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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: gobbo am 05. September 2006, 20:53:05

Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: gobbo am 05. September 2006, 20:53:05
Hallo Leute, bin neu im Forum und habe direkt eine Frage an euch:

Wie lässt sich der Gebrauch von Schwertern und anderen Nahkampfwaffen rechtfertigen in einer Welt, welcher Schießpulverwaffen zur Verfügung stehen ?

Ich spiele mit einer Gruppe, bei der jeder abwechselnd mal den SL mimt und wollte mir für meine nächsten Abenteuer eine Welt mit einem etwas höheren technologischem Niveau erschaffen. Die Technik sollte auf Dampfmaschinen beruhen und trotzdem einige gewisse "Wunder" hervorbringen (z.B. Luftschiffe).

Nur stellt sich mir eben die oben geschriebene Frage.
Wieso sollten die Helden mit den üblichen Waffen losziehen, sich vielleicht sogar noch im Umgang darin spezialisieren, wenn eine Schusswaffe von praktisch jedem bedient werden kann und zumindest auf Entfernung, realistisch gesehen, bedrohlicher ist?

Ich meine der Kämpfer mit 100 TP kann es sich wohl leisten 1-2 Runden beschossen zu werden, bevor er dann seinen Gegner mit dem Schwert verprügelt, aber das ist halt auch nur möglich wegen dem System mit den Trefferpunkten. Ein normal denkender Mensch würde sich nicht 1-2x in den Bauch schießen lassen und danach noch stehen.

Bitte helft mir bei diesem Problem

MfG

p.s hab mit der Suchfunktion nichts gefunden
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 05. September 2006, 21:00:24
Das kommt auf die Regel für die Schusswaffen und den technologischen Level dieser Waffen an.
Man kann Schusswaffen so gestalten das sie durchaus ein Risiko darstellen.

Wie man an der Militärgeschichte unserer Welt sehen kann, haben Schusswaffen die Schwerter erst abgelöst als sie in Massen produziert werden konnten, halbwegs das Ziel trafen und in vernünftiger Zeit nachgeladen werden konnten.

Kilamar
Titel: Re: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Zechi am 05. September 2006, 21:13:21
Zitat von: "gobbo"

Wie lässt sich der Gebrauch von Schwertern und anderen Nahkampfwaffen rechtfertigen in einer Welt, welcher Schießpulverwaffen zur Verfügung stehen ?


Vergleiche einfach die Spielwerte einer Muskete mit einem Greatsword  8)

Wenn du Renaissance Schußwaffen verwendest, sind diese im Prinzip nur auf große Entfernung und nur für einen Schuß effektiv, beides ist in D&D nicht sehr effektiv. Eine Full Attack mit einem Mighty Composite Longbow [+x] oder einem Greatsword macht wohl deutlich mehr Schaden (zumindest auf höheren Stufen),  über Zauber müssen wir denke ich gar nicht reden ;)

Gruß Zechi
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Lord of Grim am 05. September 2006, 21:16:14
Ich seh es da ähnlich wie Kilamar.

Tortzdem hat ein Schwert gegenüber einer Feuerwaffe noch ein paar Vorteile:

1. Es muss nicht nachgeladen werden.

2. Wenn man nah genug rankommt ist es effektiver und  leiser.

3. Es kostet weniger.

4. Es hat Stil, gerade wenn Feuerwaffen neu sind wird sich der jahrtausende alte Paladin Orden nicht sagen lassen, das sie auf die Flinten umsteigen sollen. Ein Schwert ist auch heute noch eine Sache der Prestige für Offziere in heutigen Zeiten mehr zum Schutz aber auch ersten Weltkrieg war es angeblich zum Teil noch Sitte wenn beide keine Munition mehr hatten im Nahkampf aufeinander los zu gehen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 06. September 2006, 05:19:54
Es gab auch in späteren Kriegen noch Nahkämpfe. Das ergibt sich manchmal bei der Erstürmung von Stellungen und hat eher selten was mit Muntionsmangel zu tun.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Dimbel Ningel am 06. September 2006, 07:34:49
Ich würde auch empfehlen den Schadensouput eines Gewehres nicht zu overpowern! Natürlich muss dieser stärker sein als der einen Bogens oder einer Armbrust aber eben noch im Rahmen. Und dann das was Kilamar gesagt hatte: Ein frühes Gewehr hat nicht allzu gute Trefferchancen (man bekommt also bspw. Abzüge auf den GAB, oder eine Prozentuale Fehlschlagchance)!
Das mit dem Nachladen... man könnte es noch ein wenig schwieriger gestallten als bei einer großen Armbrust.
Und die Verfügbarkeit, wie schon angesprochen, sollte man auch berücksichtigen: Man kann eben so ein Gewehr nicht mal eben im Laden um die Ecke kaufen, höchstens bei einem Großhändler! Und was so ein Gewehr kostet....;-)

mfg Dimbel
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: TheRaven am 06. September 2006, 08:06:43
1. Ein Schuss
2. Lange Nachladezeit
3. Sehr ungenau
4. Sehr teuer
5. Keine Durchschlagskraft
6. Extrem Fehleranfällig (Verkantungen, nasses Pulver, ...)

Am Ende nimmt man lieber die Axt und haut mal kräftig auf den anderen ein.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: endier am 06. September 2006, 08:51:49
Wie weit willst Du denn technologisch nach vorne gehen ?

Arkebusen gab es schon im 15. Jh, machten viel Lärm (Erschreckten Pferde!), viel Rauch (das rauchlose Pulver wurde erst im 19.Jh erfunden) und trafen nix. Nur im Pulk hatten Arkebusen einen Effekt. Das Nachladen war eine langwierige Sache, die locker eine Minute dauerte und zuverlässig waren die Teile definitiv nicht.
In dieser Zeit waren Pikeniere und Schwertkämpfer sowie Reiteri sehr weit verbreitet.

Später kamen die Musketen, die schon recht zuverlässig waren, es eine Art Patrone gab (sehr rudimentär) und auch mit viel Übung auch was trafen.
Selbst hier hatten Nahkampfwaffen noch eine Daseinsberechtigung.
Nach Erfindung des Bajonetts dann aber nicht mehr.

Ende 19Jh war dann der Karabiner die Standardwaffe, in Massen hergestellt und zuverlässig, mit Magazin und Patronen.

(Natürlich gibt es viele zwischenschritte, guck mal in der Wiki nach, da wirst Du sicherlich fündig)
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Xiam am 06. September 2006, 11:02:29
Zitat von: "Dimbel Ningel"
Ich würde auch empfehlen den Schadensouput eines Gewehres nicht zu overpowern! Natürlich muss dieser stärker sein als der einen Bogens oder einer Armbrust aber eben noch im Rahmen.

EIn Bolzen einer Armbrust hat definitiv die größere Durchschlagskraft und macht mehr kaputt, als eine Bleikugel aus einem Steinschloßgewehr. Auch heutige Feuerwaffen können es in Punkto Durchschlag und Schaden mit modernen Armbrüsten nicht aufnehmen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 06. September 2006, 12:10:00
Das wage ich doch arg zu bezweifeln.

In den 90er Jahre wurde mal eine Hightecharmbrust vorgestellt, die allerdings nur als Unikat existierte und als stärkste Armbrust der Welt galt. Diese hatte vier statt nur einem Bogen und trocken geschossen durchbrach jede der Sehnen die Schallmauer.
Aber selbst Bolzen, die von diesem Monster verschossen wurden, hatten gerade mal die kinetische Energie eines 9mm Pistolengeschosses.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Taled am 06. September 2006, 12:26:00
Zum Balancing:

Der einfachste und realistischste ;) Weg, hier eine Balance zu schaffen, ist die Nachladezeit der Schußwaffen auf 10 Runden festzusetzten. Desweiteren wird ein Angriffswurf mit einer Schußwaffe mit einem Umstandsmodifikator von -6 belegt, den man mit genauem Zielen um 2 pro Rund Zielen senken kann, jedoch kann man nie zu einem positiven Wert gelangen. Außerdem ist Pulver teuer (1 Pfd entspricht 50 Schüßen kostet 500 GM) und empfindlich gegen Feuchtigkeit und Feuerbälle :D . Zudem haben bestimmte Fernkampf-Talente keine Auswirkungen (Rapid Reload, Manyshot, Far Shot, Shot on the Run etc.) Point Blank Shot und Precise Shot würde ich sogar zulassen.

Und schon wird kaum ein SC Schußwaffen benutzen wollen.

Taled
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: TheRaven am 06. September 2006, 12:33:32
Man sehe sich nur mal die Durchschlagskraft der eigentlich im Vergleich schon sehr modernen Schusswaffen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg an. Selbst da kann eine Armbrust noch locker mithalten und ein sehr geübter Bogenschütze vermutlich auch.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: endier am 06. September 2006, 13:28:21
Wenn man Schußwaffen in Werte gießen möchte, dann schlage ich folgendes vor:

Gewehre
Schaden: 2W6 (etwas mehr als die Armbrust, aber nicht so viel)
Ladezeit: 10 Runden (Arkebuse) bis Free-Action (Halb-automatik), je nach Techlevel
Reichweite: 30ft (Arkebuse) bis 300 ft (G36 ohne ZF)
Feat: exotic Weapon für frühe, Martial Weapon für "Massenwaffen"

Pistolen:
Schaden 1W8
Ladezeit: 5 Runden (ganz früh) bis Free (Colt und später)
Reichweite: 10ft bis 30 ft, je nach Tech
(Habe selber mit der P1 geschossen und nix getroffen, also keine hohe Range für Pistolen. Hat schon ein Grund, warum jeder Soldat ein Gewehr hat)

Frühe Feuerwaffen haben den Vorteil, daß man nicht unbedingt Patronen braucht, Steine tuns auch. Aber das Pulver ist seht empfindlich, vor allen gegen Feuerbälle, Scorching Rays etc.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Taled am 06. September 2006, 13:31:43
P1: acht Schuß und ein gezielter Wurf  ;)

Taled
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Heretic am 06. September 2006, 13:55:40
Hmm... IRL wars IIRC so, dass mit Aufkommen der Armbrust die Stellung des Rittertums so dermaßen niederging, dass der Papst den Einsatz dieser gegen "Christenmenschen" verbot...
Trotzdem wird selbst die beste mittelalterliche Armbrust niemals auch nur ansatzweise an die Leistung einer .357er; 7,62mm oder gar .50 BMG Patrone (Schon mal den Begriff "Panzerbüchse" gehört?) rankommen.
Schußwaffen bei D&D sind mMn eh arg schwach im Vergleich zu Nahkampfwaffen.
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 06. September 2006, 14:21:57
@Off-Topic

Heretic schrieb:
Zitat
Trotzdem wird selbst die beste mittelalterliche Armbrust niemals auch nur ansatzweise an die Leistung einer .357er; 7,62mm oder gar .50 BMG Patrone (Schon mal den Begriff "Panzerbüchse" gehört?) rankommen.

Das ist absolut richtig. Mit dem G3 (7,62 x 51) schießt man z. B. glatt durch Seitenwände des M-113, wenn diese nicht verstärkt worden sind und dem normalen Produktionslos entsprechen.

Xiam schrieb:
Zitat
Auch heutige Feuerwaffen können es in Punkto Durchschlag und Schaden mit modernen Armbrüsten nicht aufnehmen.

Das ist falsch. Heretic hat hier vollkommen recht. Mit einer Armbrust (auch mit einer modernen) schießt man nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers.

TheRaven schrieb:
Zitat
Man sehe sich nur mal die Durchschlagskraft der eigentlich im Vergleich schon sehr modernen Schusswaffen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg an. Selbst da kann eine Armbrust noch locker mithalten und ein sehr geübter Bogenschütze vermutlich auch.

Wenn du hier "Unabhängigkeitskrieg" durch "Sezessionskrieg" ersetzen würdest, so stimme ich dir zu.

Abgesehen davon: Wenn Armbrüste und Bögen tatsächlich so stark wären und gewesen sind, so wären sie nicht so eindeutig von Schusswaffen verdrängt worden. Zwar gab es eine längere Übergangsphase zwischen dem 14. und 17. Jahrhundert, aber durchgesetzt haben sich ab dem 18. Jahrhundert eindeutig die Schusswaffen. Und die modernen Ladetechniken und Munitionsarten machen die Vgl. eh hinfällig.

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: gobbo am 06. September 2006, 15:10:07
Erstmal danke für eure vielen Anregungen, es hat mir auch schon etwas geholfen.

Nur jetzt kommt das aber...
...ich wollte die Schusswaffen eigentlich nicht so schlecht machen, dass sich die Spieler gar nicht damit beschäftigen und nur vereinzelt mal einen Gegner damit antreffen.

Weil gefragt wurde welcher Technikstand: Dampftechnik sollte in größeren Städten ein normaler Anblick sein, wobei ich hier keine Grenze in der Verwendung setzen möchte, wie es sie in der Realität wohl gab (kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht so gut aus), schließlich ist es ja auch noch ein Spiel mit Fantasie  :)  .

Edit: Was haltet ihr von den Regeln für Renaissance-Waffen im Spielleiterhandbuch ?
Diese würden fast eher meine Vorstellungen treffen, anstatt alle sechs(!) Runden einen Schuss abzugeben. Wobei die Anfälligkeit für Feuer(-magie) mir noch gar nicht in den Sinn kam...hehe... :twisted:
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Xiam am 06. September 2006, 15:27:40
Zitat von: "Horustep"

Xiam schrieb:
Zitat
Auch heutige Feuerwaffen können es in Punkto Durchschlag und Schaden mit modernen Armbrüsten nicht aufnehmen.

Das ist falsch. Heretic hat hier vollkommen recht. Mit einer Armbrust (auch mit einer modernen) schießt man nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers.

Nix falsch. Natürlich hat Heretic recht, er vergleicht ja auch moderne Feuerwaffen mit einer mittelalterlichen Armbrust.
Auch mit einer modernen Kleinkaliberwaffe schießt du nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers. Wenn man natürlich spezielle, panzerbrechende Munition verwendet, mag das anders aussehen. Aber mit normaler Munition (und auf die bezog ich mich mit meinem Post) macht man das nicht.

Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 06. September 2006, 15:31:35
gobbo schrieb:
Zitat
Weil gefragt wurde welcher Technikstand: Dampftechnik sollte in größeren Städten ein normaler Anblick sein, wobei ich hier keine Grenze in der Verwendung setzen möchte, wie es sie in der Realität wohl gab (kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht so gut aus)...

Wenn wir mal in groben Zügen die Dampftechnik als Maßstab des technischen Fortschritts nehmen, so kann man die Urtypen der Schusswaffen (z. B. Wallbüchsen) und die Übergänge zum Magazin herausnehmen und sich auf den einschüssigen Vorderlader konzentrieren, d. h. wir bewegen uns im Bereich zwischen den Napoleonischen Kriegen und etwa dem Jahr 1850.

Als Option, d. h. als Spielanreiz, könntest du den Vorderlader etwas "modifizieren" und z. B. innerhalb des Spiels erlauben, dass man eine Art Magazin mit Patronen (okay, Patronen werden schon wieder wegen des Aspekts des technischen Fortschritts heikel; müsstest du irgendwie regeltechnisch und halbwegs logisch erklären) verwenden kann (z. B. wie bei der Repetierarmbrust). Bastelst du dir einfach die Regeln (Schaden, Reichweite, Feuerrate, etc.) und legst fest, dass man z. B. ab einer gewissen Anzahl an Runden aufwändiger, bzw. langwieriger nachladen muss.

Auch kannst du den Unterhalt einer solchen Waffe durchaus etwas schwieriger gestalten, wenn du sagst, dass man z. B.  an solche Patronenmagazine eben nicht in jedem Kuhkaff herankommt und dass diese eben etwas aufwändiger produziert werden müssen und dass diese dementsprechend kostenintensiv sind.

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 06. September 2006, 15:34:06
Das wäre dann der technische Stand von etwa 1780-1880.
Ab 1841 gab es in der preußischen Armee die ersten Hinterlader mit Papierpatronen.

Kannst Dir dann überlegen wie weit man bei Dir sein soll. Mit Hinterladern verlieren Nahkampfwaffen aber so langsam ihren Sinn.

Kilamar

Edit: Hier mal ne Info Seite: http://www.schmids-zuendnadelseite.de/index.html

Edit2:
Zitat

Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.


Das hat aber weniger mit der Durschlagskraft als mit den mechanischen Eigenschaften von Kevlar zu tun. Mit dem Messer kommst Du da auch durch.

Zitat
Stichschutz

Alle Westen können zusätzlich mit Stichschutzeinlagen versehen werden. Höhere Schutzklassen sollten aufgrund ihres Aufbaus ohne Zusätze stichhemmend sein. Der Stichschutz wird durch Titanfolien, Kettenkonstruktionen oder überlappenden Federstahl realisiert. Ein generelles Problem bei einem integrierten Stichschutz in einer kugelsicheren Weste ist, dass bei einem Stich Kräfte auftreten können, die dem 10-Fachen eines Projektils entsprechen können. Diese Kraft ist auf einen minimalen Punkt gerichtet, so dass eine "normale" Weste keinen Stich abhalten kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 06. September 2006, 15:50:29
@Off-Topic

Xiam schrieb:
Zitat
Nix falsch. Natürlich hat Heretic recht, er vergleicht ja auch moderne Feuerwaffen mit einer mittelalterlichen Armbrust.
Auch mit einer modernen Kleinkaliberwaffe schießt du nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers. Wenn man natürlich spezielle, panzerbrechende Munition verwendet, mag das anders aussehen. Aber mit normaler Munition (und auf die bezog ich mich mit meinem Post) macht man das nicht.

Sorry, hier liegst du falsch. Zwar ist es richtig, dass Heretic mittelalterliche Armbrüste mit gegenwärtigen Schusswaffen verglichen hat, aber grundsätzlich sind die heutigen Schusswaffen (reden wir mal von Sturmgewehren) Armbrüsten jeder Art überlegen. Die Mündungsgeschwindigkeit der Geschosse und die Durchschlagsleistung (reden wir mal nicht von speziellem Material, wenn du dies schon herausnehmen möchtest) übertreffen jede Armbrust. Einziger Knackpunkt ist der, dass die Geschosse von modernen Sturmgewehren mit dem NATO-Kaliber 5,56 mm instabil werden KÖNNEN und ab einer gewissen Distanz einen Teil ihrer Wucht verlieren KÖNNEN (beim 7,62 mm ist dies so nicht der Fall), weil sie zu trudeln beginnen KÖNNEN. Und wenn sie dann bspw. quer auf ein Ziel treffen (bei "weichen" Zielen werden die Verletzungen dann umso schlimmer), verlieren sie natürlich einen erheblichen Teil ihrer kinetischen Energie. In diesem Fall kann ein Armbrustbolzen tatsächlich eine höhere Durchschlagsleistung entwickeln. Aber auch NUR dann. Aber da dieses Trudelphänomen erst ab mehreren hundert Metern einsetzen kann - eine Armbrust schießt gar nicht so weit - , kann man getrost davon ausgehen, dass ein modernes Sturmgewehr jederzeit unter normalen Bedingungen eine Armbrust aussticht.

Zitat
Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.

Richtig. Aber das geht an der Sache vorbei. Erstens sind die Westen im Einsatz nicht nur aus Kevlar (sie sind mit Bleiplatten verstärkt und wiegen bis zu 22 kg) und zweitens kann man Kleinkalibermuniton (4,5 mm) aus dem Schützenverein nicht mit normal gängiger Gewehrmunition vom Kaliber 5,56 oder 7,62 mm und diese wiederum mit Armbrüsten der neuesten Generation vergleichen.

Da das ganze Thema aber nun arg abgleitet, möchte ich die Sache nicht vertiefen.

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Zechi am 06. September 2006, 16:01:30
Zitat von: "gobbo"

Edit: Was haltet ihr von den Regeln für Renaissance-Waffen im Spielleiterhandbuch ?
Diese würden fast eher meine Vorstellungen treffen, anstatt alle sechs(!) Runden einen Schuss abzugeben. Wobei die Anfälligkeit für Feuer(-magie) mir noch gar nicht in den Sinn kam...hehe... :twisted:


Das komtm darauf an, was du erreichen willst. Wenn du die Renaissance Waffen verwendest, dann sind diese den normalen D&D Waffen nicht wirklich überlegen, zumindest nicht in den Händen erfahrener SC.

Sie sind ja nur leicht einer leichten bzw. schweren Armbrust überlegen, erfordern aber eine Exotic Weapon Prof.

Ein Mid- oder High-Level Fighter wird mit einem Kompositbogen der auf seine Stärke ausgelegt ist deutlich mehr Schaden machen.

Das würde bedeuten, dass wohl nur "low-level" SC und NSC die Schußwaffen überhaupt verwenden werden. Wenn natürlich die meisten NSC in der obigen Welt "low-level" sind, dann dürfte das ganz gut passen.

Gruß Zechi
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Xiam am 06. September 2006, 16:07:01
Okay, Horustep, können wir uns auf ein Unentschieden einigen? Gerade gefunden:
Zitat von: "Wikipedia"
Es gibt Spezialeinheiten (z.B. in den USA), die moderne Hochleistungsarmbrüste verwenden. Bei einem Vergleichsschiessen mit einer 38er-Pistole wurde eine vergleichbare Durchschlagsleistung bei höherer Letalität festgestellt. Die Armbrust hat zudem den Vorteil, dass sie im Vergleich mit einem Gewehr sehr leise ist.

Armbrüste sind modernen Gewehren wohl vom Durchschlag unterlegen, mit Pistolen vergleichbar aber tödlicher als beide. So gesehen haben wir beide irgendwo recht gehabt.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Aginor am 06. September 2006, 19:35:23
Interessante Diskussion (ja, auch die von Xiam und Horustep, in der ich übrigens auch auf unentschieden plädiere)

Zu der Sache mit den Gewehren will ich noch anmerken, dass die Ausbildung der Soldaten der o.g. Welt eine große Rolle spielen kann/sollte!  (Entsprechende Feats mal entwickeln bzw nutzen wenn es sie schon gibt)

Beispiel zur Zeit der Vorderlader: Die Preußische Armee war sehr gefürchtet, denn sie konnte mit Waffen, wie sie auch ihre Feinde zu der Zeit hatten (zumindest vergleichbare) in einer Minute drei mal schiessen, während ihre Gegner das nur einmal schafften, alleine aufgrund des extremen Waffendrills. Die Handhabung war ihnen in Fleisch und Blut übergegangen. Also quasi alle drei Runden schiessen, und die Gegner alle zehn!!

Wäre imho interessant in D&D umgesetzt zu sehen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Zechi am 06. September 2006, 19:52:21
Ich denke im Übrigen, dass man bzgl. D&D keine Vergleiche zur Militärgeschichte machen sollte. Ganz einfach, weil es ein schlechter Vergleichsmaßstab ist. Das Preußische Militär z.B. hat ganz anders agiert, als eine D&D Abenteuergruppe und war deswegen ganz anders bewaffnet.

Zudem kämpfen Abenteurer häufig gegen Monster wie Riesen, Drachen und Betrachter, was die hier hochgelobte preußische Armee nie getan hat. Da sind nun einmal andere Waffen und Taktiken notwendig.

Gruß Zechi
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Aginor am 07. September 2006, 08:11:40
Da hast Du natürlich Recht, Zechi!

Ich hatte das auch mehr auf den Kampf Armee gegen Armee bezogen. Imho eignen sich die Waffen aus dieser Zeit sowieso eher zum (relativ ungezielten) "Flächenbeschuss", sprich: Eine ganze Kompanie schiesst gleichzeitig, ein paar werden schon treffen. So wars ja auch im RL.

Für Abenteurergruppen (die ja selten in Kompaniestärke auftreten ^^)würde ich eher empfehlen, die Präzision dann doch etwas zu erhöhen, sonst ist es wie in diesem Thread schon erwähnt vermutlich so, dass keiner die Gewehre haben will...

Gruß
Aginor
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: endier am 07. September 2006, 08:21:11
Mir ist da was ganz anderes eingefallen...

Wenn Du Schießpulver zuläßt, dann wird es auch (Hand)Granaten geben, egal, ob diese noch instabil sind (weil Nitroglycerin) oder stabilisiert (Dynamit).
Das Alchemistenfeuer ist da ein sehr zuverlässiger Thermalzünder.

Diese Wurfwaffen sollte man genauso behandeln wie das Alchemistenfeuer, nur, daß die einen Piercing/Fire Schaden auf Feuerballgröße machen.
Die Anzahl der W6 sollte auf die Granatenart und -größe angepasst sein.
3W6-6W6 ist da so eine Idee.

Und weil der Sprengstoff in einem geschlossenen Eisengefäß ist, explodiert das auch nicht beim erstbesten Feuerball, den man abbekommt.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Mervin Silberschlag am 07. September 2006, 09:09:06
Und genau hier liegt das Problem:
Wenn man Schießpulver zulässt, kommen die SC sehr sehr schnell auf die Idee, dieses für andere Zwecke als für Feuerwaffen einsetzen. Dem könnte man zwar durch einen hohen Preis und eine geringe Verfügbarkeit Einhalt gebieten, hat dann aber das Problem dass die Relation Feuerwaffen - klassische Fernkampfwaffen nicht mehr stimmt. Man müsste also die Feuerwaffen sehr stark gestalten, was wieder zu Balanceproblemen führen kann.

Gruß Mervin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Emuhell am 07. September 2006, 12:09:56
Bei den weiter vorne beschriebenen Regeln kann man durchaus hinzufügen, dass ein Gewehr auch mit Bajonett ausgerüstet werden kann, und man damit eine Nah- und Fernkanmpfwaffe hat...

Ich meine, das gleicht sich dann aus.
Armbrüste und Bögen schießen schneller aber du kannst den Gegner danach höchstens damit verdreschen oder eine andere Waffe ziehen.
Beim Gewehr geht A+B und bei einer Länge von ~1 - 1,5m kann man auch einen Sturmangriff abfangen.

Eine Muskete hatte beispielsweise 15 kg
und laut Wikipedia folgende Treffer/Entfernung
Unter idealen Bedingungen ermittelte Trefferquoten waren:
75m – 60% Treffer
150m – 40% Treffer
225m – 25% Treffer
300m – 20% Treffer

Das finde ich sehr nett und man kann es so wies ist übernehmen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Heretic am 07. September 2006, 13:49:17
Zitat von: "endier"
Mir ist da was ganz anderes eingefallen...

Wenn Du Schießpulver zuläßt, dann wird es auch (Hand)Granaten geben, egal, ob diese noch instabil sind (weil Nitroglycerin) oder stabilisiert (Dynamit).
Das Alchemistenfeuer ist da ein sehr zuverlässiger Thermalzünder.

Autsch.
Junge, kein Mensch/Wesen mit GM würde jemals Glycerintrinitrat ohne Trägermaterial und Stabilisator in Handgranaten füllen...!  In dem Moment, in dem ein Feuerball eine solche Granate einhüllt würde sie definitiv hochgehen.
Schwarzpulver lange nicht so instabil wie Glycerintrinitrat, und dazu noch leichter herzustellen, und das wahrscheinlich noch billiger.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: gobbo am 07. September 2006, 14:44:34
Zitat von: "Mervin Silberschlag"
Und genau hier liegt das Problem:
Wenn man Schießpulver zulässt, kommen die SC sehr sehr schnell auf die Idee, dieses für andere Zwecke als für Feuerwaffen einsetzen...


Guter Gedanke, allerdings gibt es mir als Spielleiter auch neue Möglichkeiten, ihnen Aufträge  zu erteilen, oder sie an einem speziellerem Szenario teilnehmen zu lassen.

Ihr habt mir echt schon ziemlich geholfen, danke !

Werde es nun so machen, dass diese Waffen hauptsächlich bei technikverliebten Völkern und Armeen zu finden sein werden, sowie ein oder zwei eigene Talente, um sie attraktiver für SC zu machen.

MfG
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Zechi am 07. September 2006, 16:58:31
Leute, es gibt Regeln auch für Granaten, Bombe, Dynamit und sogar Kanonen und Schießpulver im allgemeinen. Magie ist diesen Waffen im D&D Universum einfach deutlich überlegen.

Gruß Zechi
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Blackthorne am 07. September 2006, 17:24:21
Zitat von: "Zechi"
Leute, es gibt Regeln auch für Granaten, Bombe, Dynamit und sogar Kanonen und Schießpulver im allgemeinen. Magie ist diesen Waffen im D&D Universum einfach deutlich überlegen.

Gruß Zechi


Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.  :roll:
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 07. September 2006, 17:37:44
Oh...  hier!!! Ich wüßte noch was tolles, was man mit Uran machen kann! Und hab auch schon einige Zauber für Anreicherung und zeitlich festgelegtes spalten!
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Blackthorne am 07. September 2006, 17:42:47
Dass noch keiner was über Katanas geschrieben hat... :lol:
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 07. September 2006, 17:54:44
Kommt noch.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Furlong am 07. September 2006, 20:10:17
Zitat von: "Tempus Fugit"
Oh...  hier!!! Ich wüßte noch was tolles, was man mit Uran machen kann! Und hab auch schon einige Zauber für Anreicherung und zeitlich festgelegtes spalten!

War das nicht Neo's Idee für eine Begegnung deines Epic-Contest?
Gefunden (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,9761.msg154543.html#msg154543)

Furlong
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Happosai am 07. September 2006, 20:13:15
Oh, ich hab was: Katana-Bajonette auf mehrläufigen Flinten, die mit Uran angereicherte Dum-Dum-Bleikugeln verschießen!
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Mervin Silberschlag am 08. September 2006, 08:01:41
Kann ich meine Katze mit Schwarzpulver füttern und den Schwanz als Zündschnur benutzen?

SCNR

Gruß Mervin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Dimbel Ningel am 08. September 2006, 08:18:58
C'mon stop spamming guys....
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Mervin Silberschlag am 08. September 2006, 09:19:09
Nunmal wieder ernsthaft.
Im DMG stehen Regeln für Feuerwaffen (von Renaissance bis SciFi). Wenn man die so übernimmt, und nur so, dann gibts keine großen Schwierigkeiten. Darüber hinaus gehende Einsatzmöglichkeiten für Schießpulver können, wie ich bereits erwähnt habe problematisch werden.
Überdies ist die Frage, ob Feuerwaffen und "klassische" Waffen nebeneinander benutzt werden können/sollen eher eine Stylefrage. Ich hab auch schon Filme gesehen wo Laserkanonen UND Schwerter benutzt werden :wink: .

Gruß Mervin
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 08. September 2006, 14:27:07
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Aber ja, das ist ganz sicher deine Meinung. Entschuldige, aber so verallgemeinernd würde ich hier nicht jeden Beitrag klassifizieren.

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 08. September 2006, 14:33:12
Ach, isser so kurz?  8)
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 08. September 2006, 14:37:58
Nein, er hat sogar eine verdammt gute Durchschlagsleistung... 8)

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 08. September 2006, 14:43:12
Siehst du, schon bist du dabei. Jetzt musst du nur noch von Katanas reden und alles ist erfüllt.  :D
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Blackthorne am 08. September 2006, 14:52:26
Zitat von: "Horustep"
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Aber ja, das ist ganz sicher deine Meinung. Entschuldige, aber so verallgemeinernd würde ich hier nicht jeden Beitrag klassifizieren.

Gruß. Horustep.


Wer sprach denn hier von "jedem" Beitrag?

Und was war noch mal der Unterschied zwischen Katanas und Ninja-Tos?  :lol:
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Xiam am 08. September 2006, 15:22:50
Zitat von: "Horustep"
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Aber ja, das ist ganz sicher deine Meinung. Entschuldige, aber so verallgemeinernd würde ich hier nicht jeden Beitrag klassifizieren.

Gruß. Horustep.

Doch, das stimmt schon, immerhin muss Blackthorne es doch am besten wissen ;)
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 08. September 2006, 15:27:14
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Wer sprach denn hier von "jedem" Beitrag?

Ich. Aber: Dahingehend allgemein hatte ich diesen Beitrag auch gedeutet:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Möglich, dass ich hier zu viel hineininterpretiert habe, aber ich hatte es als allgemeine Klassifizierung gedeutet. Nun, offenbar habe ich mich geirrt.

Gruß. Horustep.
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Heretic am 08. September 2006, 16:06:04
Zitat von: "Blackthorne"

Und was war noch mal der Unterschied zwischen Katanas und Ninja-Tos?  :lol:

*SCNR*
Das Katana ist eher ein Anderthalbhänder, wohingegen das Ninjato ein Kurzschwert ist.
Ein Ninjat hat eine gerade Klinge, die eines Katanas ist gebogen.
Das Katana ist historisch durch Funde belegt, das Ninjato nicht, daher geht man davon aus, dass es eine Erfindung der Neuzeit ist.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 08. September 2006, 16:23:30
Du schluckst auch jeden Köder...
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Emuhell am 08. September 2006, 16:30:54
Jetzt könnten wir natürlich auch noch weitermachen und behaupten:

[TATAAAAA]
dass es sich bei Ninjato in wirklichkeit um Wakizashis handelt, deren Existenz ja durch Funde und den Niten Ichiryū von Musashi Miyamoto bewiesen ist.
[/TATAAAAA]


-.-
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Jadephoenix am 08. September 2006, 17:39:18
Weitermachen, ich hol mir nur eben Popcorn :)
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Blackthorne am 08. September 2006, 18:03:48
Zitat von: "Xiam"
Zitat von: "Horustep"
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Aber ja, das ist ganz sicher deine Meinung. Entschuldige, aber so verallgemeinernd würde ich hier nicht jeden Beitrag klassifizieren.

Gruß. Horustep.

Doch, das stimmt schon, immerhin muss Blackthorne es doch am besten wissen ;)


Stimmt. Ich habe ja schon genug Beiträge von dir lesen dürfen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: nightmooon am 08. September 2006, 18:29:23
hmm, um nochmal zum Thema zu kommen,eine Knarre hat natürlich mehr Durchschlagskraft als eine Armbrust oder ein Bogen. Was heißt das aber für den Schaden? Man nehme mal einen cooooolen Gangsta wie 50cent, der 23(?) Schüsse überlebt hat und immer noch sein Dasein in bester Gesundheit fristet. Das heißt also, das der Schaden einer gewöhnlichen Handfeuerwaffe nicht so hoch sein kann. Stattdessen ist es relativ einfach einen kritischen Treffer zu landen (Kopfschuss). Ein Gewehr hingegen ist Stark und hat die gleiche Bedrohungschance, braucht aber ewig zum Nachladen. mein Vorschlag:

Pistole (Einhandwaffe):
1W3, 18-20/x2
ein Schuss pro Runde

Gewehr (Zweihandwaffe):
2W6, 18-20/x2
alle 3 Runden ein Schuss

Vielleicht haben einige exotische Varianten mehr Schaden oder kürzere Ladezeiten.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 08. September 2006, 19:25:48
Regeln dazu befinden sich im DMG.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Plüschi am 08. September 2006, 20:00:52
Zitat
Man nehme mal einen cooooolen Gangsta wie 50cent, der 23(?) Schüsse überlebt hat


Das ist ja auch nicht so schwierig, das toppt jeder der mal auf nem Rummel war.  :D

Bei 23 Treffern sieht das schon wieder ganz anders aus. :wink:
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 08. September 2006, 20:04:50
nightmooon, glaub nicht alles was Du liest.

Davon ab fallen Leute aus dem Flugzeug und überleben, andere werden von Splittern der Größe einer Kugelschreiberkugel getroffen und verbluten innerlich.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 08. September 2006, 20:14:30
Kommt darauf an womit er 23 Mal getroffen wurde ;) Es gibt einen dezenten Unterschied zwischen Kleinkaliber und Flintenlaufgeschoß... Ich nehme aber mal an, daß da irgendein Marketinggag dahinter steckt und es nicht so schlimm war wie es klingt - wenn's nicht eh frei erfunden war.

Nochwas zum Thema: Warum werden hier überhaupt so hohe Ladezeiten verlangt? OK, die im DMG sind alles andere als realistisch; aber das sind die für Armbrüste auch (insbesodere für die schwere). Mehrere Runden wären daher im Verhältnis zu viel. Den absoluten Killerschaden müssen die Dinger auch nicht machen; klar, ein Volltreffer ist tödlich, aber das gilt für einen Messerstich genau so - und das ist bei einem großen Messer (-> Dolch) gerade mal 1W4.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Mervin Silberschlag am 08. September 2006, 20:17:57
Zitat
Kommt darauf an womit er 23 Mal getroffen wurde

23 Schrotkugeln zählen nur als einmal getroffen.

Gruß Mervin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 08. September 2006, 20:39:58
Zitat von: "Mervin Silberschlag"
23 Schrotkugeln zählen nur als einmal getroffen.

Nicht nach der Nachbehandlung durch die Marketing-Abteilung ;) Aber mit "Kleinkaliber" meinte ich eigentlich kein Schrot...

Bis bald;
Darastin.
Titel: Re: Horustep
Beitrag von: Xiam am 09. September 2006, 11:04:39
Zitat von: "Blackthorne"
Zitat von: "Xiam"
Zitat von: "Horustep"
@Off-Topic

Blackthorne schrieb:
Zitat
Du weißt doch, dass Waffen-Threads immer zum Nerdwissen-Schwanzvergleich ausarten.

Aber ja, das ist ganz sicher deine Meinung. Entschuldige, aber so verallgemeinernd würde ich hier nicht jeden Beitrag klassifizieren.

Gruß. Horustep.

Doch, das stimmt schon, immerhin muss Blackthorne es doch am besten wissen ;)


Stimmt. Ich habe ja schon genug Beiträge von dir lesen dürfen.

...und daraufhin Nerd-Flaming Beiträge verfasst. Ganz genau das meinte ich :)

Zum Topic:
Zitat von: "Darastin"
Nochwas zum Thema: Warum werden hier überhaupt so hohe Ladezeiten verlangt? OK, die im DMG sind alles andere als realistisch; aber das sind die für Armbrüste auch (insbesodere für die schwere). Mehrere Runden wären daher im Verhältnis zu viel. Den absoluten Killerschaden müssen die Dinger auch nicht machen; klar, ein Volltreffer ist tödlich, aber das gilt für einen Messerstich genau so - und das ist bei einem großen Messer (-> Dolch) gerade mal 1W4.

Waffenschaden untereinander zu vergleichen bringt es nicht. Der hat nichts mit der Realität zu tun.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Plüschi am 10. September 2006, 16:10:07
Hallo

Sagt mal gibt es irgendwo Regeln zu Kanonen der Renaissance-Zeit? Mit den Bomben als Munition für Kanonen bin ich nicht richtig glücklich.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Horrorking am 10. September 2006, 16:45:21
Im Iron Kingdoms Setting gibt es sehr detailierte Schußwaffenregeln ( Und den Gun Mage  :D ). Ist aber eher Steam-Punk.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: nightmooon am 13. September 2006, 01:35:08
"nightmooon, glaub nicht alles was Du liest.

Davon ab fallen Leute aus dem Flugzeug und überleben, andere werden von Splittern der Größe einer Kugelschreiberkugel getroffen und verbluten innerlich."


Naja, ob das bei dem nun so ist weiß ich nicht, aber es gibt zumindest einige, die 10 oder mehr überlebt haben. Selbst ein Kopfschuss muss nicht immer schwere Folgen haben.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: nightmooon am 13. September 2006, 01:38:59
Nun, wie auch immer.es ist ein Unterschied einen saftigen Schlag mit einem Zweihänder abzubekommen, oder von einer kleinen Pistolenkugel erwischt zu werden.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Xiam am 13. September 2006, 06:27:35
Zitat von: "Plüschi"
Hallo

Sagt mal gibt es irgendwo Regeln zu Kanonen der Renaissance-Zeit? Mit den Bomben als Munition für Kanonen bin ich nicht richtig glücklich.

Schau mal ins Stormwrack. Dort findest du regeltechnisches zu Schiffsgeschützen, darunter auch Kanonen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Trøll am 13. September 2006, 07:26:09
Mein Vorschlag: Schusswaffen wie Zauberstrahlen behandeln. Sprich: Man muss einen Berührungsangriff auf Entfernung schaffen, um zu treffen, und Rüstung zählt nicht.

Würde den Waffen wiederum etwas Besonderes geben, was die langen Nachladezeiten etc. ausgleicht.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. September 2006, 08:10:17
Wäre aber Blödsinn...  Projektile funktionieren nunmal nicht wie Strahlen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Trøll am 13. September 2006, 18:34:47
Zitat von: "Tempus Fugit"
Wäre aber Blödsinn...  Projektile funktionieren nunmal nicht wie Strahlen.

Aber immer noch eher wie Strahlen als wie Pfeile (von wegen Ballistik und so).
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Tempus Fugit am 13. September 2006, 18:36:12
:|  Seit wann? Projektile bewegen sich nicht wie ein Strahl.

 :dead:
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Trøll am 13. September 2006, 18:43:56
Dass auch Projektile aus Feuerwaffen eine ballistische Flugbahn haben, ist mir klar. Diese ist aber wesentlich flacher als die eines Pfeils und über die kurzen Distanzen, über die wir hier reden, vernachlässigbar, denke ich. Deshalb eher Strahl als Pfeil.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: nightmooon am 14. September 2006, 13:11:11
Aber es ist ja auch nicht so, als würde eine Kugel jegliche Rüstung ignorieren. Vielleicht nichtmagische Rüstungen, die nicht gerade aus Adamant bestehen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Heretic am 14. September 2006, 15:22:03
Boah... Adamantgewehrkugeln... *g* DAS wär doch mal eine durchschlagende Neuerung!
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Trøll am 15. September 2006, 07:02:29
Zitat von: "nightmooon"
Aber es ist ja auch nicht so, als würde eine Kugel jegliche Rüstung ignorieren. Vielleicht nichtmagische Rüstungen, die nicht gerade aus Adamant bestehen.

Nun ja, wenn Du magst kannst Du da ja noch mal unterscheiden.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Ethelbeorn am 15. September 2006, 20:17:13
Es ist wirklich seltsam, dass die meisten meinen, Feuerwaffen müssten einen höheren Schadenswürfel haben als Bögen und Armbrüste. Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.
 Man könnte einfach w4 w6 und w8 nehmen und die Modernität durch Höhere Reichweite und der Möglichkeit öfter zu schiessen bei abzügen auf den AW darstellen

Bei ner Muskete gehen doch z.B. auch die Werte einer Schweren Armbrust mit 50m Reichweite, die dafür ne Ex Waffe ist?!
Titel: Horustep
Beitrag von: Horustep am 18. September 2006, 12:39:16
Heretic schrieb:
Zitat
Boah... Adamantgewehrkugeln... *g* DAS wär doch mal eine durchschlagende Neuerung!

Jaja, oder man nimmt gleich Uran. Übrigens hat man da nur Vorteile, rennen doch in diesen Fantasywelten keine Nervbacken wie ai oder Human Rights Watch herum, die sich über Folgeschäden durch die Strahlung beschweren... :D

Gruß. Horustep.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Emuhell am 19. September 2006, 12:31:42
Problematisch ist vielleicht die Spezialisierung auf Pulver-Schusswaffen, da man ja im Umgang höchstens besser zielen und Nachladen lernt.
Ist da der +1 Bonus wirklich gerechtfertigt???

Oder sollte man so etwas wie Musketen eher Klassen- und Fertigkeiten ungebunden machen?  Weil ein -4 Modifikator weil ich nicht mit einem Gewehr umgehen kann... ich weiß nicht. Ein Armbrustschütze könnte sich höchstens mit dem Nachladen schwer tun und sich vom Lärm schrecken lassen.. aber doch ned -4 weil er nicht damit umgehen kann...
Eher ein massiver Malus bei der Ladezeit für ungelernte Schützen...

Zur Durchschlagsfrage...
Wenn man einen Eisenharnisch anhat, hilft der wenig gegen ein modernes Sturmgewehr.. Aber ich glaube schon, dass er die Kugel einer Muskete bei flachem Schusswinkel ablenken kann.
Ich würde also die RK-Regeln beibehalten, da ja jede Schicht Rüstung die Kugel verlangsamt... Auf große Entfernung wird sie wohl auch in einer Lederrüstung steckenbleiben.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 19. September 2006, 13:51:44
Zitat von: "Ethelbeorn"
Es ist wirklich seltsam, dass die meisten meinen, Feuerwaffen müssten einen höheren Schadenswürfel haben als Bögen und Armbrüste. Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Wenn man sich mit den involvierten kinetischen Energien und Wundbalistik auseinandersetzt schon.

Zitat
Auf große Entfernung wird sie wohl auch in einer Lederrüstung steckenbleiben.

Dann redest Du aber von sehr großen Entfernungen auf denen man mit Musketen eh nicht mehr trifft.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Banana am 30. Mai 2007, 07:36:00
Zitat von: "Ethelbeorn"
Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Naja, doch, es macht sogar einen ziemlichen unterschied.

 Eine Kugel hinterlässt einen (mehr oder weniger) sauberen Wundkanal und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus. Wenn dir in den Oberschenkel geschossen wird hast du dann z.B. in jedem deiner muskeln im Oberschenkel eine "stichwunde".

 Ein Pfeil hinterlässt auch einen klar abgegrenzten Wundkanal, wird aber in den wenigstens Fällen wieder vollständig austreten, sondern stecken bleiben und so alle Muskeln, die er durchdrungen hat "zusammenheften".

Und jetzt kannst du dir überlegen, mit welcher Wunde es einfacher ist, noch zu gehen/kämpfen/was auch immer
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Heretic am 30. Mai 2007, 08:19:24
Zitat von: "Banana"
Zitat von: "Ethelbeorn"
Ich denke ob man von Pfeil oder Kugel durchbohrt wird macht keinen großen unterschied.


Naja, doch, es macht sogar einen ziemlichen unterschied.

 Eine Kugel hinterlässt einen (mehr oder weniger) sauberen Wundkanal und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus. Wenn dir in den Oberschenkel geschossen wird hast du dann z.B. in jedem deiner muskeln im Oberschenkel eine "stichwunde".

 Ein Pfeil hinterlässt auch einen klar abgegrenzten Wundkanal, wird aber in den wenigstens Fällen wieder vollständig austreten, sondern stecken bleiben und so alle Muskeln, die er durchdrungen hat "zusammenheften".

Und jetzt kannst du dir überlegen, mit welcher Wunde es einfacher ist, noch zu gehen/kämpfen/was auch immer

Veto: Dum-Dum-Mun oder Flechette-Mun reisst Löcher, dagegen ist der Wundkanal eines Boltzens/Pfeils harmlos.
Übrigens: Eine Kugel tritt dann aus, wenn sie:
a) Genug KE hat, um durch das Gewebe zu dringen.
und
b) Keinen Knochen trifft.
Falls b) nicht greift, dann müsste sie soviel KE besitzen, um den Knochen zu durchdringen.

Ein Bolzen oder Pfeil einer/eines Armbrust/Bogens mit entsprechender Zugkraft (Die ausreichend genug muss, um das Projektil auf annähernd die Geschwindigkeit einer Kugel zu bringen, ist aber meist nicht nötig) kann locker einen menschlichen Körper durchschlagen (Dazu gibt es praktische Experimente die durchgeführt wurden), vorrausgesetzt, er trifft keinen Knochen.

p.s.: Du weisst schon, dass die Armbrust, zusammen mit anderen Faktoren, den Untergang des Rittertums in Europa besiegelte, ja?
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Banana am 30. Mai 2007, 09:41:34
@Heretic

Ja, mein post bezog sich nun auf Standart-Geschosse. Auf Flechette-Munition wird man eher selten treffen (und die mythen, was diese Dinger angeht sind so oder so oft ziemlich übertrieben), was Teilmantelgeschosse angeht, ja die haben ne beträchtliche Mannstopwirkung, aber wie gesagt, ich sprach von ganz normaler Muniton. Außnahmen gibts überall - ein Schrotflinte wird auf kurze Distanz schließlich auch jeden Bogen/Armbrust lächerlich wirken lassen.

Zum zweiten absatz:
Ja, stimm - deswegen schrieb ich auch "...und bleibt dann entweder stecken oder kommt hinten wieder raus"

Dass Pfeile einer Armbrust/Bogen auch gut mal nen Menschlichen Körper durchschlagen, glaub ich dir auch. Da die Distanzen in D&D jedoch meist eher klein sind, gehe ich mal davon auß, dass zumindest ein Bogenschütze seinen Bogen nicht bei jedem Schuss bis zum Maximum spannen wird - da er so a) zeit sparrt und b)es ja gewünscht ist, dass der Pfeil stecken bleibt. Eine Arbrust mit entsprechender Zugkraft, die entweder sehr schwer oder sehr Zeitaufwändig zu spannen ist, ist in einem Dungeon wohl eher fehl am Platz, ebenso wie ein sperriger entsprechender Bogen.

p.s: Ich weis sogar, dass die Langbögen schon ausgereicht haben, um Ritterrüstungen sauber durchzustanzen - wie die Franzosen in England schmerzhaft erlebt haben. Aber was willst du mir damit sagen?
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 30. Mai 2007, 10:05:11
Zitat von: "Heretic"
Veto: Dum-Dum-Mun oder Flechette-Mun reisst Löcher, dagegen ist der Wundkanal eines Boltzens/Pfeils harmlos.

Dazu brauchst Du noch nicht einmal spezielle Munition. Ganz normale überschallschnelle Gewehprojektile neigen bereits dazu, beim Auftreffen auf ein dichteres Medium zu taumeln und auseinanderzubrechen.

Zitat
Übrigens: Eine Kugel tritt dann aus, wenn sie:
a) Genug KE hat, um durch das Gewebe zu dringen.
und
b) Keinen Knochen trifft.

Und c): nicht taumelt oder sich deformiert.

Zitat
p.s.: Du weisst schon, dass die Armbrust, zusammen mit anderen Faktoren, den Untergang des Rittertums in Europa besiegelte, ja?

Na ja, das lag aber kaum an der Durchschlagskraft sondern an der nahezu idiotensicheren Bedienung (Armbrustschießen kannst Du in ein paar Wochen lernen; Bogenschießen erfordert jahrelanges Training). Und in dieser Eigenschaft wurde sie sehr bald von der Feuerwaffe überholt.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Heretic am 30. Mai 2007, 10:43:49
Nunja... Aus jeden Fall haben Experimente mit Balistikgel, welches in Platte gehüllt wurde, gezeigt, dass Windenarmbrüste des Mittelalters locker nen Ritter durchschlagen konnten.
Das Problem war nur, dass man im Kampf damit aufgrund extrem langer Ladezeiten meist nur einmal abschiessen konnte. Aber wenn der Schuß sitzt, dann wars das unter Umständen für den Dosenheini zu Roß.

@Banana: Dass der nicht selten wieder austritt.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 30. Mai 2007, 11:18:08
Zitat von: "Heretic"
Nunja... Aus jeden Fall haben Experimente mit Balistikgel, welches in Platte gehüllt wurde, gezeigt, dass Windenarmbrüste des Mittelalters locker nen Ritter durchschlagen konnten.

Langbögen konnten das auch, wenn der Pfeil im richtigen Winkel auftrifft. Nur ist das mit dem Treffen bei einer Armbrust viel einfacher.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Idunivor am 31. Mai 2007, 19:06:25
Zitat von: "Banana"
Da die Distanzen in D&D jedoch meist eher klein sind, gehe ich mal davon auß, dass zumindest ein Bogenschütze seinen Bogen nicht bei jedem Schuss bis zum Maximum spannen wird - da er so a) zeit sparrt und b)es ja gewünscht ist, dass der Pfeil stecken bleibt.


Wir haben es zwar bei D&D mit außergewöhnlich fähigen Schützen zu tun, falls sie einen Bogen benutzen, aber trotzdem wird eine Veränderung der Auszugslänge automatisch zu einer Erschwerung des Zielens führen. Da man somit unterschiedliche Beschleunigung hat usw. Es ist also gar nicht so einfach den Auszug zu verändern und trotzdem noch zu treffen.

Außerdem kann bei einem Bogenschützen schon anderes Schuhwerk oder ein schräger Untergrund zu enormen Problemen führen, da er ja auch nur seine Körper hat um die Flugbahn seines Pfeiles zu verändern.
Da haben Schusswaffen den Vorteil, dass sie vom Körper eher unabhängig sind und somit auch keine besonderen Vorraussetzungen gegeben sien müssen.
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Idunivor
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: endier am 01. Juni 2007, 12:43:45
Zitat von: "Idunivor"

Da haben Schusswaffen den Vorteil, dass sie vom Körper eher unabhängig sind und somit auch keine besonderen Vorraussetzungen gegeben sien müssen.
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Idunivor


Dieser Vorteil des Gewehres trifft i.A. auch für die Armbrust zu.
Kann man auch im Liegen abfeuern.
Armbrust kann man auch über Kimme und Korn ziehlen und sie ist eine simple weapon, um in Game-terms zu bleiben.
(es gibt sogar die Möglichkeit des Zielfernrohrs für die Armbrust...)

Eine alte Arkebuse hingegen kann man nicht so einfach im Liegen abfeuern, das Nachladen ist eine umständliche Sache und so genau ist die auch nicht.
Im Einzel-kampf ist der Bogen besser.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 01. Juni 2007, 12:54:09
Zitat von: "Idunivor"
Mit einem Gewehr hat man ja auch in der Regel den Vorteil von zwei Markierungen zum Zielen, das fällt als Bogenschütze ja leider aus.

Es gibt auch Zielvorrichtungen für Bögen; die sind allerdings eine recht moderne Erfindung. Zielfernrohre sind auch machbar.

Zitat
Armbrust kann man auch über Kimme und Korn ziehlen und sie ist eine simple weapon, um in Game-terms zu bleiben.

Ich weiß jetzt aber nicht, ob Armbrüste auf dem üblichen Fantasy-Technologieniveau schon über nennenswerte Zielvorrichtungen verfügten.

Zitat
Im Einzel-kampf ist der Bogen besser.

Für die Kriegsführung, die letztendlich über die Dominanz einer Waffe entscheidet, spielt der Einzelkampf aber keine Rolle. Da interessiert vielmehr der Aufwand der nötig ist, um eine bestimmte Anzahl Schützen aufzustellen.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: endier am 04. Juni 2007, 08:57:17
Zitat von: "Darastin"

Für die Kriegsführung, die letztendlich über die Dominanz einer Waffe entscheidet, spielt der Einzelkampf aber keine Rolle.


Das habe ich auch nicht angezweifelt.

Zitat von: "Darastin"

Da interessiert vielmehr der Aufwand der nötig ist, um eine bestimmte Anzahl Schützen aufzustellen.



Und wie Teuer/Aufwendig die Waffen/Munitionsproduktion ist.
Unter anderem ist das ein Punkt gewesen, warum die Feuerwaffe die Armbrust abgelöst hat. Armbrustbolzen sind recht aufwendig herzustellen. Schwarzpulver (wenn man mal weis, wie das geht) recht einfach.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Vidala am 23. Oktober 2007, 15:51:30
Aus aktuellem Anlass (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,16462.0.html&start=15) greife ich das Thema noch mal auf, wobei es eher heißen müsste Rüstung vs. Projektilwaffen.

Zitat
Zitat
Vidala hat folgendes geschrieben:
Naja...nun vergleichen wir mal die Stahlqualität von vor 800 Jahren mit heute. Damals gabs noch kein Eisen-Kohlenstoff-Diagramm.


Vielleicht; aber selbst einfaches Eisen ist schon recht wirkungsvoll wenn das zu stoppende Projektil weicher ist. Von halbwegs brauchbarem Stahl ganz zu schweigen.

Das mag sein. Aber das zu stoppende Projektil ist meistens nicht weicher. Die Spitzen von Armbrustbolzen waren meistens ebenfalls aus Eisen oder dem damligen Billigstahl. Ein problem bestand dann, wenn Bleikugeln verwendet wurden, dann waren die natürlich weicher, aber der Impuls und der Druck auf das Material spielen dennoch eine Rolle.

Zitat
Zitat:
Zitat
Und heute wird überwiegend auch Kevlar eingesetzt, Kunststoff.


Eine Kevlar-Weste schützt Dich vielleicht vor einer 9mm, aber nicht vor einem Gewehrkaliber. Ohne feste Platten hast Du da kaum eine Chance. Schau' Dir mal an worasu moderne Schutzwesten bestehen und vovor sie jeweils schützen.


Jo, und warum? Kaliber wirds nicht sein, da Sturmgewehre meist 5,56 mm oder 7,62 mm nutzen und Pistolen 9 mm. Also wohl der Impuls hm? s.o.

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Zitat
Kürasse waren auch keine Vollplatten und dienten meist nur noch zur Zierde bzw. Waren bei Kämpfen mit einem Florett oder Degen sicher als Rüstung tauglich. Sobald der Hellebardier kam war Feierabend.


Ja, Kürasse sind keine Vollplatten; sie schützen nur den Torso. Den aber genau so gut wie Vollplatte. Und im 19. Jahrhundert sind Hellebardiere und Degenfechter keine zu erwartende Opposition.


Dazu Notus' Argument:
Zitat
P.S. Zur Reiterkürass:
Der hat gegen Pistolen- und Musketenkugeln beim den Feind erstürmen ordentlich geholfen, bis die Kavallerie so ca 30m bis 10m an den Schützen dran waren.


Seh ich auch so: nur eine Frage der Entfernung. Und Volldosen wollte man ja auch nicht mehr, man wollte ja auch wieder aufstehen, wenn einem das Pferd unterm Hintern weggeschossen wurde. Gegen andere Kavalleristen mit Säbel schütze der Küras möglicherweise, aber gegen Speere und Kugeln? Sicher nicht, sonst hätte die U.S.-Kavallerie ja auch welche getragen, aber weder bei irgendwelchen Indianerfeldzügen noch im Sezessionskrieg kamen solche Dinger zum Einsatz, und letzterer war durchaus im 19 Jhd.

Zitat
Zitat:
Zitat
Und ja, für so blöd halte ich die Ritter. Zumindest für blöd genug sich zu überschätzen, und eine Rüstung anzuziehen die zu schwer für sie war.


Dann kann ich Dir auch nicht helfen  
Aber Du solltest Dich mal fragen, wieso dann überhaupt jemals ein Ritter eine Schlacht überlebt hat...


Zitat
P.P.S.
Wenn du wirklich glaubst, daß sich ausgebildete Kämpfer, über Jahrhunderte hinweg, in eine sauteure Rüstung gezwängt haben, die sie zu einem watschelnden Ziel macht, dann hälst du die wohl für totale Vollidioten.
Die Menschen waren damals genau so intelligent wie wir heute, nur mit weniger Bildung. Aber um zu merken, wie "schlecht" Rüstungen deiner Meinung nach waren, dafür hätte es kein Abitur gebraucht, das hätte auch ein Analphabet nach 5 min in der Rüstung geschafft.


Nun ich sagte nicht, dass alle Ritter eitel oder doof waren, aber es gab eben auch welche die es waren.
Ob die Menschen damals so intelligent waren wie heute wage ich nicht zu beurteilen, Fakt ist, sie hatten nicht das heutige wissen und auch nicht die heutige Bildung. Und ja es waren sehr viele Analphabeten damals, und selbst heute glauben noch manche, das größer und dicker auch besser bedeutet bei Kriegsmaschinerie.
Ich erinnere mich daran, mal gelesen zu haben dass im Mittelalter in der Schweiz eine Gruppe Ritter (ein Dutzend etwa), auf einer Strafexpedition an einer Handvoll Bauern, von jenen getötet wurden, mit Mistgabeln und Äxten und dergleichen. Warum konnten die Bauern gewinnen? Weil die Ritter vollkommen schwerfällig waren, und in ihrer Ignoranz davon ausgingen, dass kein Bauer es wagen würde einen Ritter anzugreifen, weil sie es nicht "durften" Das den Bauern das egal war...tja, dumm gelaufen. Soviel zum Thema Ignoranz und Bildung.

Zitat:
Zitat
Und unter anderem kam auch das bei der erwähnten Sendung von Galileo. Ich räume denen dabei kein ultimatives Wissen ein, aber ich halte sie für fähig, gut genug zu recherchieren und wissenschaftlich zu arbeiten.


Zitat
Fähig vielleicht, aber definitiv nicht willens. Warum langweilige Fakten senden wenn man spektakuläre Mythen bringen kann die zudem noch genau auf die Erwartungen der Zuschauer zugeschnitten sind? Galileo ist reine Unterhaltung, keine Wissenschaft.


Klar kann man Wissenschaft schön bunt verpacken, aber wer es kann, kann auch darin erkennen was zu überspeilt ist und was nicht. :wink:
Und ich denke nicht, dass sie den vollkommensten Humbug präsentieren.

Zitat
Du darfst "panzerbrechend" nicht mit "Rüstung ignorierend" gleichsetzen.


Da hast du allerdings recht. Nur leider gibt es in DnD keinen entsprechenden Unterschied.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: AlexH am 23. Oktober 2007, 16:13:40
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Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 23. Oktober 2007, 16:27:57
Zitat von: "Vidala"
Das mag sein. Aber das zu stoppende Projektil ist meistens nicht weicher. Die Spitzen von Armbrustbolzen waren meistens ebenfalls aus Eisen oder dem damligen Billigstahl.

Aber der Armbrustbolzen ist auch langsam. Wenn der ein wenig schräg auf die Rüstung trifft gleitet er ab.

Zitat
Jo, und warum? Kaliber wirds nicht sein, da Sturmgewehre meist 5,56 mm oder 7,62 mm nutzen und Pistolen 9 mm. Also wohl der Impuls hm? s.o.

Kaliber beinhaltet noch mehr als nur den Geschoßdurchmesser. Es beinhaltet auch Form und Größe des Projektils und der Patrone. Ein Gewehrgeschoß mag etwas dünner sein, ist aber insgesamt größer als ein Pistolengeschoß und hat eine wesentlich stärkere Treibladung - wir reden hier von der doppelten bis dreifachen Geschwindigkeit und etwa der fünf- bis zehnfachen kinetischen Energie. Dazu sind die Projektile noch anders geformt (spitz zulaufend -> bessere Penetrationswirkung). Das alles führt letztendlich dazu, daß man Gewehrgeschossen schon ganz anderen Widerstand entgegensetzen muß als Pistolengeschossen oder Granatsplittern.

Zitat
Dazu Notus' Argument:
Zitat
P.S. Zur Reiterkürass:
Der hat gegen Pistolen- und Musketenkugeln beim den Feind erstürmen ordentlich geholfen, bis die Kavallerie so ca 30m bis 10m an den Schützen dran waren.

Auf 30m 'ranzukommen ist schon ganz gut. Es bedarf einer Menge Disziplin, ein heranstürmendes Regiment so nahe herankommen zu lassen ohne in Panik zu verfallen oder zu früh abzudrücken. Und selbst auf solch kurze Entfernung kann Dir der Küraß immer noch den Allerwertesten retten.

Gegen moderne Feuerwaffen ist ein Sturmangriff natürlich reiner Selbstmord, aber dazu wurden die Teile ja auch gar nicht mehr getragen. Sie sollten verhindern, daß ein fehlgegangenes Geschoß oder ein Splitter einen wichtigen Offizier tötet. Das war allerdings nicht überall üblich; die damals rückständigen Amerikaner hatten es nicht.

Zitat
Seh ich auch so: nur eine Frage der Entfernung. Und Volldosen wollte man ja auch nicht mehr, man wollte ja auch wieder aufstehen, wenn einem das Pferd unterm Hintern weggeschossen wurde.

In einer gefechtstauglichen Rüstung kann man aufstehen. Rad schlagen mag vielleicht erst mit den modernsten Plattenrüstungen möglich sein, aber eine wehrlose Schildkröte ist man damit definitiv nicht. Man ist z.B. deutlich weniger eingeschränkt als in einer gleich schweren Kettenrüstung.


Zitat
Nun ich sagte nicht, dass alle Ritter eitel oder doof waren, aber es gab eben auch welche die es waren.

Wen interessieren die paar AUsnahmeidioten?

Zitat
Fakt ist, sie hatten nicht das heutige wissen und auch nicht die heutige Bildung.

Aber sie hatten das Wissen und die Bildung, die sie für ihre Aufgabe brauchten. Ritter trainierten den Umgang mit ihren Waffen und Rüstungen schon als Kinder bzw. Jugendliche. Und damit meine ich richtig professionelles, formales Training in von Experten entwickelten und vollendeten Kampftechniken. Ich denke schon, daß die schnell gemerkt hätten daß ihre Ausrüstung nutzlos ist; insbesondere wenn sie die Wirkung ihrer Waffen und Rüstungen im Gefecht beobachtet haben.

Zitat
Warum konnten die Bauern gewinnen?

Weil Dummheit tötet. Außerdem sind solche Überlieferungen mit Vorsicht zu genießen; wenn es genug Bauern waren und die Ritter ihren größten Vorteil nicht nutzen konnten (Sturmangriff) war das kein Wunder.

Zitat
Klar kann man Wissenschaft schön bunt verpacken, aber wer es kann, kann auch darin erkennen was zu überspeilt ist und was nicht. :wink:
Und ich denke nicht, dass sie den vollkommensten Humbug präsentieren.

Es ist gerade so glaubwürdig daß es nicht jedem auffällt. Hast Du diese "Doku" über Ninjas gesehen? Mit diesem tollen "Ninja vs. Elitesoldat"-Vergleich? Ganz großes Kino :)

Zitat
Da hast du allerdings recht. Nur leider gibt es in DnD keinen entsprechenden Unterschied.

Eben. Und da D&D es auch erlaubt, einer Volldose mit einem Messer oder Rapier zu Leibe zu rücken und andererseits entsprechenden "Dosenöffnern" keine Vorteile einräumt gibt es konsequenterweise auch keine entsprechenden Vorteile für Schußwaffen; egal wie modern.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Vidala am 24. Oktober 2007, 09:56:29
Zum Thema möchte ich noch mal ein entsprechendes Wikipediazitat anbringen. Die Seite wird ja hier oft zitiert.

Zitat
Wie eine Pfeilspitze auf ein getroffenes Zielmaterial einwirkt, hängt fast ausschließlich von der Form der Spitze selbst ab, die Art der Schäftung hat dabei nur eine geringe Bedeutung.

Die einfachste ungeflügelte Spitzenform, eine rundliche Scheibenspitze, oder auch ein einfach angespitzter Pfeilschaft, arbeitet nach dem selben Prinzip wie eine kleinkalibrige Pistolenkugel, nur mit niedrigerer Geschwindigkeit: Die im Querschnitt kreisrunde Spitze dringt in ein getroffenes Material ein, wobei sie dieses zunächst verdrängt. Wenn das Material des Ziels dem Geschoss nun nicht mehr weiter nachgibt, sich also nicht weiter verdrängen lässt, so bricht es oder reißt an der schwächsten Stelle ein, dies schafft Platz für das weitere eindringen des Pfeils. Solch einfache Spitzen arbeiten also wie ein Nagel, eine Ahle oder eine Nadel. Die Eindringtiefe und Durchschlagskraft des Pfeils hängt in diesem Fall von der Reißfestigkeit des getroffenen Materials ab. Ein reißfestes Material verlangt dem Pfeil mehr Energie zum Zerreißen desselben ab, als ein weniger Reißfestes, daher wird der Pfeil mit ungeflügelter Spitze hier weniger tief eindringen. Kugelsichere Westen etwa sind extrem reißfest, und können von solchen Pfeilen nicht durchdrungen werden, ebenso bei Pistolenkugeln, welche nach demselben Prinzip arbeiten.

Da liegt der Unterschied. Reißfestigkeit. Die ist bei den damaligen Kürassen und Rüstungen nicht so gegeben gewesen wie heute.


Zitat
Bei den geflügelten Pfeilspitzen, welche messerscharfe Klingen tragen, verdrängt die Pfeilspitze ebenfalls das getroffene Material, um sich seinen Weg zu bahnen; Der Unterschied zu ungeflügelten Pfeilspitzen besteht bei diesen Spitzen aber darin, dass diese das getroffene Material nicht zerreißen müssen. Sie zerschneiden das Material mit ihren Klingen, und dies erfordert weniger Kraft als das zerreißen desselben Materials.

Um beispielsweise einen Faden mit einer Zugfestigkeit von 5kg zu zerreißen, muss auch eine Kraft von 5kg aufgewendet werden, bis dieser zerreißt; um den selben Faden mit einem Messer zu zerschneiden wäre nur eine Kraft von 200 Gramm nötig. Bei einer rasiermesserscharfen Klinge verringert sich der Kraftaufwand auf vielleicht noch 50 Gramm.

Daher verleihen geflügelte Pfeilspitzen mit scharfen Klingen einem Pfeil mehr Durchschlagskraft als ungeflügelte, sie erreichen eine größere Eindringtiefe, umso mehr je schärfer die Spitze geschliffen ist. Die Form der Spitze selbst ist dabei weniger wichtig. Es ist nicht einmal von großer Bedeutung ob es sich um eine Blattspitze oder einen Querschneider handelt; Wichtig ist allein wie scharf die Klingen geschliffen sind. Je schärfer die Klingen der Pfeilspitze sind, desto weniger Kraft verbraucht das Geschoss um sich einen Schusskanal durch sein Ziel zu schneiden.

Die Reißfestigkeit des getroffenen Materials spielt hier also keine Rolle mehr. Für die Durchschlagskraft des Pfeils sind nun nur noch dessen eigene Schärfe, die Schnittfestigkeit des Zielmaterials, dessen Härte und natürlich das Material der Pfeilspitze selbst relevant.

Von den Sonderformen der Pfeilspitze sind vor allem mehrspitzige Varianten zum Bogenfischen, pfeifende Pfeilspitzen und kolbenartige "Vogelspitzen" bekannt. Die Mehrspitzigen Pfeile sind zum Fischen gedacht, sie erhöhen die Wahrscheinlichkeit einen angezielten Fisch zu treffen. Pfeifende Pfeilspitzen haben gewöhnlich selbst keine schädigende Wirkung; Diese Pfeilspitzen bestehen nur aus einer Art Pfeife, wie beim Mundstück einer Flöte, welche vorn am Pfeilschaft montiert wird. Durch die hohe Geschwindigkeit des fliegenden Pfeils (ca.200-350 Kmh)

Nicht so hoch wie bei einer heutigen Projektilwaffe, richtig.

Zitat
wird diese Pfeife durch den Fahrtwind geblasen und erzeugt einen sehr lauten Pfiff, ein Heulen oder Zischen. Dieser Ton ist dann, je nach Einstellung der Pfeife, weit hörbar, und wurde früher oft als Signalgeber verwendet. Die Kolbenartigen Vogelspitzen bestanden meist aus einem zylindrischen Holzstück mit Bohrung am hinteren Ende zur aufnahme des Pfeilschafts. Das vordere Ende konnte kantig oder abgerundet sein. Meist waren solche Spitzen wegen des großen Luftwiderstandes tropfenförmig. Gebraucht wurden sie vor allem um kleine Beutetiere in den Bäumen zu jagen: Würde nämlich ein Bogenschütze/Armbruster mit einer Scharfen geflügelten Pfeilspitze auf einen Marder oder Vogel schießen, der im Baum sitzt, so würde das erschossene Tier am Baum aufgespießt. Der Jäger könnte die Beute und den wertvollen Pfeil dann nur noch durch klettern erreichen, sofern dies die Stärke des Baumes zulässt; Benuzt der Jäger aber eine Kolbenartige Spitze, so hat der Pfeil die Wirkung einer Keule oder eines Boxhandschuhs. Die Beute wird erschlagen und fällt vom Baum, ebenso der Pfeil, der nicht im Holz stecken bleibt. Daneben waren solche stumpfen Spitzen auch wichtig, um das wertvolle Fell des kleinen Tiers nicht zu beschädigen (insbesondere bei Wiesel, Eichhörnchen und Marder).


Zitat
Zitat
Vidala hat folgendes geschrieben:
Das mag sein. Aber das zu stoppende Projektil ist meistens nicht weicher. Die Spitzen von Armbrustbolzen waren meistens ebenfalls aus Eisen oder dem damligen Billigstahl.
 

Aber der Armbrustbolzen ist auch langsam. Wenn der ein wenig schräg auf die Rüstung trifft gleitet er ab.


Wie schnell steht etwa hier oben, ich denke bei einer schweren Armbrust war er etwas schneller als bei einem Bogen, da mechanische Hilfsmittel zum Spannen benutzt werden.
Das mit dem Abgleiten halte ich für unwahrscheinlich, dazu waren sie doch etwas zu schnell.

Zitat
Zitat
Zitat:
Jo, und warum? Kaliber wirds nicht sein, da Sturmgewehre meist 5,56 mm oder 7,62 mm nutzen und Pistolen 9 mm. Also wohl der Impuls hm? s.o.


Kaliber beinhaltet noch mehr als nur den Geschoßdurchmesser. Es beinhaltet auch Form und Größe des Projektils und der Patrone. Ein Gewehrgeschoß mag etwas dünner sein, ist aber insgesamt größer als ein Pistolengeschoß und hat eine wesentlich stärkere Treibladung - wir reden hier von der doppelten bis dreifachen Geschwindigkeit und etwa der fünf- bis zehnfachen kinetischen Energie. Dazu sind die Projektile noch anders geformt (spitz zulaufend -> bessere Penetrationswirkung). Das alles führt letztendlich dazu, daß man Gewehrgeschossen schon ganz anderen Widerstand entgegensetzen muß als Pistolengeschossen oder Granatsplittern.


Kaliber beinhaltet in erster Linie den Geschossdurchmesser.
Das die Treibladung wichtig ist, habe ich nie bezweifelt, doch was bewirkt denn die Treibladung? Eine höhere Geschwindigkeit. Und dann ist die Masse größer. An den Bildern von Alexander leicht zu erkennen.
Und nun schauen wir doch mal in die physikalischen Größen, wo Geschwindigkeit und und die Masse eine Rolle spielen, und zwar gemeinsam.
Hach wie hieß das denn, ich glaube es war der IMPULS, der sich berechnet aus p=m*v. Und da kinetische Energie und Geschwindigkeit direkt proportional sind, steckt sie da mit drin. (Nebenbei berechnet sich die kinetische Energie aus Ekin=0,5*m*v^2
Da wäre der Zusammenhang deutlich, dürfte also soweit stimmen der Zusammenhang mit doppelte Geschwindigkeit 4 fache kinetische Energie und so.) Dass man Gewehrkugeln also mehr Wiederstand entgegensetzen muss, da sind wir uns einig. 8)
Demnach müssen heutige Rüstungen wesentlich mehr aushalten als die damaligen.

Nun vergleichen wir mal den Impuls eines Bolzens und einer Gewehrkugel.

Ein Bolzen, da nehm ich den Wert von DnD, denn darum gehts ja, wiegt 50 g und bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von bis zu 138,9 m/s. (Laut Wiki isn Pfeil ja bei 350 km/h, Bolzen sehe ich als etwa 1,5 mal so schnell an bei ner schweren Armbrust)
Laut Wikipedia wiegt eine Kugel Kaliber 7,62 mm NATO bis zu 12,5 g und hat eine Geschwindigkeit von bis zu 710 m/s.
Der Impuls des Bolzens liegt bei 6,94 kg*m/s.
Der Impuls der Kugel bei 8,8 kg*m/s.

Ziehen wir nun noch die Qualität der Materialien zur jeweiligen Zeit hinzu hinzu, könnte man zum Schluss kommen, dass Armbrustbolzen durchaus panzerbrechend waren, oder zumindest so nahe dran wie eine heutige Gewehrkugel.

Als Vergleich möchte ich noch den Impuls angeben, mit dem ein Reiter (der Reiter selbst mit 130 kg Minimum mit Rüstung) auf seinem Schlachtross (etwa 3-4 m/s, mittelschwer beladenes heavy warhorse im Charge) auf ein Musketen-Bajonett oder einen Speer (beides als unbeweglich angesehen) trifft:390-520 kg*m/s !!! Somit war auch damals ein Sturmangriff gegen die falsche Abteilung Selbstmord.

Zitat
Das war allerdings nicht überall üblich; die damals rückständigen Amerikaner hatten es nicht.


Ich wage zu behaupten, dass die US-amerikanischen Gewehre damals besser waren als die europäischen. Was heute ist, steht auf nem andern Blatt.

Zitat
In einer gefechtstauglichen Rüstung kann man aufstehen. Rad schlagen mag vielleicht erst mit den modernsten Plattenrüstungen möglich sein, aber eine wehrlose Schildkröte ist man damit definitiv nicht. Man ist z.B. deutlich weniger eingeschränkt als in einer gleich schweren Kettenrüstung.


Aber wir wissen beide nicht genau wie clever die Leute damals waren. Aber ein Einzelfall war es wohl nicht, das einer umkippte. Der hätte sich nicht bis heute gehalten.
Hier haben wir jeder unsere Meinung. Ich werd dich nicht von meiner überzeugen und umgekehrt. Aber ich habs auch nicht probiert sowas zu tragen. Also sag ich dazu nix mehr.

Zitat
Wen interessieren die paar AUsnahmeidioten?

Vielleicht waren es nicht nur Ausnahmen.
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Zitat
Aber sie hatten das Wissen und die Bildung, die sie für ihre Aufgabe brauchten. Ritter trainierten den Umgang mit ihren Waffen und Rüstungen schon als Kinder bzw. Jugendliche. Und damit meine ich richtig professionelles, formales Training in von Experten entwickelten und vollendeten Kampftechniken. Ich denke schon, daß die schnell gemerkt hätten daß ihre Ausrüstung nutzlos ist; insbesondere wenn sie die Wirkung ihrer Waffen und Rüstungen im Gefecht beobachtet haben.


Derartiges Training haben wohl alle Berufssoldaten. Und wenn du merkst, dass deine Ausrüstung nicht gut ist, kann es ein Trost sein, zu wissen wenn der Gegener genauso mies dran ist^^
Rest: s.o.

Zitat
Weil Dummheit tötet.


Wohl wahr...aber es war eine Handvoll Bauern, keine 5000. Aber es zeigt auch, dass eben nicht alle Ritter so clever waren, wie du ihnen unterstellst. :wink:

Zitat
Ritter ihren größten Vorteil nicht nutzen konnten (Sturmangriff) war das kein Wunder.

Tjoa, sie haben nicht dran gedacht...Dummheit eben s.o.

Zitat
Es ist gerade so glaubwürdig daß es nicht jedem auffällt. Hast Du diese "Doku" über Ninjas gesehen? Mit diesem tollen "Ninja vs. Elitesoldat"-Vergleich? Ganz großes Kino


Die fand ich auch nicht toll...aber das zeigt nur, dass es nötig ist die Spreu vom Weizen zu trennen.

Zitat
Eben. Und da D&D es auch erlaubt, einer Volldose mit einem Messer oder Rapier zu Leibe zu rücken und andererseits entsprechenden "Dosenöffnern" keine Vorteile einräumt gibt es konsequenterweise auch keine entsprechenden Vorteile für Schußwaffen; egal wie modern.


Jo, so isses eben in den Regeln, nich wahr?
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 24. Oktober 2007, 10:41:28
Zitat von: "Vidala"
Das mit dem Abgleiten halte ich für unwahrscheinlich, dazu waren sie doch etwas zu schnell.

Abgleiten und weiterfliegen verbraucht weniger Energie als verformen und eindringen. Prinzip des geringsten Widerstands. Um ein hartes Ziel zu durchschlagen muß ein Projektil - ehal ob mittelalterlicher Pfeil oder modernes Gewehrgeschoß - einigermaßen senkrecht auftreffen.

Zitat
Kaliber beinhaltet in erster Linie den Geschossdurchmesser.

Nein, die Art der Patrone. 9mm ist kein Kaliber; es ist die weitläufig gebräuchliche Bezeichnung für das Kaliber 9mm Parabellum/9mm x 19mm. .50 ist kein Kaliber; es gibt sowohl das Pistolenkaliber .50 AE als auch das schwere Maschinengewehrkaliber .50 BMG. Beide haben einen Geschoßdurchmesser von 12,7 mm (0,5 Zoll), aber letzteres hat etwa die zehnfache kinetische Energie (1500-1900 Joule vs. 13000-19000 Joule; je nach Laborierung). Kein Wunder wenn allein das Projektil schon so groß ist wie eine ganze  7.62 mm NATO Patrone...

Zitat
Das die Treibladung wichtig ist, habe ich nie bezweifelt, doch was bewirkt denn die Treibladung? Eine höhere Geschwindigkeit.

Nein. Mehr kinetische Energie. Ich kann zusammen mit der Treibladung auch das Geschoßgewicht erhöhen (sogar innerhalb des gleichen Kalibers); dann ist das Ding ggf. immer noch gleich schnell und hat trotzdem mehr Power..

Zitat
Da wäre der Zusammenhang deutlich, dürfte also soweit stimmen der Zusammenhang mit doppelte Geschwindigkeit 4 fache kinetische Energie und so.)

Du kannst rechnen soviel Du willst; ich habe mir direkt die Angaben zur Geschoßenergie geschnappt. Die sind ziemlich eindeutig (ca. 400 - 700 Joule für 9mm Para; ca. 3500 Joule für 7.62 mm NATO).

Zitat
Demnach müssen heutige Rüstungen wesentlich mehr aushalten als die damaligen.

Theoretisch ja, praktisch nein. Irgendwo ist der Punkt erreicht wo Du das Geschoß einfach nicht mehr mit einer von Menschen tragbaren Panzerung stoppen kannst.

Zitat
Ein Bolzen, da nehm ich den Wert von DnD, denn darum gehts ja, wiegt 50 g

Für eine realistische Berechnung sollte man keine D&D-Gewichtsangaben nehmen. DIe sind idR zu hoch (auch wenn ich das für Bolzen erst einmal überprüfen müßte). Außerdem ist 1/10 lbs deutlich weniger als 50g. Amiland nix metrisch ;)

Zitat
Ziehen wir nun noch die Qualität der Materialien zur jeweiligen Zeit hinzu hinzu, könnte man zum Schluss kommen, dass Armbrustbolzen durchaus panzerbrechend waren, oder zumindest so nahe dran wie eine heutige Gewehrkugel.

Da kommen aber noch andere Faktoren hinzu wie z.B. die Form der Projektilspitze.

Zitat
Ich wage zu behaupten, dass die US-amerikanischen Gewehre damals besser waren als die europäischen. Was heute ist, steht auf nem andern Blatt.

Die Gewehre ja, aber die Ausrüstung der Truppen nicht. Die Indianer hatten teilweise bessere Gewehre, da sie neue Modelle vom freien Markt gekauft haben. Die Armee wurde möglichst kostengünstig ausgerüstet. Damals haben sich die USA mit ihrem Militärhaushalt eben noch nicht übernommen.

Zitat
Aber wir wissen beide nicht genau wie clever die Leute damals waren. Aber ein Einzelfall war es wohl nicht, das einer umkippte. Der hätte sich nicht bis heute gehalten.

Natürlich kann man umfallen, aber das kan man ohne Rüstung auch und wenn sich dann direkt einer auf Dich wirft bzw. mit irgendeinem Mordinstrument nach Dir schlägt hast Du ein Problem. Wobei Du mit der Dose immer noch eine bessere Chance hast, den EInschlag dieses Mordinstruments zu überleben.

Zitat
Derartiges Training haben wohl alle Berufssoldaten.

Nö; höchstens Spezialeinheiten. GI Joe kriegt seine Grundausbildung und fertig.

Zitat
Und wenn du merkst, dass deine Ausrüstung nicht gut ist, kann es ein Trost sein, zu wissen wenn der Gegener genauso mies dran ist^^

Auch wenn Du die Möglichkeit hast, auf andere Ausrüstung zuzugreifen?

Zitat
Wohl wahr...aber es war eine Handvoll Bauern, keine 5000.

Und wieviel ist eine Handvoll? Bei einem Kräfteverhältnis von 1:1 dürften sie keine Chance gehabt haben; bei 10:1 gewinnen sie garantiert solange sie nicht mit Anlauf niedergeritten werden. Außerdem neigen solche Geschichten dazu, im Laufe der Jahre zu mutieren udn immer spektakulärer zu werden, Vielleicht war es in Wirklichkeit ein ganzes Dorf gegen einen einzelnen Ritter und seinen Knappen?

Zitat
Tjoa, sie haben nicht dran gedacht...Dummheit eben s.o.

Nein. Wenn sich die Bauern ihnen auf entsprechende Distanz entgegengestellt hätten dann hätten sie es gemacht. So blöd kann vielleicht einer sein, aber nicht mehr als drei Menschen zusammen. Ich denke eher, die wurden in enger Umgebung (z.B. im Dorf) umringt und vom Pferd gezogen. Was mit entsprechender Überzahl durchaus machbar ist.

Zitat
Die fand ich auch nicht toll...aber das zeigt nur, dass es nötig ist die Spreu vom Weizen zu trennen.

Und Galileo ist Spreu.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 24. Oktober 2007, 12:05:31
Wenn ihr Eure Antworten weniger zerschneiden würdet, wüsste man auch was Eure Aussagen zum Thema sind. Ehrlich gesagt weiß ich nicht worauf Ihr hinaus wollt.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Ivory Knight am 25. Oktober 2007, 17:25:35
@Kilamar:
Ich auch nicht

@Topic:
Falls die Kernaussage sein soll:
"D&D Rüstungen schützen nicht vor Kugeln, aber genausowenig vor Armbrustbolzen
Und deswegen bekommt ein Gewehr keine Touch Attack auf das Ziel in der Dose"
würd ich zustimmen.

Falls ihr was anderes gemeint habt, bitte präzisieren :roll:
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Vidala am 29. Oktober 2007, 07:40:48
Ich hätte eher gemeint, wenn man ner Schwarzpulverwaffe ne touch-attack verpassen will, sollte auch die Armbrust eine haben, aber so wie du, kann man es auch ausdrücken.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 29. Oktober 2007, 10:26:17
Ich würde es wenn schon eher anders herum machen. Keine Waffe kann eine Rüstung völlig ignorieren, aber bestimmte Waffen sind gegen Plattenrüstungen praktisch wirkungslos. Also sollte man sich diese herauspicken und der Rüstung DR gegen diese Waffen zugestehen. Oder aber einen höheren Armor Bonus.

Und dann haben wir wieder die gleichen Regeln wie zu AD&D-Zeiten, die keiner benutzt hat weil sie zu umständlich waren und dafür zu wenig gebracht haben... 8)

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 29. Oktober 2007, 12:16:42
Also wir haben die Armbrust Regeln aus den Player´s Option Büchern benutzt.
Waren sehr gut, nur nicht so elegant.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Vidala am 29. Oktober 2007, 12:19:11
Man könnte auch sagen, dass gegen solche Waffen wie Armbrust oder eben besagte "Gewehre" die Hälfte des Armor-Bonus und/oder natural Armor-Bonus ignorieren. Nur den (natural) Armor-Bonus! Dodge, Deflection etc wirkt weiterhin. Auch Shield-Boni wirken weiterhin, denn man bewegt ein Schild normalerweise, und hält es kaum senkrecht zum Schuss.

Nichtsdestotrotz sollten Schwarzpulverwaffen aufgrund ihrer enormen Ungenauigkeit einen Malus auf den Angriffswurf bekommen.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 29. Oktober 2007, 12:30:10
Zitat von: "Vidala"
Nichtsdestotrotz sollten Schwarzpulverwaffen aufgrund ihrer enormen Ungenauigkeit einen Malus auf den Angriffswurf bekommen.

Dazu reicht eigentlich auch ein entsprechend geringes Range Increment.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Vidala am 30. Oktober 2007, 12:26:28
Hm...jein, denn mit so nem Ding kannst du auch auf 3 m Entfernung noch verreisen wegen dem Rückstoß. Hm...alternativ könnte man sagen, man muss Stärke statt Geschick nutzen um die abzufeuern...oder Con
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 30. Oktober 2007, 12:38:16
Das kannst Du mit jeder anderen Waffe auch.

Ich würde es auch über Range Increment machen. Realistisch wären wohl 30 bis 40 Fuß, aber aus spieltechnischer Sicht würde ich 20 Fuß nehmen, damit man die Ungenauigkeit auch spürt.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Aginor am 30. Oktober 2007, 12:55:27
Zitat von: "Vidala"
Hm...jein, denn mit so nem Ding kannst du auch auf 3 m Entfernung noch verreisen wegen dem Rückstoß.


Also bitte!

Der Rückstoß hat mit Verreißen nichts zu tun, denn wenn Du den spürst, dann ist der Schuss längst draußen.

Gruß
Aginor
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 30. Oktober 2007, 13:29:23
Zitat von: "Vidala"
Hm...jein, denn mit so nem Ding kannst du auch auf 3 m Entfernung noch verreisen wegen dem Rückstoß. Hm...alternativ könnte man sagen, man muss Stärke statt Geschick nutzen um die abzufeuern...oder Con

Es ist eigentlich ziemlich schwierig, den gerade abgefeuerten Schuß durch seinen eigenen Rückstoß zu verreißen. OK, bei uralten Musketen & Co. ist es vielleicht theoretisch möglich (langsames Geschoß + langer Lauf), aber ich halte es für unwahrscheinlich. Meißtens verreißt man durch zu ruckartiges Abdrücken.

20' Range Increment halte ich für Langwaffen für zu wenig. 30' sollten OK sein. Die Dinger machen ja auch nicht so viel mehr Schaden als eine Armbrust, da muß man sie nicht mit aller Gewalt totnerfen.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 30. Oktober 2007, 13:35:11
Das Problem ist nur das 30 Fuss sich spieltechnisch kaum auswirkt.
Meine Erfahrung ist das sich "Fernkampf" in D&D in der Regel zwischen 15 und 35 Fuß abspielt. Bei 30´ Increment kommt es also eher selten zu Abzügen.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 30. Oktober 2007, 13:37:35
Bei solch kurzen Distanzen wird dafür aber die Ladezeit ziemlich kritisch. Für Vorderlader würde ich grundsätzlich eine Full-Round Action ansetzen (ich weiß; viel zu schnell, aber das ist es bei der Armbrust auch); das ist Behinderung genug.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 30. Oktober 2007, 14:45:03
Da würde ich eh ganz andere Wege gehen und mich eher am historischen Vorbild orientieren.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 30. Oktober 2007, 14:48:05
Womit sowohl Armbrüste als auch Feuerwaffen unbrauchbar wären?

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 30. Oktober 2007, 14:55:36
Bei Armbrüsten würde ich ja nichts ändern, die sind ja schon im Spiel eingeführt.

Und nein, die Schusswaffen wären nicht nutzlos. Bei Speljammer habe ich damals die Erfahrung gemacht das Schusswaffen sich prima als Erstschlagwaffen eignen. Danach lassen SCs sie fallen, NSCs laden nach und nutzen historische Taktiken um das Feuer aufrecht zu halten.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Elendoril am 01. November 2007, 12:29:25
Wenn ich mich recht entsinne, konnten geübte Bogenschützen (als Beispiel mal die amerikanischen Ureinwohner) bis zu 12 Pfeile loswerden, bevor ein Musketenschütze die zweite Kugel abgefeuert hatte. das wäre für DnD aber deutlich zu lange.

Aber 3 Runden würde ich sagen sollten dennoch angemessen sein zum Nachladen einer Muskete.

Für den Erstschlag wunderbar geeignet, macht ordentlich Schaden, wenn man denn trifft, und mit genügend Personal und der richtigen taktik kann man es aufrecht erhalten, das Feuer.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Kilamar am 01. November 2007, 12:35:06
Zitat von: "Elendoril"
Wenn ich mich recht entsinne, konnten geübte Bogenschützen (als Beispiel mal die amerikanischen Ureinwohner) bis zu 12 Pfeile loswerden, bevor ein Musketenschütze die zweite Kugel abgefeuert hatte. das wäre für DnD aber deutlich zu lange.

Aber 3 Runden würde ich sagen sollten dennoch angemessen sein zum Nachladen einer Muskete.


Jetzt wiedersprichst Du Dir aber ein wenig.

Drei Runden entspricht 3 bis 21 abgeschossenen Pfeilen, je nach Stufe, Feats und eingesetzter Magie.

Kilamar
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Elendoril am 01. November 2007, 14:35:16
Ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Ureinwohner Nordamerikas weder Manyshot hat, somit die Pfeile einzeln abschießt, und auch keinen BAB von 11 oder höher hatte, sprich 2 Pfeile pro Runde. 3 mit Rapid Shot.
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Darastin am 01. November 2007, 19:27:49
Zitat von: "Kilamar"
Und nein, die Schusswaffen wären nicht nutzlos. Bei Speljammer habe ich damals die Erfahrung gemacht das Schusswaffen sich prima als Erstschlagwaffen eignen.

Aber nicht mit 20' Range Increment. Dann nehme ich lieber was, das etwas weniger Schaden macht und dafür wenigstens trifft.

Bis bald;
Darastin
Titel: Schwerter kontra Schießpulver
Beitrag von: Ivory Knight am 01. November 2007, 22:33:45
So wie ich D&D verstehe, soll eine exotische Waffe gleichwertig, oder besser sein als eine Kriegswaffe. Also sollte man vielleicht Feuerwaffen nicht mit der Armbrust(Simple Weapon) sondern mit dem Bogen/Kompositbogen vergleichen.
Nimmt man die Werte von Wizards(DMG, Faerun, Ravenloft) ist die Waffe ziemlich teuer, die Munition dito und nur geringfügig nützlicher als eine schwere Repetierarmbrust.
Die Handarmbrust wird von Schaden und Reichweite klar deklassiert, dafür funktioniert mit einer Pistole nur 1 Schuss alle 2 Runden.
Eigentlich tendiere ich eher zu Iron Kingdoms, wo Schusswaffen 2W4, 2W6 oder 2W8 Schaden machen. Allerdings kostet die Munition in IK auch 3-8 GOLDMÜNZEN pro Schuss, somit also sicher nicht überlegen(Pfeile und Bolzen kosten 1 oder 2 Silber/Schuss)