein zusätzliches Leid an.Sag ich doch.ZitatEhm, die verenden dann, sogar recht dreckig...
Es ging nicht um Gesetze. Die Gesetzeslage (Menschen töten ok, Tiere töten im Normalfall ok) kennen wir.Ich nahm an, du kennst sie auch, deshalb ein wir.ZitatWer ist wir? Sprich für dich.
Dieses Gesetz ist fundamental für unsere Rechtsordnung, ja sogar die Moral des Landes. Daher bleibt Menschen töten verwerflich, mir schleierhaft was du da zu diskutieren versuchst.
Hä? Um welches der konstruierten Beispiele geht es jetzt wieder?Lies.
Nur sind mir in manchen Situationen meine eigenen Wertevorstellungen wichtiger als die Freiheiten der anderen. Wenn jemand der Meinung ist, dass Menschen töten nicht verwerflich ist und jemanden umbringen will, hätte ich kein schlechtes Gewissen, ihn zu hindern.
(An Archo, wenn Tempus Recht hatte:)
Wenn du auf deinem Standpunkt beharrst, nehme ich an, du stellst deine Wertevorstellungen (Töten = schlecht) nicht über die Freiheiten anderer Menschen. Das heißt, du würdest den Mensch im Beispiel sterben lassen. Liege ich da richtig? Falls ich falsch liege, dann solltest du deinen Kritikpunkt streichen.
Mag sein, dass es einen pädagogischen Nutzen gibt. (Tiere einsperren und angaffen ist toll und so.) Für mich wiegt der pädagogische Nutzen fremde Tierarten zu sehen nicht wirklich mit dem Leid der Tiere auf.Das ist wieder mal ein Punkt wo du dich informieren kannst. Du wärst überrascht, wie manche Tiere "lieden".
Wie gesagt: Wie unsere Rechtsordnung, die Gesetze in unserem Land und die "Moral des Landes" in dieser Hinsicht weiß ich. Aber ich muss meine Wertevorstellungen doch nicht der Masse (haha), dem Gesetz oder sonstwem unterwerfen. Was kritisierst du denn gerade?Deine Anti-Demokratische Einstellung.
Auch wenn die Schulpflicht nicht zur Beseitigung aller Dummheit führt, schränkst du doch das Recht auf Dummheit ein, indem du die Möglichkeit dumm zu sein/bleiben erschwerst.Ja, ist richtig. Und?
Oh, als Demokrat muss ich Fleisch essen? Nein, muss ich nicht. Aber ich darf als Demokrat meine Meinung propagieren. Editzusatz: Und kann andere vorstellungen haben.Mag sein, dass es einen pädagogischen Nutzen gibt. (Tiere einsperren und angaffen ist toll und so.) Für mich wiegt der pädagogische Nutzen fremde Tierarten zu sehen nicht wirklich mit dem Leid der Tiere auf.Das ist wieder mal ein Punkt wo du dich informieren kannst. Du wärst überrascht, wie manche Tiere "lieden".ZitatWie gesagt: Wie unsere Rechtsordnung, die Gesetze in unserem Land und die "Moral des Landes" in dieser Hinsicht weiß ich. Aber ich muss meine Wertevorstellungen doch nicht der Masse (haha), dem Gesetz oder sonstwem unterwerfen. Was kritisierst du denn gerade?Deine Anti-Demokratische Einstellung.ZitatAuch wenn die Schulpflicht nicht zur Beseitigung aller Dummheit führt, schränkst du doch das Recht auf Dummheit ein, indem du die Möglichkeit dumm zu sein/bleiben erschwerst.Ja, ist richtig. Und?
Du vergleichst das Nicht-Gehen in den Schulunterricht mit einem nicht-veganischem Essensstil? (Beides eine Form von "Dummheit", wenn man so will.)Ehm, nein, so war das nicht gemeint. o.o Keine Ahnung, wie du das rausliest.
Oh, als Demokrat muss ich Fleisch essen? Nein, muss ich nicht.Korrekt, kann ich bei mir auch nicht rauslesen.
Aber ich darf als Demokrat meine Meinung propagieren.Sofern nicht eingeschränkt, ja.
Weil du mir genau das vorgeworfen hast.Nein, ich werfe dir vor, dass du hier gerne Leute bekehren willst - die wollen das aber nicht. Völlig egal ob aus Überzeugung, Ignoranz, Dummheit oder was auch immer.
Nämlich, dass ich die Leute in ihrem Recht auf Dummheit einschränke.Nein, weil du sie nervst mit dem Argument sie informieren zu wollen. Ich hab genug Informationen, evtl. sogar weit mehr als du.
Die Leute wollen meine Meinung nicht hören, das nervt. Mich nervt der meiste Unterricht, ja und? Trotzdem befürwortest du die Schulpflicht.Dann ignoriere den Unterricht, ist dein gutes Recht.
@Recht auf Dummheit:Vor allem, wenn man bedenkt, dass Schule nicht nur einen reinen Bildungsauftrag hat, sondern auch zur Erziehung beitragen soll. Selbst ich als Berufsschullehrer habe das noch zu beachten (wobei ich echt Probleme habe, als Vorbild zu fungieren! :D).
Ich kann nicht für Tempus sprechen, aber in den 9 Jahren Schulpflicht kriegt man erst einmal grundlegende Fakten und wesentliche Fähigkeiten fürs Leben beigebracht: Lesen, schreiben, Rechnen in der Grundschule usw.. Wer die nicht besucht, dem spreche ich einfach mal die Fähigkeit ab, informierte Entscheidungen über sein Leben zu treffen.
Es ist schon reichlich arrogant, Veganerpropaganda mit Basis-Schulwissen gleichzusetzen und ein Recht darauf einzufordern, jeden Menschen gleichartig mit beidem zu bearbeiten.
Du kannst glaube ich irgendwie das Thema ignorieren, oder? Es einfach nicht mehr anzuklicken ist glaube ich nicht so schwierig. Viel Erfolg.Du brauchst nicht noch infantiler werden in diesem Thema. Ich entscheide selbst, welchen geistigen Durchfall ich mir antue und welchen nicht.
@Archo:I point Godwin
Blablabla... jetzt kommst du mit "ich kenne ganz viele Jäger und die sind alle lieb!" Schön für dich, aber leider wieder kein Argument. Goebbels und die ganzen großen der Nazis waren auch große Schützer der Wälder... jemand der die kannte müsste demnach jetzt meinen, dass alle Tier- und Waldschützer Nazis sind...
Wenig überraschend aus welcher Quelle.zu deuten?
@Xiam:Kann sein, kann nicht sein.
Brunos Verhalten war ganz normal. [...]
Dann eben weniger mit Schulpflicht, mit Parteienwerbung aber sicher. Gehört zur Demokratie, sonst könnten sich neue Ideen auch nie ausbreiten, wenn man sie nicht propagieren dürfte. Dann gäb's keinen Fortschritt.Du verstehst das nicht, oder? Du kannst reden, was du willst, wenn dein Thema nicht interessiert, dann wirst du nur nerven und genau das Gegenteil bewirken.
Ah ich verstehe, es ist kein Argument, weil Nazis drin vorkommen. Oder wie habe ich den für mich abfällig wirkenden SatzWeder kam es von dir, noch solltest du es dir zu Eigen machen. Kannst aber gerne Godwins Law nachlesen - kommst eigentlich noch zu irgendwas, bei allem was du so nachlesen solltest?ZitatWenig überraschend aus welcher Quelle.zu deuten?
Du verstehst das nicht, oder? Es ging nicht darum, ob das propagieren erfolgreich ist oder nicht, sondern ob das propagieren an sich schlecht ist. (Manipulieren/Informieren)Dann eben weniger mit Schulpflicht, mit Parteienwerbung aber sicher. Gehört zur Demokratie, sonst könnten sich neue Ideen auch nie ausbreiten, wenn man sie nicht propagieren dürfte. Dann gäb's keinen Fortschritt.Du verstehst das nicht, oder? Du kannst reden, was du willst, wenn dein Thema nicht interessiert, dann wirst du nur nerven und genau das Gegenteil bewirken.
Nein, es kam nicht von mir, aber was interessiert das?ZitatAh ich verstehe, es ist kein Argument, weil Nazis drin vorkommen. Oder wie habe ich den für mich abfällig wirkenden SatzWeder kam es von dir, noch solltest du es dir zu Eigen machen. Kannst aber gerne Godwins Law nachlesen - kommst eigentlich noch zu irgendwas, bei allem was du so nachlesen solltest?ZitatWenig überraschend aus welcher Quelle.zu deuten?
Ich greife mal die Entwicklung des Gesprächs vorweg, um die Sache zu beschleunigen:Du verstehst das nicht, oder? Es ging nicht darum, ob das propagieren erfolgreich ist oder nicht, sondern ob das propagieren an sich schlecht ist. (Manipulieren/Informieren)Dann eben weniger mit Schulpflicht, mit Parteienwerbung aber sicher. Gehört zur Demokratie, sonst könnten sich neue Ideen auch nie ausbreiten, wenn man sie nicht propagieren dürfte. Dann gäb's keinen Fortschritt.Du verstehst das nicht, oder? Du kannst reden, was du willst, wenn dein Thema nicht interessiert, dann wirst du nur nerven und genau das Gegenteil bewirken.
@Archo:
Blablabla... jetzt kommst du mit "ich kenne ganz viele Jäger und die sind alle lieb!" Schön für dich, aber leider wieder kein Argument.
Nur leider sind die Zeiträume die hier für gewöhnlich benötigt werden nicht Stunden und Tage (wie der Autor offensichtlich annimmt - denn wozu sonst sollte dieser Einwand wohl eingebracht worden sein?).Ich habe das Fazit meines Beitrages extra für Leute, die Schwierigkeiten haben, die Kernaussage eines Textes zu erfassen, am Ende hingeschrieben. Einfacher kann ichs nun wirklich NICHT machen.
Also: was soll uns deine "auf lange Sicht" denn bringen? Ich spreche von einem Waldbestand, um den unsere Nachbarn uns beneiden - und du sagst die Natur regelt das auf lange Sicht schon selbst.Ist bis dato auch richtig.
Prima: schickt die Jäger alle heim, lasst sich die Viecher frei vermehren. Wenn sie in unsere Besiedlungen kommen, dann ist das eben so - bloss nicht das Tierrecht auf Leben und Selbstbestimmung verletzen! Wälder, Felder und Gärten werden ohnehin überbewertet! Mann! Könntet ihr mal bitte das Gehirn rebooten?Alles das hast du dir selbst ausgedacht und wow, richtig: Es ist Schwachsinn!
ich habe Recht und du erfindest Schwachsinn.
Wegen des Ideals der Nichtverletzung von Lebewesen ernähren sich Jainas ausschließlich so, dass weder Tier noch Pflanze dafür sterben müssen.
Aas, bereits von der Pflanze abgefallenes Obst, Pilze.ZitatWegen des Ideals der Nichtverletzung von Lebewesen ernähren sich Jainas ausschließlich so, dass weder Tier noch Pflanze dafür sterben müssen.
Was bleibt da noch als Nahrung? Irgendwie stehe ich da gerade auf dem Schlauch.
Allerdings frage ich mich gerade ob das ein Veganer akzeptieren kann. Quorn ist ein Schimmelpilz und somit ein eukaryotisches Lebewesen. Eines, welches unserer Definition von Leben durchaus entsprechen kann. Die Unterschiede zwischen den einfachsten Formen von "Tieren" und höher entwickelten Pilzen ist schwammig (haha, Wortwitz).
Aber wer kann sich eigentlich bei einfachen Pilzen das Recht herausnehmen zu sagen, dass sie weniger wert sind als irgendwelche Pflanzen? Wenn man schon alle Lebwesen vor Leid schützen will, warum nicht auch Pilze? Warum fallen die da aus diesem Glaubensschema heraus?Ich habe nur auf deine Frage geantwortet, was da übrig bleibt. Ich habe das nicht gewertet. Ich esse gerne Lebewesen.
Ich esse gerne Lebewesen.
Bringen denn die Posts von masse gar nichts? :PEhrlich gesagt... lese ich die nicht.
Aber wer kann sich eigentlich bei einfachen Pilzen das Recht herausnehmen zu sagen, dass sie weniger wert sind als irgendwelche Pflanzen? Wenn man schon alle Lebwesen vor Leid schützen will, warum nicht auch Pilze? Warum fallen die da aus diesem Glaubensschema heraus?Weil der Pilz nur ein Fruchtkörper ist und das Myzel weiterlebt.
Jains are vegetarians. They avoid eating root vegetables in general, as cutting root from a plant kills it unlike other parts of the plant (leaf, fruit, seed, etc.).
Edit 2: Warum ist denn noch mal der Baum mehr wert aus die Frucht, die an ihm wächst? Ja, der Baum kann weiter leben, aber die Frucht nicht, wenn ich sie erst einmal gegessen und verdaut habe.
Eine Frucht ist (ggf. noch) kein Lebewesen. Manche Pflanzensamen sind sogar so ausgelegt, dass sie nicht aufkeimen wenn sie nicht vorher mit Enzymen im Magen/Darm in Kontakt gekommen sind.
Apfelkerne (so man sie den mitisst) werden unverdaut ausgeschieden, Sol. So langsam kann ich Tempus' "informier dich gefälligst bevor du Müll erzählst" nachvollziehen.
Also können sich Veganer/innen von Sperma ernähren, gut zu wissen (wofür auch immer).Veganer nicht, nur Vegetarier.
Nicht die Kalorien zählen, du musst rechnen wie viel man braucht um den Tagesbedarf an tierischen Eiweißen zu decken.Bei einer Person mit einem Gewicht von ca. 60kg entspräche dies etwa 213 Einzeldosen mit einem Gesamtvolumen von ca 1065ml pro Tag.
Also ich habe immer ein Glas voll im Kühlschrank.Ich weiß nicht genau, was schlimmer ist, dass ich es ihm zutraue oder dass ich es weniger... seltsam... finde als die Vegetarier hier...
This Thread is Dead.Das ist er schon seit der ersten Seite.