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Workshop => Charakter-Workshop => Thema gestartet von: Taraxacum am 24. September 2006, 19:48:34

Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 24. September 2006, 19:48:34
Warum höre und lese ich immer wieder, dass die Druidenklasse so überragend sei?

Ich verstehe diese Aussage beim Mönch, der schon fast "AUA!" ist, aber beim Druiden? Warum lese ich auch in letzter Zeit immer wieder "zieh den Druiden bis 20 durch"?

Könnte mich da bitte wer aufklären? Hat der Druide versteckte Eigenschaften?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Nye am 24. September 2006, 19:53:57
Ich finde reine Druiden eigentlich stärker als reine Mönche, daher wundert mich deine Einschätzung ein bisschen. Im direkten Vergleich hängt es möglicherweise von weiteren Details ab, vom Gesamtbild her aber hat ein Druide doch sehr viel mehr Möglichkeiten was als Vollcaster ja nicht weiter überraschend ist.

Und dass Druiden "imba" (fürchterliches Wort!) sind würde ich nicht sagen. Sie sind halt stark wenn sie gut gespielt sind.

Es gibt ein paar Kleinigkeiten die aus Balancegründen vielleicht nicht ganz sauber sind wie z.B. das Feat Greenbound Summoning aber das wurde glaub ich schon x-mal diskutiert.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 24. September 2006, 20:02:02
Hurra, ein neues Thema.  :wink:

Die Stärke des Druiden hängt ganz wesentlich mit zwei Faktoren zusammen:

Wieviele (und vor allem welche) Bücher sind zugelassen?
und
Wieviel Arbeit ist der Spieler bereit, in die Vorbereitung und Recherche der möglichen Tiergestalten zu investieren?

Fast jedes neue Buch bringt dem Druiden neue Tiergestalten und neue Zauber.
EDIT: Und der Mönch... joar... wenn er Glück hat, ist ein Feat für ihn dabei.

Druide 20 wird vor allem deswegen empfohlen, weil die vorhanden Druiden-PrC nicht sonderlich beliebt sind und der MoMF nach neuestem Tiergestalt-Errata einer Anpassung durch den SL bedarf um effektiv zu sein.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Tempus Fugit am 24. September 2006, 20:04:47
Druiden sind neben Magiern die stärksten Klassen des Systemy. Das letzte Errata nervt da zwar ein wenig mehr als normal, aber dennoch ändert sich nicht viel.

Was daran stark ist? Schau dir mal die möglichen Tierformen an und dann kumuliere das mit einem Fullcaster der auch heilen kann. Er hat außerdem noch so einen Beißer dabei, der von seinen Buffs mit profitiert. Dazu packst du dann noch einen VoP und fertig ist dein Killer.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kilamar am 24. September 2006, 20:35:17
Zitat von: "Invader Zim"
Ich verstehe diese Aussage beim Mönch, der schon fast "AUA!" ist, aber beim Druiden?


Diese Aussage ist  :lol:

Die Stärke eine Klasse ergibt sich nicht daraus wieviel Text in der Kurzübersicht zum Stufenaufstieg enthalten ist.
Für die meisten Klassen reicht es vollkommen wenn in der Klassenbeschreibung das Wörtchen Spells oder Zauber vorkommt.

Kilamar
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 24. September 2006, 21:19:19
Hab mir gerade nochmal das alternative Shapeshift Feature aus dem PHB 2 durchgelesen.

Ich finde es eigentlich sehr gelungen und denke, dass der Druide mit dieser Fähigkeit in den Kreis der durchschnittlich starken Klassen zurückkehrt.

Mittlerweile wünschen sich die WotC wahrscheinlich, dass sie die Wildshape schon damals so geregelt hätten. Dann wären uns zahllose Diskussionen und Errata erspart geblieben. (möglicherweise)
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Tempus Fugit am 24. September 2006, 21:35:37
Die Wandlungsfähigkeit des Druiden war nie das Problem. Es war schon immer Polymorph und Shapechange.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zechi am 24. September 2006, 21:36:46
Was man bei Wildshape nicht vergessen darf, ist die Tatsache, dass der Druide nicht frei alle Tierformen die möglich sind wählen darf, sondern sich nur in solche Verwandeln kann, mit denen er vertraut ist.

Den Mönch hält man für ziemlich stark, wenn man die Klasse zum ersten mal liest, wenn man sie im Spiel erlebt, dann allerdings nichts mehr.

Gruß Zechi
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 24. September 2006, 23:12:15
Zitat von: "Zechi"
Was man bei Wildshape nicht vergessen darf, ist die Tatsache, dass der Druide nicht frei alle Tierformen die möglich sind wählen darf, sondern sich nur in solche Verwandeln kann, mit denen er vertraut ist.i

Das war auch immer mein liebstes Argument. Bis mir dann hier erzählt wurde, dass es doch wohl ausreiche, wenn der Druide per Knowledge (nature) auf den DC für das Tier würfelt (was er quasi automatisch schaffen sollte).
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 24. September 2006, 23:59:34
Meine Frage beruht sich teils auf die Ausssagen von erntszunehmenden Schreiberlingen hier. Daher meine Neugier. Dass die PRK's der Druiden mau sind erinnert stark an die Paralellen des Mönchs. Und jenachdem, wie man ein Mönch optimieren kann und natürlich welche Bücher erlaubt sind ist er ziemlich gut.

Dass ein Magieanwender stärken hat, merke ich gerade bei meinem Kleriker. Wer braucht da wirklich Fertigkeiten? :wink:  Dass der Magier "der" Magiewirker schlechthin ist, und darin gut, überrasscht keinen. Aber beim Druiden hatte ich immer den Eindruck, dass diese Klasse selber nicht so recht weiss was sie will. Sie erinnert mich an den Spruch "Trade of all, ruler of none!"Er kann heilen, aber auch nicht überragend. er kann sich verwandeln und kämpfen, aber manchmal ist das sein Todesurteil, er hat ein Begleiter, dass die Eigenschaften des Herrn übernehmen kann und dass schneller sterben könnte als ein Monster warm wird. Er kann allerhand "Naturmagie" ist er aber in Gebäuden teils beschnitten.

Wie ihr seht, sehe ich den Druiden alles andere als wie er von den Kennern des Systems ausgelegt wird. Der Druide sieht auf dem Ersten Blick einfach nicht überragend aus. Daher meine Neugier! Es ist keineswegs von mir gemeit in diesem Tread den Druiden schlecht zu machen.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 25. September 2006, 00:22:56
Mit das größte Potential des Druiden liegt sogar außerhalb des Kampfsystems.

Er ist es, der die Gruppe sicher durch die Wildnis oder den dichten Wald führt, feindselige Monster beruhigt, den reißenden Fluss durchschwimmt, den Abgrund überfliegt, aus dem Gefängnis entkommt, die Tür einschlägt, das feindliche Lager ausspioniert etc. etc.

Logischerweise kann auch ein Druide nicht ALLES. Die Grundklassen sind ja eigentlich recht ausgeglichen.

Aber wenn sich ein Commoner einen einzigen Gefährten für die Erkundung einer gefährlichen Gegend aussuchen dürfte, ist er mit dem Druiden schon recht gut beraten. Der Mönch sieht dagegen doch ziemlich blass aus.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Luvlein am 25. September 2006, 03:06:32
Ja, der Mönch. Fast so stark wie der Barde.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 25. September 2006, 06:02:10
Du kannst einen Druiden auch ohne Vow broken basteln. Nimm Wizard und Druide und dann geh auf Arcane Hierophant.

Dann bekommst du ein Familiar Companion, das dann endlich auch im Kampf was reißen kann.
Zusätzlich bist du noch fast vollwertiger Wizard und Druide.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 25. September 2006, 06:03:22
Zitat von: "Selvan"
Mit das größte Potential des Druiden liegt sogar außerhalb des Kampfsystems.

Er ist es, der die Gruppe sicher durch die Wildnis oder den dichten Wald führt, feindselige Monster beruhigt, den reißenden Fluss durchschwimmt, den Abgrund überfliegt, aus dem Gefängnis entkommt, die Tür einschlägt, das feindliche Lager ausspioniert etc. etc.

Logischerweise kann auch ein Druide nicht ALLES. Die Grundklassen sind ja eigentlich recht ausgeglichen.

Aber wenn sich ein Commoner einen einzigen Gefährten für die Erkundung einer gefährlichen Gegend aussuchen dürfte, ist er mit dem Druiden schon recht gut beraten. Der Mönch sieht dagegen doch ziemlich blass aus.


Die perfekte Gruppe besteht aus einem Rogue und einem Druiden. Diese Konstellation kann eigentlich alles.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: -Elendoril am 25. September 2006, 11:06:35
Druiden sind in der Natur die Bringer schlechthin. Die einzigen die ihnen einige Sachen vorraus haben sind Waldis (bzgl. Track, aber auch das ist nur ein Feat). Full-Caster isnd mächtig, klar. Die PrCs sind auch ganz nett, wenn man bereit ist auf einen Teil des Druiden zu verzichten um einen anderen Stärker zu haben. Daher der reine Druide als Alleskönner sicher besser dran. (Lion of Talisid aber auch nicht ganz ohne)

Und durch seine sehr offensiven Zauber ist er auch sehr stark. Mit einem Quarterstaff und Shillelagh, Spikes/Brambles sowie entangling staff...das tut weh...damit läuft der den meisten Kämpfern den rang ab auf niedrigen Stufen, und auf höheren hatte ich ja bereits den Schreckens-Wer-Bären erwähnt ne :D  so mit Str. 47 und so...
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Lich am 25. September 2006, 11:20:30
Auf Powergaming ausgelegte Druiden gehören zu den stärksten Charakterklassen. Damit kann man eigentlich alles: mit einer ordentlichen Tier kann man einen Kämpfer in den Schatten stellen, die Angriffszauber rocken, Heilzauber stehen auch zur Verfügung. Auch in kampflosen Situationen steht der Druide gut dar.

Ersteres kann man durch Einschränkungen der "celstial" und "dire" Templates bzw. bestimmter Tierformen in den Griff bekommen.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 25. September 2006, 11:25:41
Zitat von: "Lich"
Ersteres kann man durch Einschränkungen der "celstial" und "dire" Templates bzw. bestimmter Tierformen in den Griff bekommen.
Ich bitte um Erklärung dieser Aussage. Was ist ein Dire-Template und was hat das Celestial Template mit Wildshape zu tun?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Lich am 25. September 2006, 12:03:10
Gemeint war, dass ein z.B.Celestial Dire Bear als Verwandlungsform stärker ist als ein Bear. Und naturlich ist "Dire" in der regeltechnischen Wortbedeutung kein template.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 25. September 2006, 12:29:56
Zitat von: "Lich"
Ersteres kann man durch Einschränkungen der "celstial" und "dire" Templates bzw. bestimmter Tierformen in den Griff bekommen.

Genau für sowas gibt's ja "celestial wild shape" für den exalted Druiden.  :roll:

Richtig lustig ist dann der celestial dire polar bear mit dem "kleinen buff" Bite of the werebear (theoretisch müsste es auch die fiendish-version als feat geben [kenne ich allerdings nicht]). Ich glaube, es gibt keine stärkere nicht-epische Kombination (selbst ohne celestial schon extrem böse). Pack noch VoP drauf und gute Nacht...

Ich stimme hier Lich voll und ganz zu: So gebufft kann ein nicht mit schon quasi epischer Ausrüstung und passender PrC extrem gebuffter Fighter oder Barbar einfach einpacken...
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Pestbeule am 25. September 2006, 12:53:34
Zitat
Ja, der Mönch. Fast so stark wie der Barde.


Nicht lachen, aber ein Paladin/Mönch/ Argent Fist (aus dem neuen Faiths of Eberron) kann ganz schön was reißen.

- darf Rüstungen tragen und Monk AC Bonus behalten
- Flurry mit Schwertern
- + einige nette Paladin Sachen & Monk Sachen.

Obwohls sicher wieder einige ankommen und broken rufen aufgrund irgendwelcher Kombinationen, die am Spieltisch (zumindest bei einem Großteil) nie vorkommen werden (so musste ich auf den WotC Boards schon die besten Beispiele lesen... der is broken wenn man ca. 5 Klassen nimmt ) :D
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 13:10:08
OT:
Mönch = Barde  :lol:

Ich habe lange Zeit einen WF Mönch gespielt. Ich hatte mithife ensprechender Bücher fast doppelt so viel DMG-Output wie der Krieger, ausserdem die höchste Rüstung, die besten RW, Fertigkeiten, etc.PP. Nur im GAB konnte ich nicht gut mithalten, aber wozu kann man Waffen verzaubern? Und wenn ihr euch wundert... Battlefist gillt als Waffe.

Und wer die Klassen nur nach dem GAB vergleicht sollte ein wenig mehr über D&D lernen.

IT:
Ihr macht mich sehr neugierig auf den Druiden. Was ist Vow of Powerty und wo zu finden?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 25. September 2006, 13:14:34
VoP findest du im "Book of Exalted Deeds".

Er untersagt dem Inhaber nahezu sämtliche Besitztümer und gewährt dafür Vorteile.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 13:15:54
Ich habe nur die SHB und SLHB auf deutsch, wie hiesse es den auf englisch?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 25. September 2006, 13:19:17
Hab's editiert.
Das Buch gibt's auch gar nicht auf deutsch.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Buddha am 25. September 2006, 13:24:23
Dann zeig dochmal bitte was der Kämpferspieler da verbrochen hat, dass ist doch eigentlich ein Selbstgänger mit der Klasse viel Schaden zu machen. Der Kämpfer kann im übrigen auch Waffen verzaubern.
Du solltest dem Kämpfer eigentlich in allem überlegen sein außer HP und Schaden. Wer den Mönch für den besseren Kämpfer hält, sollte andere vielleicht nicht unbedingt über D&D belehren wollen ...

Achja und der Vow of Poverty ist recht stark, weshalb er auch auf der RP Ebene mit massiven Einschränkungen behaftet ist, kurz gesagt ist es noch strenger als der Codex des Paladins. Du bekommst massive Boni, die über Items mehr Gold kosten würden, als dir auf den jeweiligen Stufen "zustehen" würde.
Dafür musst du halt allem weltlichen Besitz entsagen, was der Druide in Wildshape dann geschickt umgeht.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 13:24:42
:P  Das hättest du auch gleich so schreiben können! Ich war eben dabei im Internet nach dem zu suchen. :roll:
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 13:40:19
Zitat von: "Buddha"
...
Wer den Mönch für den besseren Kämpfer hält, sollte andere vielleicht nicht unbedingt über D&D belehren wollen ...

Das tue ich nicht Buddha. ich halte den Kämpfer nicht für schlecht im Kampf. Er kann ja im Grunde "nur" gut kämpfen. Genau das ist es eben was mich am Mönch gereizt hat. Er kann kämpfen, kann aber auch einges mehr.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 25. September 2006, 13:45:37
Zitat von: "Selvan"
VoP findest du im "Book of Exalted Deeds".

Er untersagt dem Inhaber nahezu sämtliche Besitztümer und gewährt dafür Vorteile.

Nutzt übrigens auch dem Mönch prima  :wink:

Alle anderen Klassen haben durch das Feat WIRKLICH Nachteile und sollten es sich überlegen, es zu wählen. Aber gerade nach der letzten Druiden Errata ist das VoP ein quasi "must have" für Druiden (für den Mönch schon vorher), da sie WIRKLICH keine Nachteile in Kauf nehmen müssen (es sei denn, sie nutzen Wilding clasps, aber die sind teuer und nicht mit allem kombinierbar)...

Das BoED wird wohl auch nicht übersetzt, soweit mir bekannt ist...
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Luvlein am 25. September 2006, 13:51:01
Wurden die wilding clasps eigentlich auch in einem 3.5 Werk veröffentlicht, oder nur in MotW?

Mir graut vor exalted Druiden.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 25. September 2006, 13:52:47
Wilding Clasp ist immer noch nur 3.0.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Fenrir am 25. September 2006, 13:58:19
Die Übersetzungen:
Book of exalted Deeds = Buch der löblichen Taten
Vow of Poverty = Gelöbnis der Armut

Zitat von: "Buddha"
Achja und der Vow of Poverty ist recht stark, weshalb er auch auf der RP Ebene mit massiven Einschränkungen behaftet ist, kurz gesagt ist es noch strenger als der Codex des Paladins. Du bekommst massive Boni, die über Items mehr Gold kosten würden, als dir auf den jeweiligen Stufen "zustehen" würde.
Dafür musst du halt allem weltlichen Besitz entsagen, was der Druide in Wildshape dann geschickt umgeht.


Es ist eigentlich ein Armutszeugnis, dass man immer Vorteile für Einschränkungen bekommen muss. Das Talent ist der letzte Mist den es gibt. Allein die Rechtfertigung ist schon sowas von daneben. Ein Mönch der rollenspielerisch auf Reichtum verzichtet, bekommt nichts. Wenn er aber ein Talent nimmt wird er vollgekackt mit Bonustalenten und weiteren starken Vorteilen. Bei Druiden gilt dasselbe. Wenn ein Druidenspieler Reichtümer anhäuft wie ein selten Kranker, dann ist dass schlicht schlechtes RP was durch fast nichts gerechtfertigt werden kann. Ergo ich lebe eh in Armut. Wo ist jetzt bitte der Verlust, der durch das Talent ausgeglichen werden soll? Man entscheidet sich für solche Klassen trotz dieser Schwächen und muss dann halt damit leben.

Ich kann nur jedem SL raten, dieses Talent und die meisten anderen Sachen aus dem Buch möglichst zu untersagen.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 14:12:22
Ich habe mir eben das Vow of Poverty durchgelsen und muss sagen das Ding hats in sich. Teilweise sehe ich das wie Fenrir. Als Spieler hui, für den SL pfui!
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 25. September 2006, 15:01:45
Zitat von: "Invader Zim"
Ich habe mir eben das Vow of Poverty durchgelsen und muss sagen das Ding hats in sich. Teilweise sehe ich das wie Fenrir. Als Spieler hui, für den SL pfui!

Na ja, ich glaube, sie haben die Möglichkeit Mönch nicht unbedingt bedacht und das neue Druiden Errata schon mal gar nicht. Ich glaube, sie gingen davon aus, dass sich der Magier/ Sorcerer schon überlegt, ob er's nimmt, wenn er keine Rods of Metamagic (nur ein Beispiel) nutzen kann und Materialkomponenten mit XP bezahlen muss. Ein Fighter ohne sein tolles Schwert ist nur die Hälfte wert (von dicker Rüstung red ich mal gar nicht) und ein Dieb ohne Diebeswerkzeug macht das Schloss mit den Zähnen auf...
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Tempus Fugit am 25. September 2006, 16:32:41
Zitat
Es ist eigentlich ein Armutszeugnis, dass man immer Vorteile für Einschränkungen bekommen muss. Das Talent ist der letzte Mist den es gibt. Allein die Rechtfertigung ist schon sowas von daneben. Ein Mönch der rollenspielerisch auf Reichtum verzichtet, bekommt nichts. Wenn er aber ein Talent nimmt wird er vollgekackt mit Bonustalenten und weiteren starken Vorteilen. Bei Druiden gilt dasselbe. Wenn ein Druidenspieler Reichtümer anhäuft wie ein selten Kranker, dann ist dass schlicht schlechtes RP was durch fast nichts gerechtfertigt werden kann. Ergo ich lebe eh in Armut. Wo ist jetzt bitte der Verlust, der durch das Talent ausgeglichen werden soll? Man entscheidet sich für solche Klassen trotz dieser Schwächen und muss dann halt damit leben.

Ich kann nur jedem SL raten, dieses Talent und die meisten anderen Sachen aus dem Buch möglichst zu untersagen.

Soviel Text, so wenig Ahnung...

Ich nehme mal an, deine SC haben alle nur Fertigkeitsfokus Farmer und keinen Wert über 10.

Ein Wesen, dass zu Gunsten anderer dem Materiellen entsagt wird erleuchtet und erhält besondere Kräfte...  kommt mir irgendwie bekannt vor. Auf der Regelebene kann man dadurch auch etwas im Rollenspiel ausdrücken ohne ab Level 2 nutzlos zu sein. Keine Ahnung, aber bei mir hat Rollenspiel was mit Spaß zu tun - und es ist wenig spaßig wegen einer schönen Rollenspielidee ein Nichtskönner zu sein.

Ein Druide kann übrigens soviel Reichtum anhäufen wie er will (es mag sich noch nicht herumgesprochen haben dass es böse Druiden gibt) und natürlich kann man das auch in Game begründen. Weiterhin habe ich nichts davon gelesen, dass Druiden oder Mönche immer arm sind. Wenn du das anders siehst, dann ist das dein gutes Recht, aber letztlich eine Null-Aussage und hat aber auch gar nichts mit den Regeln zu tun.

Ich kann nur raten als erstes das zu lesen, was vorne drauf steht: Mature Audience Only. Großteil der Leute verstehen das Buch eh nicht und sehen nur irgendwelche Vorteile, manche finden das Buch gut, werden aber nicht den Standards darin gerecht. Der Rest kann es normal nutzen. Ich würde das Buch nur dann nutzen, wenn ich es verstanden habe. Ist eines der wenigen D&D Bücher die das erfordern.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Nye am 25. September 2006, 17:16:35
Zitat
Wenn ein Druidenspieler Reichtümer anhäuft wie ein selten Kranker, dann ist dass schlicht schlechtes RP was durch fast nichts gerechtfertigt werden kann.

Oha, die TrueRoleplaying(tm)-Polizei ist wieder unterwegs :D

Zitat
Ich kann nur jedem SL raten, dieses Talent und die meisten anderen Sachen aus dem Buch möglichst zu untersagen.

Bei uns nutzen die Spieler die Dinge aus dem BoED freiwillig nicht weil sich keiner zutraut einen Exalted Charakter zu spielen, da gibt's keinen Grund irgendwas zu verbieten. Spiel doch mal einen Charakter mit Vow of Poverty. Ich kann mir wenige Charaktere vorstellen die ich weniger gern spielen würde.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zechi am 25. September 2006, 17:36:20
Ein weiterer Nachteil des Druiden sind übrigens seine High-Level Spells. Der 7-9 Grad des Druiden im PHB ist wirklich schwach. Viele Zauber die man dort findet, haben Kleriker oder Magier viel früher oder zumindest im gleichen Grad. Es fehlt im PHB an Zaubern die dem Druiden das gewissen etwas geben und ihn vom Kleriker bzw. Magier/Hexenmeister abheben. Insbesondere der 9. Grad ist echt arm.

Der Nachteil wird durch eine Reihe netter Zauber aus den Zusatzbüchern aber etwas ausgeglichen.

Gruß Zechi
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 17:48:07
Das macht ihn aber sozusagen nur "gleich". Wieso wird er dann immernoch so gepriesen, gerade im Zauberbereich?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Tempus Fugit am 25. September 2006, 17:50:46
Mal den Druiden angeschaut?
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Taraxacum am 25. September 2006, 17:58:14
Ja, deshalb bin ich ja auf euere Sichtweise so neugierig!

Zechi sagt es aber selber, dass der Druide mit den Zusatlektüren auf gleicher Höhe mit den Zaubernden mithalten kann aber kaum mit den Standardbüchern.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zechi am 25. September 2006, 18:01:59
Zitat von: "Invader Zim"

Zechi sagt es aber selber, dass der Druide mit den Zusatlektüren auf gleicher Höhe mit den Zaubernden mithalten kann aber kaum mit den Standardbüchern.


Die Zusatzbücher bringen zwar neue Zauber, aber tun sie ja auch für Kleriker und Hexenmeister/Magier, daher würde ich nicht sagen, dass der Druide auf gleicher Höhe ist.

Gruß Zechi
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 25. September 2006, 18:03:04
Na ja, der Druide ist ein besserer Blaster, als der Kleriker und ein besserer Heiler, als der Magier/ Sorcerer. Natürlich bestreitet keiner, dass der Magier/ Sorcerer besser blastet und der Kleriker besser heilt, der Druide ist so ne Art Kompromiss. Allerdings stimmt es schon: Ohne BoED, SC und Complete Reihe wäre er auf hohen levels nur halb so stark...
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Buddha am 26. September 2006, 01:44:12
Es geht doch viel mehr da drum, dass der Druide via Wildshape jedem Frontkämpfer mindestens ebenbürtig werden kann, dabei auf gute körperliche Attribute verzichten kann (die kommen ja in der wildshape), dadurch auch recht item-unabhängig ist, ausreichend Skills hat, einige Gimmicks wie den Tiergefährten hat, heilen kann UND dazu noch Zauber bis Grad 9 sprechen kann.
Da ist es auch nicht so schlimm, wenn die Cleric oder Wizardliste etwas "besser" ist, das ist schon ein nettes Paket, was so ein Druide bekommt.

Und der Mönch läuft und läuft und tumblet und spring und saved und macht trotzdem keinen Schaden :) Letztendlich fällt das aber in einer Gruppe dann nicht so sehr ins Gewicht finde ich, da jeder Charakter durch die Aktionen/Runde gleichermaßen eingeschränkt ist.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Belwar @ Work am 26. September 2006, 09:19:55
Zitat von: "Buddha"

Und der Mönch läuft und läuft und tumblet und spring und saved und macht trotzdem keinen Schaden :)

Naja ganz würde ich es nicht sehen, der Vorteil des Mönches ist eben, dass er nicht so auf (mag) Gegenstände angewiesen ist, wie andere Kämpferklassen und gegen einen 2Waffenkämpfer kann er auch ganz gut mithalten.

Gruß Belwar
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Thalas am 26. September 2006, 09:25:52
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Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: -Elendoril am 26. September 2006, 09:46:35
Der Mönch hat sehr viele heftige Gimmicks. Fallen aus beliebiger Höhe ohne Schaden zu nehmen wenn ne Wand in der Nähe ist. Dieser Mönch hätte 9/11 sicher überlebt. Spell Res., nur gute Saves, etc. pp....dafür lässt der BAB wirklich zu wünschen übrig und Natural Weapons verzaubern...ist sehr sehr teuer. Dafür macht er allerdings wenn er trifft sicher Schaden bei 2d10 und 5 Angriffen.

Der Druide: ja auch hohen Graden ist seine Spell list sicher...nicht so gut wie die des Klerikers oder Wizards weil: Miracle/Wish fehlt. Ein Kleriker kann jeden Druidenzauber Level 7 (überhaupt jeden Zauber Level 7) oder niedriger emulieren. Sprich jeden Pala/Waldi/Wiz/Drd/Barden....zauber level 7 oder weniger. Das kann der Druide nicht.

Die Stärke des Druiden ist es, dass er auf Level 20 einen rasenden Huge Fire-Elemental darstellt, der dazu noch Zaubern kann (oder eben ein Luftelementar in seiner Form als Wirbelsturm) und dennoch einen Sturm der Vergeltung herbeiruft. Dank der enormen Flexibilität durch die Elementar/Tier/Pflanzen-Gestalten, mit Feats sogar noch mehr, brauch er im Endeffekt keinen Zauber reinlegen der ihn davor bewahrt zu ertrinken, zu Tode zu stürzen, zu was auch immer, ein Druide kommt selbst am Grat der Welt nicht um, und er findet sogar wieder raus oder eben dorthin wo er hin will. Der Kleriker/Wiz sind auf Greater Planeshift angewiesen (und darauf das der Zielort nicht geschützt ist dagegen) um in solchen Gegenden zurecht zukommen.
Ja der Magier hat bessere Flächenschäden. Ja der Kleriker heilt besser. Aber der Druide ist niemals allein anzutreffen. Wenn man überhaupt weiss das der Druide da ist. Wer sagt einem denn, dass nicht der nächste Baum ein Druide ist? Das können Kleriker und Magier kaum.
Einer beschworenen Elefantenhorde des Druiden will ich auch nicht im Weg stehen. Und der kann die eher beschwören als der Kleriker oder der Magier. Und Elementarzauber bekommt der Druide eher als der Kleriker (Bsp. Flammenschlag).

Kleriker müssen beim beschwören darauf achten was sie beschwören (Gesinnungstechnisch). Bei dem Druiden ist alles neutral. Die Schlussfolgerung ist also: der Druide ist der bessere Summoner. Und die Flächenelementarzauber des Druiden lassen sich auch sehen. So ein Arc of Lightning von einer Ecke der gegnerischen Armee bis zur anderen Ecke? Au!

Das Druiden sehr schwer zu fangen sind hatte ich sicher schon mal irgendwo erwähnt.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Selvan am 26. September 2006, 11:08:43
@ Thalas:
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Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Noctus am 26. September 2006, 15:01:54
Zitat
Der Mönch hat sehr viele heftige Gimmicks. Fallen aus beliebiger Höhe ohne Schaden zu nehmen wenn ne Wand in der Nähe ist.

 :lol:

Auf den Stufen wo er das in relevanter Höhe hat, sind die paar W6 gar nichts mehr.

Ein Sprung vom Kirchturm ~30m gehts da runter= 100ft = 9W6 Schaden für den Fullplatekämpfer ~ 32 Schaden = KLONG, aufstehen, Staub abklopfen, weiter.

Ein Sprung vom brennenden WTC ca. 400m = Cap bei 20W6 wegen maximaler Fallgeschwindigkeit und so... = 70 Schaden, KLONG, autsch sagen, aufstehen, abklopen und ein bischen lädiert den Cleric suchen.

Sobald es Zweistellig wird sind Höhen nicht mehr wirklch gefährlich.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kss'taritixtl am 26. September 2006, 15:36:03
Elondoril, dass stimmt nicht ganz.

Der Druide kann auch Pixies, Griegs, Nixies, Djinnis, Giant Owls und Giant Eagles (NG)
Satyren (CN), Salamander (NE) und Einhörner(CG) beschwören, wobei er auf seine Gesinnung achten muss.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Thalas @ Uni am 26. September 2006, 16:08:39
Zitat von: "Selvan"
@ Thalas:
Spoiler (Anzeigen)


In dem du vorne in dein Buch schaust. Oder aber du schaust hinten auf den Buchdeckel. Sollte dort AMIGO und F&S stehen, ist es die erste Auflage. Anfang des Jahres erschien die zweite Auflage (nur von F&S) und Anfang September erschien die dritte Auflage (ebenfalls nur F&S).
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 26. September 2006, 19:24:29
Mir fallen da noch ein paar andere Zauber ein, die dem Druiden fehlen:
Blasphemy/Dictum/Word of Chaos/Holy word. Ein nicht neutraler Kleriker erwischt einen Druiden in einer Runde mit einem von diesen.
Divine Metamagic. Hat er auch nicht.
Teleportieren kann er auch nicht, was in höherstufigen Kampagnen essentiell ist.
Das kann sogar der Kleriker begrenzt(Word of Recall).
Der Kleriker kann sich durch seine Buffs auch in einen passablen Frontmann verwandeln, und durch Schadensreduzierung, die er sich durch Buffs holen kann, steckt er auch gut ein. Die Klerikerbuffs haben zudem den angenehmen Nebeneffekt, oft die ganze Gruppe zu stärken.
Auch der Magier kann Polymorphen.

Oh, und erzählt mir nicht, ein wildshape Druide ist stärker als ein Kämpfer.
Ein ordentlich hochgezogener Shock Trooper stampft ihn einfach nur ein...

Der Druide ist ein guter Allrounder und sehr flexibel, aber sicherlich nicht broken, denn jeder dieser 3 Spezialisten(Fighter, Cleric, Wizard) kann ihn auf seinem jeweiligen Fachgebiet leicht um Welten abhängen.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Luvlein am 26. September 2006, 19:51:38
Zitat von: "Gerthrac"
Mir fallen da noch ein paar andere Zauber ein, die dem Druiden fehlen:
Blasphemy/Dictum/Word of Chaos/Holy word. Ein nicht neutraler Kleriker erwischt einen Druiden in einer Runde mit einem von diesen.

Welche aufgrund ihrer hd-Abhängigkeit gegen viele Gegner nicht eingesetzt werden können.

Zitat von: "Gerthrac"
Divine Metamagic. Hat er auch nicht.

Mir fallen grade zig Klassen ein, die ebenfalls ohne zurechtkommen. Wäre ja auch noch mal schöner, wenn der Druide das auch noch hätte.
Zitat von: "Gerthrac"
Teleportieren kann er auch nicht, was in höherstufigen Kampagnen essentiell ist.
Das kann sogar der Kleriker begrenzt(Word of Recall).

Falsch. Es gibt da den Spruch "Transport via Plants". Ist flexibler als "Word of Recall". "Word of Recall" hat der Druide aber trotzdem auch, nur für alle Fälle. Ach ja, dann gibt es da noch "Tree Stride" und "Wind Walk"...

Zitat von: "Gerthrac"
Der Kleriker kann sich durch seine Buffs auch in einen passablen Frontmann verwandeln, und durch Schadensreduzierung, die er sich durch Buffs holen kann, steckt er auch gut ein.
Du meinst Stoneskin? Das ist ein Druidenspruch.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 26. September 2006, 20:30:08
Zitat von: "Luvlein"
Zitat von: "Gerthrac"
Mir fallen da noch ein paar andere Zauber ein, die dem Druiden fehlen:
Blasphemy/Dictum/Word of Chaos/Holy word. Ein nicht neutraler Kleriker erwischt einen Druiden in einer Runde mit einem von diesen.

Welche aufgrund ihrer hd-Abhängigkeit gegen viele Gegner nicht eingesetzt werden können.


Nö, nur gegen so ziemlich alle Humanoide.
Der Kleriker kann sein CL ja auch nicht buffen. Spell enhancer oder consumptive field sind da nur Beispiele( sind aber noncore - muss ich zugeben.)  
Zitat von: "Luvlein"

Zitat von: "Gerthrac"
Divine Metamagic. Hat er auch nicht.

Mir fallen grade zig Klassen ein, die ebenfalls ohne zurechtkommen. Wäre ja auch noch mal schöner, wenn der Druide das auch noch hätte.

Der Kleriker kommt auch ohne zurecht. Mit wird er aber richtig gut... hilft einfach immer im Kampf.
Zitat von: "Luvlein"
Zitat von: "Gerthrac"
Teleportieren kann er auch nicht, was in höherstufigen Kampagnen essentiell ist.
Das kann sogar der Kleriker begrenzt(Word of Recall).

Falsch. Es gibt da den Spruch "Transport via Plants". Ist flexibler als "Word of Recall". "Word of Recall" hat der Druide aber trotzdem auch, nur für alle Fälle. Ach ja, dann gibt es da noch "Tree Stride" und "Wind Walk"...


Ok, er kann es. Aber nicht gut(+2 Grade). Deswegen schrieb ich beim Kleriker ja auch begrenzt. Transport via plants braucht aber erstens eine Pflanze(gibts auch nicht überall). Er kommt also evtl. woanders raus. Das kann also auch ziemlich schiefgehen. Tree stride hilft der Party des Druiden auch nicht und hat eine kürzere Reichweite. Wind Walk kriegt der Kleriker sogar früher als der Druide. Wobei das alles aber nichts mit Teleportieren zu tun hat.

Zitat von: "Luvlein"

Zitat von: "Gerthrac"
Der Kleriker kann sich durch seine Buffs auch in einen passablen Frontmann verwandeln, und durch Schadensreduzierung, die er sich durch Buffs holen kann, steckt er auch gut ein.
Du meinst Stoneskin? Das ist ein Druidenspruch.


Invest light/medium/etc protection?
Righteous Might?
Channeled divine Might?
Das ganze Lathanderzeugs mal nicht mitgezählt.
Und die laufen nicht leer wie Stoneskin. Kosten auch kein Geld. Ich sagte nicht, dass der Kleriker da viel besser ist. Aber er hält mit.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Luvlein am 26. September 2006, 21:00:07
Zitat von: "Gerthrac"

 Transport via plants braucht aber erstens eine Pflanze(gibts auch nicht überall). Er kommt also evtl. woanders raus. Das kann also auch ziemlich schiefgehen.


Es gibt dem Druiden Möglichkeiten, die der Kleriker so nicht hat. Ein stinknormaler Teleport kann übrigens auch schiefgehen.

Den einzigen Vorteil des Klerikers in diesem Zusammenhang hast du aber übersehen: Planeshift.

Zitat
Tree stride hilft der Party des Druiden auch nicht und hat eine kürzere Reichweite. Wind Walk kriegt der Kleriker sogar früher als der Druide. Wobei das alles aber nichts mit Teleportieren zu tun hat.


Sowohl Tree Stride als auch Transport via Plants hat enorm viel mit Teleportieren zu tun. Diese Sprüche gehören nämlich zur [teleportation] subschool.
Titel: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 26. September 2006, 21:05:23
Greater Teleport geht nicht schief.
Und wenn ich zweimal Greater Planeshift wirke, bin ich auch als Kleriker da, wo ich will.

Und ich habe mich wohl unzureichend ausgedrückt, sorry dafür:
Diese Zauber haben mMn nicht die Funktion für eine Gruppe/einen Charakter, welche Teleport ausfüllt. Das fällt dann eher unter Dimension Door.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 20. April 2009, 22:38:51
Welche 3.5er Bücher sollte man sich denn nun besorgen, wenn man einen Druiden von Anfang bis Ende hochspielen möchte um eine stimmige (nicht powergaming gesteuerte) Charakterentwicklung sucht?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: TheRaven am 20. April 2009, 22:47:31
PHB
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 20. April 2009, 22:49:45
PHB

Fein. Das habe ich da :)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 20. April 2009, 22:52:42
PHB und MM1 (beide 3.5), die sind okay, 'imba' wird es erst mit Zusatz-MMs.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 20. April 2009, 23:21:42
OK, ich bin nur zufällig hier rüber gestolpert. Was meint "IMBA"?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Judas Dukat am 20. April 2009, 23:37:03
IMBA= Imbalanced          

Imbalanced ist Englisch und bedeutet unausgeglichen oder unausgewogen. Der Begriff IMBA wird in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Häufig ist IMBA als Jargon im Rahmen von (Online-)Computerspielen oder eben hier im Sinne "unverhältnismäßig stark" anzutreffen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 20. April 2009, 23:38:45
IMBA= Imbalanced          

*headdesk*

Ja, da hätte ich drauf kommen können.

Imbalanced ist Englisch und bedeutet unausgeglichen oder unausgewogen. Der Begriff IMBA wird in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Häufig ist IMBA als Jargon im Rahmen von (Online-)Computerspielen oder eben hier im Sinne "unverhältnismäßig stark" anzutreffen.

Ja, wenn man die Abkürzung versteht, ergibt sich der Rest.

Danke :)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: TheRaven am 20. April 2009, 23:48:44
Der Druide ist meiner Meinung nach die einzige Klasse im PHB, die sich perfekt ohne Zusatzmaterial spielen lässt und trotzdem genug Abwechslung und Möglichkeiten bietet. Meine Antwort war also ernst gemeint, nur falls das nicht so rüber kam.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 20. April 2009, 23:50:33
Der Druide ist meiner Meinung nach die einzige Klasse im PHB, die sich perfekt ohne Zusatzmaterial spielen lässt und trotzdem genug Abwechslung und Möglichkeiten bietet. Meine Antwort war also ernst gemeint, nur falls das nicht so rüber kam.

Danke Dir für die Klarstellung, Raven. Ich hatte Deine Aussage aber gleich für bare Münze genommen.

Hast Du eigentlich ausser Deiner Warden-Klasse noch andere Forgotten Classes in Reserve?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 21. April 2009, 00:29:10
PHB ohne Natural Spell um nicht zu stark zu werden.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: TheRaven am 21. April 2009, 01:13:32
Hast Du eigentlich ausser Deiner Warden-Klasse noch andere Forgotten Classes in Reserve?
Fünf bis zehn aber keine davon wirklich publiziert. Sobald etwas praktisch fertig ist und nur noch Feinschliff benötigen würde verliere ich jeweils das Interesse. Ein Fluch aber was soll man machen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Pelor am 21. April 2009, 07:59:40
PHB ohne Natural Spell um nicht zu stark zu werden.

...aber mit macht der Druide viel mehr Spass!
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 21. April 2009, 09:20:51
Natural Spell ist nicht heftig, ich weiß gar nicht, was die Leute gegen Druiden haben...
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 21. April 2009, 10:51:28
Frag ich mich auch...  :suspious:

RICHTIG interessant wird er ohnehin erst ab Stufe 8 in stinknormaler Polar Bear Form. Solange er nur medium Size annehmen kann, kann der eh kaum Blumentöpfe gewinnen. Und ab groß gibt es da auch schon im PHB benügend, womit man problemlos auskommt. Da brauchts weder irgendwelche komischen Dinos, noch Legendary Apes. Erst ab Stufe 18 ist kein Zugriff aufs Frostburn ziemlich traurig, vorher braucht man den ganzen Zusatzkram eigentlich eh nicht und bis/ über Stufe 18 spielt immer noch nur ein Bruchteil...
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darastin am 21. April 2009, 11:04:52
Natural Spell ist nicht heftig, ich weiß gar nicht, was die Leute gegen Druiden haben...
Das liegt daran, daß ein Druide ab Stufe 8 genau so gut moschen kann wie ein mundaner Kämpferchar und obendrein ist er noch ein Vollzauberer. Solange er kein Natural Spell hat muß er sich aber zumindest entscheiden welches von beiden er jetzt gerade sein will, was viele als Schwächung seiner inhärenten Überlegenheit betrachten.

Tatsächlich ist es aber eher so, daß der Druide ohnehin schon zu stark ist. Natural Spell ist da nur der Unterschied zwischen "zu stark" und "wirklich zu stark".


@Ariadne:
Auch in mittlerer Größe kann der Druide schon was 'reißen; so ein Leopard ist nciht zu verachten. Außerdem sind Bärenformen nur für konventionelles Stand-and-Fight gut; für einen kräftigen Erstschlag oder Kampf gegen kleinere Ziele (Grapple) sind die Katzen viel besser.

Natürlich sind sowohl Bären als auch Katzen sowohl a) Core als auch b) alles andere als exotisch und daher wohl den meisten Druiden bekannt. Also nix von wegen "aber er muß mit dem Viech doch vertraut sein" usw.

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Cut am 21. April 2009, 11:26:31
Hast Du eigentlich ausser Deiner Warden-Klasse noch andere Forgotten Classes in Reserve?
Fünf bis zehn aber keine davon wirklich publiziert.

Schade eigentlich...

Sobald etwas praktisch fertig ist und nur noch Feinschliff benötigen würde verliere ich jeweils das Interesse. Ein Fluch aber was soll man machen.

So posten, wie sie sind? ;) Würden mich interessieren. Ich finde die Warden Klasse reizvoll!
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 21. April 2009, 15:14:34
Das liegt daran, daß ein Druide ab Stufe 8 genau so gut moschen kann wie ein mundaner Kämpferchar und obendrein ist er noch ein Vollzauberer. Solange er kein Natural Spell hat muß er sich aber zumindest entscheiden welches von beiden er jetzt gerade sein will, was viele als Schwächung seiner inhärenten Überlegenheit betrachten.
Die Sprüche des Druiden aus dem PHB sind irgendwie für mich keine Reißer, ich habe den Druiden mit Natural Spell nie als problematisch gesehen (und auch nicht so erlebt), was soll er denn damit bitte großartig brechen?
Er kann sich Buffen udn seine wenigen offensiven Sprüche casten, dafür geht aber Zeit drauf, so what? Welches Viech (egal, ob als Comp. oder in Wild Shape) bricht denn zusammen mit Druiden die Balance aus dem MM1? Natural Spell mit PHB und MM1 finde ich gar nicht zu stark.
Die Sprüche aus dem PHB sind auch irgendwie nicht gefährlich. Wo liegt das Problem beim Druiden?

Zitat
Tatsächlich ist es aber eher so, daß der Druide ohnehin schon zu stark ist. Natural Spell ist da nur der Unterschied zwischen "zu stark" und "wirklich zu stark".
Da ich die Kombinationen in core nicht erkenne, die für diese Aussage zutreffend sind, muß ich hier widersprechen, aufgrund der Erfahrung, die ich gemacht habe, ist ein Druide nicht übermäßig stark.

Zitat
RICHTIG interessant wird er ohnehin erst ab Stufe 8 in stinknormaler Polar Bear Form. Solange er nur medium Size annehmen kann, kann der eh kaum Blumentöpfe gewinnen. Und ab groß gibt es da auch schon im PHB benügend, womit man problemlos auskommt. Da brauchts weder irgendwelche komischen Dinos, noch Legendary Apes. Erst ab Stufe 18 ist kein Zugriff aufs Frostburn ziemlich traurig, vorher braucht man den ganzen Zusatzkram eigentlich eh nicht und bis/ über Stufe 18 spielt immer noch nur ein Bruchteil...
So dachte ich bisher auch, wobei ich das nur bis Stufe 15 erlebt habe, irgendwie wissen die anderen da was, das wir nicht wissen... :suspious:
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 21. April 2009, 22:31:17
Braucht natürlich auch einen Spieler mit Motivation und Kreativität.

Übrigens ist die Shapeshifting-Variante aus dem PHB2 nicht ungeeignet den Druiden anzupassen. Allerdings sollte man ihm dann die diversen Shapeshift-Zauber aus den späteren Büchern geben.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 22. April 2009, 00:41:25
Warum höre und lese ich immer wieder, dass die Druidenklasse so überragend sei?

Ich verstehe diese Aussage beim Mönch, der schon fast "AUA!" ist, aber beim Druiden? Warum lese ich auch in letzter Zeit immer wieder "zieh den Druiden bis 20 durch"?

Könnte mich da bitte wer aufklären? Hat der Druide versteckte Eigenschaften?

Welche Edition? Erstaunlicherweise höre ich über den Druiden so gut wie garnichts, vermutlich weil er als Grundklasse eine der ausgeglichensten ist? Es gibt IMHO schwache (Einsteiger-)  Grundklassen (Kämpfer, Hexenmeister, Kleriker), welche die dazwischen liegen (Magier, Paladin, Schurke), als auch sehr gute (Druide, Mönch, Barde, Waldläufer) - wenngleich das jeder anders sehen wird. Klassen und besonders Eigenschaften aus Erweiterungsbänden würde ich nicht in Diskussionen einbeziehen wollen, die sich ausschließlich um "IMBA" einer Grundklasse drehen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darastin am 22. April 2009, 10:40:07
Die Sprüche des Druiden aus dem PHB sind irgendwie für mich keine Reißer
Das mag sein (abgesehen von Shapechange, das ist einfach nur pervers), aber es geht auch gar nicht um irgendwelche kaputten Sprüche oder Combos. Es geht schlicht und ergreifend darum, daß der Druide genau so gut kämpfen kann wie die dedizierten Kämpferklassen und obendrein noch die ganzen Zauber hat. Ganz zu schweigen von seinem Tiergefährten. Wer will da noch einen normalen Kämpfer spielen?

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 22. April 2009, 11:09:33
Zitat
Wer will da noch einen normalen Kämpfer spielen?
Ich, denn der Druide hat nicht die gleichen Talentoptionen, wie der reine Kämpfer, außerdem kann der Kämpfer immer kämpfen und muß nciht erst Buffs hochfahren und damit Zeit vergeuden, wenn es aber um Flexibilität geht, ja, da stinkt der Kämpfer ab, weil er einfach keine Magie anwenden kann.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darastin am 22. April 2009, 12:29:10
Ich, denn der Druide hat nicht die gleichen Talentoptionen, wie der reine Kämpfer
UNd die wären? In Core gibt es gar nicht so viele Sachen die man mit einem Kämpfer machen kann; sobald man Erweiterungsbände nimmt kriegt auch der Druide sehr nette Spielzeuge (Leap Attack zum Bleistift wertet Pounce deutlich auf).

Zitat
außerdem kann der Kämpfer immer kämpfen und muß nciht erst Buffs hochfahren und damit Zeit vergeuden
Muß der Druide wirklich Zeit vergeuden? Er hat kaum gute Kurzzeit-Buffs; lediglich bei Überraschung braucht er ggf. eine Runde für den Wildshape.

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 22. April 2009, 12:41:35
UNd die wären? In Core gibt es gar nicht so viele Sachen die man mit einem Kämpfer machen kann; sobald man Erweiterungsbände nimmt kriegt auch der Druide sehr nette Spielzeuge (Leap Attack zum Bleistift wertet Pounce deutlich auf).
W. Spec., Greater W. Foc. z. B. aber ich habe mich irre leiten lassen, ich dachte an Material aus dem PHB2, das sehe ich als essenziell für den Ftr an, deshalb stimmt meine Vergleich nicht. Ich würde es wohl dennoch tun

Zitat
Zitat
außerdem kann der Kämpfer immer kämpfen und muß nciht erst Buffs hochfahren und damit Zeit vergeuden
Muß der Druide wirklich Zeit vergeuden? Er hat kaum gute Kurzzeit-Buffs; lediglich bei Überraschung braucht er ggf. eine Runde für den Wildshape.

Bis bald;
Darastin
Schon, entweder er castet offensiv und nutzt eine Standardaktion oder er kämpft und hat hoffentlich longtime buffs aktiv, wobei die wichtigsten jedoch nicht permanent aktiv sein können, denn seine Gliedmaßen sind lediglich während Wild Shape legales Ziel iirc. Somit fallen diese wichtigen Zauber schonmal weg und danach bleibt kaum noch etwas übrig.

Divine Metamagic hat er auch nicht...wie außer regulär mit Quicken Spell oder Extend kann er Zeit einsparen?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: masse am 22. April 2009, 13:26:16
Wegen irgendeinem Posting eine Seite vorher.
Hexenmeister sind doch auf Stufe 1 und 2 besser, als Magier. Magisches Geschoss können sie wesentlich öfters wirken und im Mittleren Stufenbereich sind sie auch ziemlich gleich. Erst auf höheren Stufen, wenn der Magier alle auch nur erdenklichen Zauber kennt, ist er besser. (Und selbst dann, will ihn keiner aus unserer Gruppe spielen :D)

Wegen Core/Zusatzkram/Balancing.
Mit allen möglichen Zusatzbänden geht die Balance doch eh kaputt.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Protos Eklesius am 22. April 2009, 13:57:22
Der Druide ist ohne Frage eine der stärksten Grundklassen. Richtig fies wird er ab Level 8. Haben normale Kämpfer auf dieser Stufe 2 Angriffe, so hat ein Druide in Giant Octopusform 9. Zugegebenermaßen muß man  ständig die "Luft" anhalten um nicht zu "ertrinken" und man ist ziemlich lahm, aber wozu kann der Wizard denn Fly. Ob man mit dem Spruch "Waterbreathing" auch Luft atmen kann, hat bei uns in der Gruppe zu einigen Diskusssionen geführt.

Ab Level 12 gönnt man sich eh Dragon Wildshape um dann als Shadow Dragon mit unglaubicher RK, Shadowblend und Breathweapon, den DM vollends zu nerven.

Summon Natures Ally finde ich persönlich auch sehr gut und da der Druide das spontan casten kann, ist er eigentlich immer in der Lage sich eine passende Unterstützungs-Kreatur herbeizurufen. Luftelementare(Wir nennen sie auch gerne Staubsauger) und Arrowhawks haben bei uns schon so manchen Kampf entschieden, während die Kämpfer ohnmächtig am Boden liegend uf Heilung warteten.

Also schon verdammt stark diese Klasse.

EDIT: Fullplate of the wild ist schon grenzwertig
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Melfice am 22. April 2009, 14:20:49
Oh ja. Ich muss als SL schon gut überlegen, was ich der Gruppe an Gegnern gebe (bzw. unter welchen Umständen der Kampf stattfindet), damit der Druide die nicht alle einfach alleine umboxt, und das in einer extremen Powergamer-Gruppe. Höchster Damageoutput der Gruppe dank summons, Heilungsfähigkeiten, der Animal Companion schickt gebufft jeden reinen Fighter flennend nach Hause? Ganz toll. Und was nicht Freedom of Movement hat, wird im Zweifelsfall ohnehin totgegrappled.

Nicht umsonst heißt es "CoDzilla" (Cleric or Druid) sei das stärkste, was DnD an Grundklassen zu bieten hat, mit dem Magier dicht dahinter. Dann der Großteil des Restes, dann der Paladin, und gaaaanz weit hinten Mönch und Barde. Es sei denn, man spielt mit den vorgesehen Diplomacy-Regeln. Aber das tut niemand. Hoffentlich.

Oh, falls mal jemand als SL den Druiden ärgern will: Kampf in einem Tempel mit Forbiddance und Hallow(Freedom of Movement) für alle Gläubigen. Alles in den Corerules.

Es spricht schon Bände, wenn ein reiner Druide im Vergleich zu einem Cerebremancer, Psion, Cleric und Initiate of the Sevenfold Veil gut dasteht. Für den Unkundigen, das sind einige der am bösesten brokenen Klassen, die es so gibt (natürlich immer vorausgesetzt, sie werden ordentlich gebaut). Aber ja, die Zauberliste des Druiden saugt im hochstufigen Bereich. Dafür kriegt er dann mit Zusatzwerken kritische Designfehler wie Owl's Insight, mit der der Rest der Gruppe während der Kämpfe getrost einen trinken gehen kann.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Elendoril am 24. April 2009, 09:18:20
Au ja.  Der Druide hält mit allem mit. Und im Normalfall dient der handelsübliche Kämpfer dazu dem Druiden die Zeit zu verschaffen, die dieser braucht. Als Falke/Adler auf nen Baum, buffen und loslegen.

Wie bereits weiter oben erwähnt: Druiden kann man nicht ohne antimagisches Feld festhalten. Die Spur eines Druiden findet keiner, denn er hinterlässt keine.  Seine Formen geben ihm eine unglaubliche Flexibilität, und machen ihn zu einem idealen Spion. Der Druide entscheiden quasi selbst wann er kämpft, und nur er selbst. Und mit seinen zauber wie Stein formen und Holz formen geht er auch in einer Stadt fast überall ein und aus wie er möchte.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: masse am 24. April 2009, 14:22:37
Stein formen geht doch nicht auf bearbeitetes Gestein (-> Backsteine, Mauern, ...)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Melfice am 25. April 2009, 17:30:31
Was will man damit, wenn man als Erdelementar auch gleich durch die Erde gehen kann.  Stone Shape geht auf jede Art von Gestein, den Zauber haben aber alle Vollcaster.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kss'taritixtl am 28. April 2009, 10:24:00
Irgendwie ist es mir bei meinem Druiden aufgefallen, dass es die beste Taktik ist meinen Animal Companion ins Nirvana zu Buffen und auf die Gegner zu hetzen. Mit Nature's Favour, Barkskin, Bite of the Werebear, Animal Growth, Fires of Purity und vielleicht später noch Nature's Avatar hat er einen verdammt hohen Damage Output, besser als der Druide selbst auf dieser Stufe. War auch die einzig sinnvolle Taktik in oben beschriebenen Unhallow-Tempel. Häufig kann der Druide seine guten Fähigkeiten im Kampf nicht voll entfalten, weil sie zu lange brauchen um hochzufahren, oder irgendwelche lächerlichen Sprüche wie Protection from Alignment oder Freedom of Movement erst gebannt werden müssen um eine Taktik zu ermöglichen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 28. April 2009, 10:38:42
Irgendwie ist es mir bei meinem Druiden aufgefallen, dass es die beste Taktik ist meinen Animal Companion ins Nirvana zu Buffen und auf die Gegner zu hetzen. Mit Nature's Favour, Barkskin, Bite of the Werebear, Animal Growth, Fires of Purity und vielleicht später noch Nature's Avatar hat er einen verdammt hohen Damage Output, besser als der Druide selbst auf dieser Stufe. War auch die einzig sinnvolle Taktik in oben beschriebenen Unhallow-Tempel. Häufig kann der Druide seine guten Fähigkeiten im Kampf nicht voll entfalten, weil sie zu lange brauchen um hochzufahren, oder irgendwelche lächerlichen Sprüche wie Protection from Alignment oder Freedom of Movement erst gebannt werden müssen um eine Taktik zu ermöglichen.
Japp, wenn du dann noch das richtige wählst, brauchst du im Kampf nicht mehr viel machen, außer dein Viech zu dirigieren. Aber imba finde ich sowas imemrnoch nicht, denn lediglich mit z. B. einem PHB2 Ankylosaurus bekomtm man Probleme, da dessen AC schon ab Stufe 6 über 30 steigen kann und so Nahkampfmonster keine Gefahr für die Gruppe sind.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 28. April 2009, 10:45:48
Nicht umsonst heißt es "CoDzilla" (Cleric or Druid) sei das stärkste, was DnD an Grundklassen zu bieten hat, mit dem Magier dicht dahinter.

Bis der gewitzte / 'den Spielern beim Zauber-/Talentwählen freie Hand lassende' SL ab und an mal einen Greater/Dispel Magic auf genanntes Personal und angeschlossene Einheiten rauschen läßt, Silence gewinnbringend verwendet, Überfälle benutzt etc. pp..

Letztlich sollte D&D ein Gruppenspiel bleiben, in dem jeder mal jedem den Allerwertesten rettet, sei es auf Stufe 1 oder 17. Wenn's zu nem Wettbewerb im Cool-sein wird, werden schnell Rufe nach IMBA laut, gerade wenn man auf aller Herren Bücher Zugriff gewährt und dann plötzlich merkt, daß das mit dem Grundregelwerk nicht wirklich immer vereinbar ist. Dahingehend sind solche Vergleiche immer etwas mehr als hinkend.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 28. April 2009, 11:06:38
Irgendwie ist es mir bei meinem Druiden aufgefallen, dass es die beste Taktik ist meinen Animal Companion ins Nirvana zu Buffen und auf die Gegner zu hetzen. Mit Nature's Favour, Barkskin, Bite of the Werebear, Animal Growth, Fires of Purity und vielleicht später noch Nature's Avatar hat er einen verdammt hohen Damage Output, besser als der Druide selbst auf dieser Stufe. War auch die einzig sinnvolle Taktik in oben beschriebenen Unhallow-Tempel. Häufig kann der Druide seine guten Fähigkeiten im Kampf nicht voll entfalten, weil sie zu lange brauchen um hochzufahren, oder irgendwelche lächerlichen Sprüche wie Protection from Alignment oder Freedom of Movement erst gebannt werden müssen um eine Taktik zu ermöglichen.
Japp, wenn du dann noch das richtige wählst, brauchst du im Kampf nicht mehr viel machen, außer dein Viech zu dirigieren. Aber imba finde ich sowas imemrnoch nicht, denn lediglich mit z. B. einem PHB2 Ankylosaurus bekomtm man Probleme, da dessen AC schon ab Stufe 6 über 30 steigen kann und so Nahkampfmonster keine Gefahr für die Gruppe sind.
Wobei so ein Viech auch praktische Nachteile hat. Es mag Grubenpferde geben aber Ankylosaurier? Ausserdem ist der Ankylosaurier 10 Meter lang, das macht ihn in Häusern und Städten eher zum Problem. Ich kenn nicht seine D&D Geschwindigkeit, sie wird als Pflanzenfresser und Nicht-fluchttier nicht so hoch sein, also wird jeder Nahkämpfer der so ein Vieh auf offener Plaine sieht es wohl vermeiden wollen und können, da kann es auch bis zum Anschlag hochgebufft sein.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 28. April 2009, 11:31:55
Die sozialen Belange sind doch unerheblich, denn er wird dann einfach irgendwo geparkt, denn als konsistenter DM habe ich keinen omnipräsenten Grund, Familiars oder Companions jeglicher Art auf Gedeih und Verderb zu killen.

Es geht doch nur um die Aussage, daß man außerhalb vom MM1 schneller Probleme bekommen kann.

Und es gibt eben auch Möglichkeiten, Ankylosaurier zu bekommen aber ich muß mich korrigieren, der letzte Druide, den ich erlebt habe war ein Deep Halfling mit racial sub.-level und hatte als Companion ein Cave-Ankylosaurus (is nur large, aber alleine das Design ist schon bescheuert, Ankylosaurier waren alles, nur keine fucking Höhlenbewohner), der natürlich auch Aufsehen erregte aber in einer Fantasy Welt mit DnD-Möglichkeiten haben multikulturelle und polyethnische Städte für so etwas gesorgt, und damit ist so etwas kein Problem mehr.

Das Futterproblem kann auch mit Magie gelöst werden entweder als spell oder als item.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 28. April 2009, 19:11:04
Bis der gewitzte / 'den Spielern beim Zauber-/Talentwählen freie Hand lassende' SL ab und an mal einen Greater/Dispel Magic auf genanntes Personal und angeschlossene Einheiten rauschen läßt, Silence gewinnbringend verwendet, Überfälle benutzt etc. pp..

CoDzilla bezieht sich u.a. auch auf Core-only SCs...
Und überleg mal welche Klassen im Notfall Möglichkeiten haben schnell zu flüchten...ein kann sich sogar neue Bewegungsarten per Standardaktion gönnen...
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 29. April 2009, 14:59:54
Bis der gewitzte / 'den Spielern beim Zauber-/Talentwählen freie Hand lassende' SL ab und an mal einen Greater/Dispel Magic auf genanntes Personal und angeschlossene Einheiten rauschen läßt, Silence gewinnbringend verwendet, Überfälle benutzt etc. pp..

CoDzilla bezieht sich u.a. auch auf Core-only SCs...
Und überleg mal welche Klassen im Notfall Möglichkeiten haben schnell zu flüchten...ein kann sich sogar neue Bewegungsarten per Standardaktion gönnen ...

Magier? Barden? Es ist natürlich die Aufgabe aller kämpfenden Klassen, auf dem Schlachtfeld zu sterben.  :thumbup:
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 01. Mai 2009, 19:37:51
Bis der gewitzte / 'den Spielern beim Zauber-/Talentwählen freie Hand lassende' SL ab und an mal einen Greater/Dispel Magic auf genanntes Personal und angeschlossene Einheiten rauschen läßt, Silence gewinnbringend verwendet, Überfälle benutzt etc. pp..

CoDzilla bezieht sich u.a. auch auf Core-only SCs...
Und überleg mal welche Klassen im Notfall Möglichkeiten haben schnell zu flüchten...ein kann sich sogar neue Bewegungsarten per Standardaktion gönnen ...

Magier? Barden? Es ist natürlich die Aufgabe aller kämpfenden Klassen, auf dem Schlachtfeld zu sterben.  :thumbup:
Cleris haste vergessen^^. Travel Domain ist bekanntlich recht beliebt und wer das nicht hat, nutzt eben Word of Recall...
Also, wenn ich es  recht bedenke: So ziemlich jeder Caster und sogar ein Rogue mit Schriftrolle und UMD. Und wenn man schon das Pech hat, der immer heulende, reine Fighter zu sein, der ja gar nix kann und nie Möglichkeiten hat (O-Ton): Wie wär's mit Boots of Teleportation? Belt of Battle? Slippers of Battedancing (ok, letztere sind für Barden oder Sorcerer noch nützlicher)... Ich könnte noch ne Weile ..., ach, na ja...

Wenn man natürlich in Gruppen spielt, wo man schon Arcane Archer oder Kensai sein muss, um gescheite Ausrüstung zu kriegen, DANN würde ich sogar sagen: Ja, Druiden sind schon ziemlich stark. Aber das ist in diesem Fall der VoP Monk auch...
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 02. Mai 2009, 11:48:30
Bis der gewitzte / 'den Spielern beim Zauber-/Talentwählen freie Hand lassende' SL ab und an mal einen Greater/Dispel Magic auf genanntes Personal und angeschlossene Einheiten rauschen läßt, Silence gewinnbringend verwendet, Überfälle benutzt etc. pp..

CoDzilla bezieht sich u.a. auch auf Core-only SCs...
Und überleg mal welche Klassen im Notfall Möglichkeiten haben schnell zu flüchten...ein kann sich sogar neue Bewegungsarten per Standardaktion gönnen ...

Magier? Barden? Es ist natürlich die Aufgabe aller kämpfenden Klassen, auf dem Schlachtfeld zu sterben.  :thumbup:
Cleris haste vergessen^^. Travel Domain ist bekanntlich recht beliebt und wer das nicht hat, nutzt eben Word of Recall...
Also, wenn ich es  recht bedenke: So ziemlich jeder Caster und sogar ein Rogue mit Schriftrolle und UMD. Und wenn man schon das Pech hat, der immer heulende, reine Fighter zu sein, der ja gar nix kann und nie Möglichkeiten hat (O-Ton): Wie wär's mit Boots of Teleportation? Belt of Battle? Slippers of Battedancing (ok, letztere sind für Barden oder Sorcerer noch nützlicher)... Ich könnte noch ne Weile ..., ach, na ja...

Wenn man natürlich in Gruppen spielt, wo man schon Arcane Archer oder Kensai sein muss, um gescheite Ausrüstung zu kriegen, DANN würde ich sogar sagen: Ja, Druiden sind schon ziemlich stark. Aber das ist in diesem Fall der VoP Monk auch...

Komm hier bloß nicht mit objektivem Gedankengut daher!

NB: Die Travel Domain ist nur beschränkt Core Rules, hamse ja erst aus den FR-Büchern ins Spell Compendium verfrachtet.

NB II: Wie ich schon anmerkte, ich gehe nicht von der Annahme aus, daß alle Klassen im PHB gleich stark sein müssen. Eher, daß man einfach Klassen hat, bessere, und richtig gute. Weil man ganz wie mit dem Fernsehprogramm (etc.) verschiedene Geschmäcker und Spielerfähigkeiten ansprechen möchte. Da das System mit Magie zu tun hat, ist es klar, daß alle magischen Klassen den unmagischen irgendwo irgendwann den Rang ablaufen. DAS sollte ein Spieler aber bald merken und kann sich dann entscheiden (ergo, den Sprung vom Jung- zum erfahrenen Spieler zu tätigen), etwas anderes zu nehmen, die Klassen zu variieren etc. pp.. Natürlich befriedigt solch' eine Antwort die Liebhaber des kämpfenden Gewerbes nicht (wenngleich sie in den Regelwerken am ehesten mit Optionen überhäuft werden). Da sage ich dann aber ... ihr wußtet was auf euch zukommt, als ihr die Klasse "Kämpfer" genommen habt, denn ihr spielt sie nicht zum ersten Mal. In einer meiner Gruppe habe ich z.B. einen Spieler, der bevorzugt Schurken spielt. Wenn der dann gegen Konstrukte oder Untote antritt, ist das "Geheule" immer groß: "kann ich nicht sneak'en, ich bin ja so nutzlos, die Klasse ist Sche**e, das System ungerecht"  bla bla.

Wenn man eine Klasse gerne spielt, ist das okay. Habe ich kein Problem mit. Man kennt mit der Zeit die Stärken und Schwächen, hat unter Umständen erkannt, daß D&D ein Gruppenspiel ist und sollte mit all dem leben können. Das Schicksal sagt einem nicht im Vorraus, ob das Flugzeug abstürzt, die Straßenbahn entgleist ... oder ein Dungeon mit Caryatid Columns oder einfachen Briganten bestückt ist. Als "SC-Held" habe ich mir angewöhnt, daß Beste aus der Situation zu machen, und nicht mit offenem Mund den anderen bei der Arbeit zuzuschauen und mit dem Taschentuch die Tränen wegzuwischen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Siran am 02. Mai 2009, 13:34:35
Ich sehe den Druiden freilich als eine der stärksten Grundklassen an.
Das hat übrigens auch Vorteile: im Gegensatz zu den anderen Mitspielern muss sich unsere Druidin keine Gedanken über irgendwelche Prestigeklasse o.Ä. machen, sofern man nicht ein Druidenaspekt - auf Kosten anderer abilites - stärker forcieren möchte, zB das shapen.

Ansonsten halte ich die Frage, ob Druiden zu stark sind, für überzogen.
Der Druide hat viele Optionen, aber keine ist - für sich genommen - so stark, als dass sie andere in den Schatten stellt.
Im Prinzip verhält es sich ähnlich wie beim Barden: er kann in allen Spielarten (Kampf, Magie, Skills) mitmischen, aber er ist in den einzelnen Bereichen schwächer als die üblichen Vertreter.

Beim Druiden verhält es sich doch so:

1. Er ist ein Vollcaster, jep. Doch man sollte sich davon nicht täuschen lassen. Sehr viele Druidenzauber sind fluff- bzw Ambientezauber, und das ist auch gut so, denn die Druidenklasse ist stark vom Hintergrund geprägt.
Wenn man natürlich einen Spieler in der Gruppe hat, der nur buffs  und kampforientierte Dinge memorisiert und ständig wie eine Kampfsau auftritt, ist das halt blöd. Solche Spieler haben es dann aber auch nicht verstanden, was diese Klasse ausmacht.

2. Shapeshit: hier kann viel kaputt gehen, wenn keiner daruaf achtet, was geht und was nicht  geht.
Was m.E. nicht geht:
- ein klassischer Wald-/ Haindruide wird sich nicht in einen Polar Bear verwandeln dürfen, solange er keinen Kontakt mit solch einem Tier gehabt hat. Den Trick, das mit summon natures ally zu umgehen, lasse ich ebensowenig zu.
Sowohl fürs summon als auch fürs  shapen sind solche Tiere gedacht, mit denen der Druide sein "natürliches Habitat" bildet.
Denn irgendwo soll das ja auch einen Hintergrund haben, warum er zu welchem Tier einen "besonderen Draht" hat.
- nicht jedes x-beliebige Tier aus einem Monsterhandbuch ist fürs shapen zugelassen. Der SL und der Spieler sollten sich darüber absprechen, welche Tiere fürs Shapen zur Verfügung stehen.
Heraus kommt eine abschließende Liste mit  etwa 5 Tieren (mehr braucht man meist eh nicht). Diese 5 Tiere sind dann eben die Formen, die der Druide beherrscht, mehr geht nicht.
Das steht so jetzt vielleicht nicht in den Regeln. Es war aber auch nicht gedacht, dass ein Druide hergeht und das MM nach heftigen Tieren abklappert.

3. Animal Companion:
auch hier sollte man natürlich im Rahmen des Möglichen und Vernünftigen bleiben.
Der Companion ist ein Tier aus dem Lebensbereich der Druidin und sollte dementsprechend gewählt werden. Dieser darf dann aber ruhig auch was reißen, warum nicht?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 02. Mai 2009, 13:46:55
Wenn man natürlich in Gruppen spielt, wo man schon Arcane Archer oder Kensai sein muss, um gescheite Ausrüstung zu kriegen, DANN würde ich sogar sagen: Ja, Druiden sind schon ziemlich stark. Aber das ist in diesem Fall der VoP Monk auch...

Mir geht's ja nicht darum, dass alle benachteiligt werden, ich wollte nur anmerken, dass eben Zanan'S Massnahmen gegen powergamende Druiden andere Charaktere viel mehr benachteiligt als das eigentliche Ziel der Aktion, da diese eben separat Ressourcen investieren müssen um an die selben Optionen zu kommen.

Der Druide selbst hat das Problem, dass er seine Fähigkeiten sehr synergistisch nutzen kann und diese abgesehen davon alleine schon recht stark sind.
Wenn jemand das ausnutzt und sich eben nicht selbst künstlich limitiert, dann führt das zu einem Ungleichgewicht in der Gruppe, wenn nicht die anderen auch am selben Strang ziehen. Das Problem mit dem Druiden ist zusätzlich, dass man verhältnismäßig Aufwandsarm in diese Bereiche vorstoßen kann, während andere Klassen eben stärker durch die Bücher gehen müssen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 02. Mai 2009, 15:08:46
Wenn man natürlich in Gruppen spielt, wo man schon Arcane Archer oder Kensai sein muss, um gescheite Ausrüstung zu kriegen, DANN würde ich sogar sagen: Ja, Druiden sind schon ziemlich stark. Aber das ist in diesem Fall der VoP Monk auch...

Mir geht's ja nicht darum, dass alle benachteiligt werden, ich wollte nur anmerken, dass eben Zanan'S Massnahmen gegen powergamende Druiden andere Charaktere viel mehr benachteiligt als das eigentliche Ziel der Aktion, da diese eben separat Ressourcen investieren müssen um an die selben Optionen zu kommen.

Meine Maßnahmen?  :blink:

Powergamer haben die Angewohnheit in jeder Gruppe schlecht aufzufallen, egal welcher Klasse sie angehören. Benutzen die Spieler GMV und loten nicht jedes Exploit aus, dann ist ein Druide eine schöne Klasse für einen erfahrenen Spieler. Setzt sich Erfahrenheit vorrangig aus Regelkenntnissen (inklusive Monsterwissen) zusammen, ist die Debatte eher weniger lohnenswert.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 02. Mai 2009, 15:27:02
Meine Maßnahmen?  :blink:

Powergamer haben die Angewohnheit in jeder Gruppe schlecht aufzufallen, egal welcher Klasse sie angehören. Benutzen die Spieler GMV und loten nicht jedes Exploit aus, dann ist ein Druide eine schöne Klasse für einen erfahrenen Spieler. Setzt sich Erfahrenheit vorrangig aus Regelkenntnissen (inklusive Monsterwissen) zusammen, ist die Debatte eher weniger lohnenswert.


Hinterhalt, Buffs aufheben, was du eben vorgeschlagen hattest.

Beim Rest stimme ich dir zu,wobei man als SL mMn auch ein wenig entsprechende Vorsicht bei den Herausforderungen walten lassen muss...
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 02. Mai 2009, 15:59:30
Meine Maßnahmen?  :blink:

Powergamer haben die Angewohnheit in jeder Gruppe schlecht aufzufallen, egal welcher Klasse sie angehören. Benutzen die Spieler GMV und loten nicht jedes Exploit aus, dann ist ein Druide eine schöne Klasse für einen erfahrenen Spieler. Setzt sich Erfahrenheit vorrangig aus Regelkenntnissen (inklusive Monsterwissen) zusammen, ist die Debatte eher weniger lohnenswert.


Hinterhalt, Buffs aufheben, was du eben vorgeschlagen hattest.

Beim Rest stimme ich dir zu,wobei man als SL mMn auch ein wenig entsprechende Vorsicht bei den Herausforderungen walten lassen muss...

Hab ich vorgeschlagen? Es ist eher so, daß die Spieler entscheiden, wen oder was sie spielen wollen, dann geht das Abenteuer los. Was das Abenteuer (i.d.R. benutze ich vorgefertigte Dinge, konvertiertes AD&D oder 3E) ihnen dann entgegenwirft ist Schicksalssache und wird nicht mutwillig von mir bestimmt.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 02. Mai 2009, 17:07:00
Ich stimme Sendar vollkommen zu und wieder einmal bestätigt sich für mich, daß unter bestimmten Umständen etwas als imba bezeichnet werden kann aber diese Umstände treten nicht unweigerlich auf, und wenn doch, dann sollte man mal über seinen Spielstil nachdenken.
In einer Welt mit eingeschränkter Magie kommt man plötzlich zu dem Schluß, daß Rogues und ranger total imba sind, die können ja alles!

Die Designer waren bezogen auf core weniger blöd, als man annehmen mag, es liegt hauptsächlich an den Spielern, sich irgendetwas Krankes auszusuchen.

Dahingehend ein wenig off topic:
Ich sehe DnD mittlerweile so, daß man als DM sich eine Auswahl an Material ausguckt und dies den Spielern gewährt und das war es dann. Dadurch hat man Kontrolle und Balance. Und zwar in jeder Klasse. Daß manche Klassen benachteiligt scheinen, ist auch eigentlich nicht schlimm. Alles nur Probleme im Kopf der Spieler, die sich unter 'Futterneid' zusammenfassen lassen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Argelion am 02. Mai 2009, 18:26:18
NB: Die Travel Domain ist nur beschränkt Core Rules, hamse ja erst aus den FR-Büchern ins Spell Compendium verfrachtet.

? Bei mir steht die im PHB (3.5)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Zanan am 02. Mai 2009, 18:45:42
NB: Die Travel Domain ist nur beschränkt Core Rules, hamse ja erst aus den FR-Büchern ins Spell Compendium verfrachtet.

? Bei mir steht die im PHB (3.5)

Jup ... ich dachte dabei an die Domain Portal. Mea culpa.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 03. Mai 2009, 14:22:14
Alles nur Probleme im Kopf der Spieler, die sich unter 'Futterneid' zusammenfassen lassen.
Jap, und genau das ist manchmal das Problem, gerade an heulenden Non-Castern oder noch schlimmer: Möchtegern-Powergamern ohne Ahnung, deren Konzept irgendwann nach hinten losgeht. Die heulen DANN nämlich rum, dass eine Grundklasse, wie der Druide total imba ist, weil sie so toll gemischt haben und der ihnen dennoch den Rang abläuft. Man muss allerdings zugeben, dass manchem Möchtegern-Powergamer sogar ein Core-Barde den Rang abläuft, SO gut sind die gebaut...  :suspious:
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 03. Mai 2009, 14:43:58
Auf der anderen Seite stehen die Spieler, die sich nicht an die Gruppe anpassen und damit das Ungleichgewicht erst hervorrufen. Es ist also zweiseitig.

Beides schon erlebt.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kss'taritixtl am 12. Mai 2009, 22:11:54
Häufig kommt die Macht des Druiden aber auch auf die Grupenzusammensetzung und das Teamwork an. Da es in unserer Gruppe praktisch keine echten Nahkämpfer gibt (2 Magier, 1 Psioniker, 1 Arcane Trickster, 1 Kleriker, 1 Druide) verkommt mein Druide zum persönlichen Buffer und Heiler des Tiergefährten, welcher allein oder mit dem Kleriker die Front hält, währen die Magier und die Psionikerin die Gegner wegnuken. Obwohl der Druide noch viel mehr könnte, kann er seine wahre Kraft nicht entfalten, da sein Egotrip sonst die weichen Ziele gefärdet. Da der Kleriker daran denkt ebenfalls einen Schurken zu spielen werde ich wohl bald der einzige Heiler und Nahkämpfer sein...na dann gute Nacht.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Dread am 13. Mai 2009, 08:24:36
Ich hab ziemlich schlechte Erfahrungen mit Druiden gemacht. Bei mir waren sie eigentlich immer overpowered und ließen die Gruppe immer so weit hinter sich, dass man als DM echt heulen möchte. Wenn ich unserem Druiden eine Herausforderung bieten möchte, werde ich den Rest der Gruppe zwangsläufig umbringen...  -_-

Ich werde zukünftig keine Druiden mehr zulassen. Wenn jemand sowas gerne aus Fluffgründen spielen möchte, dann soll er einen Naturkleriker spielen, der ist weniger kaputt (ich finde Divine Might, so stark der Spruch auch ist, weniger anstrengend als eine Stärke von 38 auf Stufe 9)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 13. Mai 2009, 10:01:14
Ich hab ziemlich schlechte Erfahrungen mit Druiden gemacht. Bei mir waren sie eigentlich immer overpowered und ließen die Gruppe immer so weit hinter sich, dass man als DM echt heulen möchte. Wenn ich unserem Druiden eine Herausforderung bieten möchte, werde ich den Rest der Gruppe zwangsläufig umbringen...  -_-
Wenn das bei dir so ist, verstümmele den Druiden mit der shape shift Variante aus dem PHB II. Damit haste ihm sämtliches Potential genommen, aber deinen anderen Spielern wird er nicht mehr den Rang ablaufen... ;)
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 10:10:24
STR 38 auf Stufe 9? Da liegt das Problem mit Sicherheit an dem für den Spieler zugelassenen Monstern.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Lhor am 13. Mai 2009, 10:14:17
Also ich hatte ja bisher das Glück, dass niemand einen Druiden gespielt hat.

Habe aber einmal einen NPC Druiden ausgearbeitet wie es ein Power-Gamer machen würde und hab der Gruppe ordentlich eingeheizt. Und das mit nem Gruppenlevel +1.
Nun gut, er hatte Heimvorteil, aber die Power war eindeutig spürbar.

Nur anhand dessen kann ich sagen, dass der halt echt krass ist.
Aber ob er wirklich gefährlicher ist wie ein Magier oder perverser Gish? Hm ich weiß nicht.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 10:55:02
Das Problem hier ist ja, daß die Umstände, unter welchen er als 'imba' bezeichnet wird, nicht näher beschrieben werden. Es spielt nicht nur eine Rolle, was der Druide direkt kann sondern die Umstände, die durch die Gruppe gegeben sind.

Wenn ich ein Viech habe, das STR 38 hat und so wenig HD, daß es der Druide auf Stufe 9 wählen kann, ist für mich eher das Viech krank und imba.
Nach wie vor sehe ich keinen Grund, ihn als imba hinzustellen, wenn man sich auch mal die Arbeit macht, die Wild Shape nach 3.5 ohne die schlechten Ploymorpherrata durchzuackern und aufzulisten, was der Druide denn tatsächlich bekommt, dann ist das nicht sehr viel. Erst mit Shapeshift wird es interessant, denn dann bekommt man auch die ganzen (su)s usw. aber bis dahin hat die Gruppe insgesamt noch ganz andere Ressourcen zur Verfügung und z. B. der Fighter als Klasse und Rolle ist theoretisch sowieso schon durch die Caster geschmälert. Das heißt im Klartext, daß es ziemlich egal ist, ob der 'in den Schatten gestellt wird'.

Auf Stufe 8 wird der Kämpfer auch nicht überholt, denn erstens muß der Druide mit alls einen Viechern, in die er sich verwandeln will, vertraut sein, d. h. für mich ganz deutlich, daß er eine Liste an erlaubten Viechern vorgesetzt bekommt und nicht einfach das MM1. Sowas setzt natürlich regionale Vorbereitung vom DM voraus aber die ist bei kurzfristigem Spiel wohl nicht gegeben oder möglich.

Und zweitens benötigt der Druide wiederum Zeit für die Verwandlung, der Kämpfer funktioniert immer. Die theoretisch höhere Attackeanzahl beim Druiden durch eine Verwandlung wird auch nicht so ausgebaut, daß er besser treffen würde als der Kämpfer. Er hat nach wie vor keinen vollen BAB und MM1 vorausgesetzt ist der Schaden der Viecher bis Stufe 9 im Vergleich zu einem Kämpfer auch noch im Rahmen, wobei hier der Kämpfer ganz klar im Vorteil ist, denn angenommen, man bekommt ein Haste, so hat der Druide eine Attacke mehr mit gleichbleibender Trefferwahrscheinlichkeit und geringem Schaden, der Kämpfer jedoch eine zusätzliche Attacke mit höherer Trefferwahrscheinlichkeit und generell höherem Schaden. Und das macht einen Kämpfer für mich besser als den Druiden.

Zuguterletzt muß man sich beim Druiden für eine Sache entscheiden, um richtig gut zu sein, meist aber zulasten einer anderen. Will man alles haben, ist der Druide nicht imba sondern eine sehr flexible Klasse mit Potenzial zu einem richtig starken Konzept:

das letzte, das ich erlebte war 19 Druid/ 1 Beastmaster und das Animal Comapion wurde ohne Ende geboostet. Dazu noch Companion Spellbound und innerhalb von 30 ft. konnte man einen Panzer fernlenken. Das Companion war ein Cave Ankylosaurus aus dem PHB2 und ich weiß, was ich nicht mehr zulassen werde, genau, den Zusatzkram aus dem PHB2, das MM1 ist ausreichend. Der Ankylosaurus hatte eine unverhältnismäßig hohe AC und kontrollierte das Schlachtfeld auf diese Weise so dominant, daß der Barb in der Gruppe kaum etwas zu tun hatte. Denn die Viecher, die der Gruppe statistisch gefährlich werden kontnen, kamen einfach nicht am Saurier vorbei, der auf Stufe 8 schon eine AC jenseits der 25 hatte.
Dazu muß man sagen, daß ich gnädig bin und das Animal Companion vom Spieler selber mit Talenten belegen lasse, ich vermute, da liegt das eigentliche Problem zusätzlich zu der viel zu hohen AC dieses Tieres. Außerdem ist die Klasse Beastmaster schlecht konzipiert, die erste Stufe ist die tatsächlich stärkste und interessanteste, die Klasse ist ansonsten richtiger Müll.

Aber der Druide an sich war harmlos.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Dread am 13. Mai 2009, 14:55:40
MIt der Shapeshift Cariante ausm PHB 2 könnte man wirklich arbeiten, stimmt. Und wenn man dann noch das Spell Compendium außen vorlässt (das mir mit der Zeit immer suspekter wird), könnte ein Druie eventuell in einer Gruppe auch funktionieren. Ich persönlich finde ihn immer noch stark überladen und ZU vielseitig (Zugriff auf alle Fortbewegungsarten, Sinne und teilweise schon ätzende Zauber nerven mich als DM einfach zu oft) aber das dürfte größtenteils Geschmackssache sein.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 13. Mai 2009, 15:05:14
Im Spell Compendium fliegt ein Haufen Müll rum, aber das gehört wohl in einen eigenen Thread.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 15:06:19
SC ist bis auf Revivify Müll.

Kann man gar nicht oft genug sagen, wie mit Karthago  :D.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 13. Mai 2009, 16:28:22
Verwandlung in Braunbär und Bite of the Weretiger casten. Schon hab' ich mit Material, dass nach Aussagen hier Müll/absolut nicht bedrohlich ist STR 39 auf Stufe 9. Und mein Tiergefährte auch, bzw der hat 40.

Das SpC hat ein paar Zauber die recht stark sind, aber viele davon sind ursprünglich aus anderen Büchern. Der Rest des Buches ist in Ordnung. Statt es zu verbieten wäre es viel sinnvoller nur ein paar bedenkliche Zauber zu streichen.
Der Cave Ankylosaurier ist glaub ich aus dem MH.

Die Shapeshifting-Variante für den Druiden ist recht gut, nimmt ihm aber viel Power und Flexibilität. Wenn sie gespielt wird, würde ich (nach Absprache) Zauber aus allen möglichen Bücher zulassen, um das einigermaßen zu kompensieren.
Da sie v.a. nur Land und Luft abdeckt sind passende Zauber sehr angebracht.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 16:58:07
Schön, die Bite Spells sind sowas von imba, das hat nix mit Druiden zu tun, das gesamte SC auf den Müll, keine Probleme mehr, ich weiß auch nicht, wieso dauernd mit Zusatzmaterial argumentiert wird, wenn ich danach gehe, sind solche Diskussionen sowas von sinnlos.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 13. Mai 2009, 17:55:14
Ähh mit Müll meine ich BROKEN. Nur damit das klar ist. Also unbrauchbar, da spielschädigend. Wie das genannte Bite of the XY.

Und Spells aus dem SpC gehören auf Whitelist-Basis zugelassen, so viel Gelumpe fliegt da drin rum. Und es spielt keine Rolle, ob die mal vorher woanders waren, sie sind nach wie vor Schrott, weil mal GAR NICHT zw mangelhaft überarbeitet. Z.B. Consumptive Field Greater, haben sie mal wieder die Cap vergessen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 20:10:14
Ich gebe dir da vollkommen Recht, denn ich empfinde ebenso, bis auf Revivify ist für mich kein spielfördernder Spruch dabei, aber natürlich sehen das die Leute unterschiedlich.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 13. Mai 2009, 20:59:49
Gut, dann eben Animal Growth und Bull's Strenght. Tiergefährte hat STR 40, und man selbst auch etwas über 30. Noch ein paar Summons (1d3 weitere Bären, die vergrößert werden). Jeder hat natürlich 3 Angriffe und Improved Grab.
Geht alles, und so kostbar sind die einzelnen Runden auf der Stufe noch nicht, dass man sie nicht gut investieren kann.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 21:08:07
Japp, das sind zwei Zauber, die erstmal gewirkt werden müssen und Animal Growth ist tatsächlich stark aber nach wie vor kommt es auf das Tier an.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 13. Mai 2009, 22:04:54
STR 38 auf Stufe 9? Da liegt das Problem mit Sicherheit an dem für den Spieler zugelassenen Monstern.

Japp, das sind zwei Zauber, die erstmal gewirkt werden müssen und Animal Growth ist tatsächlich stark aber nach wie vor kommt es auf das Tier an.

Ok, Bären sind imba. :D
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 13. Mai 2009, 22:31:59
Ich ging zunächst davon aus, daß der Druide sich in ein Viech mit STR 38 shaped, das hat ein stinknormaler Bär auf keinen Fall.

Die Boni von Animal Growth sind gut, aber wie gesagt, das geht nicht ewig, außer man memoriert den Zauber mehr als einmal.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Dread am 14. Mai 2009, 07:39:07
Nene, ich meinte schon gebufft mit 38 bzw. 39 Stärke. Ungebufft wärs natürlich der absolute Oberhammer...
Was mich einfach ärgert ist, dass der Druide auf dieser Stufe mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser Kämpft als ein Standard Nahkämpfer, dafür aber noch ein Vollcaster mit einem sehr breiten Spektrum an Zauber ist (anders als beispielsweise n Duskblade).
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 14. Mai 2009, 08:01:21
Nein tut er nicht, nur mit Buffs, die er erstmal haben muß. Du verwechselst hier Theorie mit Praxis, theoretisch ist jeder Caster der Oberbrecher aber praktisch wird so ein Fall nur unter bestimmten Umständen eintreten und diese sind dann nicht durch die Klasse hervorgerufen sondern meist durch die Lieblingsmonster des DMs oder das Powerlevel der restlichen Gruppe verglichen mit diesem Caster.

Der Druide ist nicht imba und wenn doch, dann sollte der DM sich mal and die eigene Nase fassen und nachdenken, weshalb, und evtl. ein bißchen mehr Kontrolle ausüben und Abwechslung bringen.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 14. Mai 2009, 08:48:18
Nein tut er nicht, nur mit Buffs, die er erstmal haben muß. Du verwechselst hier Theorie mit Praxis, theoretisch ist jeder Caster der Oberbrcher aber praktisch wirsd so ein Fall nur bei bestimmten Umständen eintreten und diese sind dann nicht durch die Klasse hervorgerufen sondern meist durch die Lieblingsmonster des DMs oder das Powerlevel der restlichen Gruppe verglichen mit diesem Caster.

Der Druide ist nicht imba und wenn doch, dann sollte der DM sich mal and ie eigene Nase fassen und nachdenken, weshalb, und evtl. ein bißchen mehr Kontrolle ausüben und Abwechslung bringen.
Signed! Dem gibts eigentlich nichts hinzuzufügen...

Ach doch: Vieles ist stärker, als der Standard-Fighter! Es ist auch vieles stärker, als ein Standard-Barde oder Standard-Magier. Sogar ein gemaxter Druide ist mächtiger, als ein Standard-Druide. Natürlich liegt es auch daran, wie man "Standard" definiert. Was ist Standard? Beispiel Acane Caster: Ist der Standard-Barde Bard 20 oder Bard5/ Whatever 5/ Sublime Chord 10? Ist der Standard Fighter "Fighter 20" oder "Fighter 4/ Barbar 1/ Derwish 10/ Tempest 5"? Wenn du den jeweil hinteren "Standard" nimmst, ist der Druide schonmal GANZ SICHER NICHT imba... Wenn du Standard natürlich als "irgendwie volle Grundklasse" definierst, dann ist er zumindest mal schon STARK, aber das ist durchaus noch normal und meiner bescheidenen Meinung sogar gut, weil der Druide (im Gegensatz zu allen anderen Beispielen oben [zumindest die 3.5E Version, nicht Pathfinder]) tatsächlich keine PrC brauchst, um was zu reißen! Ihm darum einen Strick draus drehen?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: widdi am 14. Mai 2009, 08:51:45
Nene, ich meinte schon gebufft mit 38 bzw. 39 Stärke. Ungebufft wärs natürlich der absolute Oberhammer...
Was mich einfach ärgert ist, dass der Druide auf dieser Stufe mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser Kämpft als ein Standard Nahkämpfer, dafür aber noch ein Vollcaster mit einem sehr breiten Spektrum an Zauber ist (anders als beispielsweise n Duskblade).
Du gehst davon aus, dass der Druide sich verwandelt und dann zwei Buffs wirkt.... das sind 3 Runden nichtstun. In der Zeit ist der Kampf so gut wie vorbei oder zumind. entschieden wer wo steht und wann fällt.

Der Druide hat viele Möglichkeiten zu agieren, aber nutzen kann er trotzdem jede Runde nur eine. Bei uns ist ein Jahr lang einer mitgelaufen... war nicht so wild.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 14. Mai 2009, 10:58:31
Druiden sind nicht IMBA.

Allerdings ist eine Standard-PHB-Druide mächter als viele andere Standard-PHB-Klassen.
Wenn die Gruppe nicht so sehr auf die mechanische Charakterstruktur achtet, kann das schnell zu einem extremen Ungleichgewicht führen.
Wenn die Abentuer die speziellen Fähigkeiten des Druiden dann nicht noch explizit beachten, wird das schnell ne Katastrophe.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Curundil am 14. Mai 2009, 12:09:51
Der oben eingebrachte Duskblade kann im unteren/mittleren Stufenbereich wesentlich unangenehmer werden, da er eine typische Alphastrike-Maschine ist. Ein auf Ini getrimmter Duskblade Stufe 5 mit Power Attack, der mit einer halbwegs zuverlässigen Waffe einen stinknormalen Shocking Grasp mittels Quick Cast True Strike mit 95%iger Wahrscheinlichkeit ins Ziel befördert (und turnenderweise meist auch gut zum Ziel gelangen dürfte) macht ganz regulär (mit Str 16 und einem popeligen Langschwert) mal 1d8 + 7 + 5d6 electricity damage, gerne auch mehr. Und das in der ersten Runde. Da sehe ich ein ganz anderes Problem als beim Druiden: Was der Duskblade an dickem Monster in der ersten Runde nicht wegschnetzelt, wird ein Problem. Viele Begegnungen enden u.U., bevor sie für den Rest der Gruppe begonnen haben, und so ganz wenige 1st level slots hat der Duskblade nun auch nicht.

Beim Kämpfer ist es ähnlich: Zwar macht er nicht so viel Schaden auf einmal wie ein Duskblade oder Scout, aber er kann ebenfalls von vornherein losknüppeln, und ihm geht das Repertoire nie aus, es ist nicht mal zeitlich begrenzt oder an eine bestimmte taktische Lage geknüpft. Mit dem Glockenschlag zur ersten Runde teilt der Kämpfer stur Dresche aus, bis Stunden später nix mehr steht.

Gut, der Druide ist ein dicker Allrounder, aber seine eigentliche Schlagkraft steht und fällt mit kurzfristiger Vorbereitung - er muß seine taktischen Kombos, die ihn zur Höchstform auffahren lassen, eigentlich unmittelbar vor dem Kampf oder in den ersten Runden durchzaubern, und wenn dabei etwas schiefgeht, ist es suboptimal. In derselben Zeitspanne watet der Kämpfer bereits knietief im Feind (und tut dies, solange er noch HPs besitzt, notfalls stundenlang), und der Duskblade hat den Kampf höchstwahrscheinlich bereits hinter sich, ehe der erste Atom-Bär fertig "aktiviert" ist.

Im Gegensatz zu manchen hier bin ich (volle Zustimmung an widdi!) der Meinung, daß sich Kämpfe in der 3.5 wirklich oft in den ersten zwei Runden entscheiden - wer da erst mal noch seine Checkliste durchzaubert, sollte auf Probleme stoßen, die sich hinterher nicht mehr kompensieren lassen. Denn der Gegner kann in diesen Frei-Runden ganz andere Sachen unternehmen - im Zweifelsfall ein kleines Wettrennen vorbereiten, um den Druiden, wenn er denn mal fertig ist, ein paar Runden am langen Arm zu halten, bis die Zauber wieder verschwinden.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Siran am 14. Mai 2009, 15:46:19
Weil's etwas off topic ist:

Spoiler (Anzeigen)

Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 14. Mai 2009, 15:48:34
Gerade Ironguard, Greater ist sowas von broken, tschüss zu jeglicher Kämpferrolle.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 14. Mai 2009, 16:42:31
Selbst wenn man mit dere Zauberzeit argumentiert, ist damit der Druide in jedem Kampf mit Vorbereitungszeit im Vorteil. Und der Tiergefährte kann genau wie der Krieger von Anfang an draufhauen, nur dass der Druide bessere Buffs für ihn hat.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Dread am 14. Mai 2009, 18:09:39
Sehe ich ähnlich. In einigen Fällen kann man die benötigte Zeit noch verringern (z.B. Fast Wildshape). Dazu kommt, dass der Duide komplett ohne Ausrüstung auskommt und auch nur ein hohes Attribut braucht. Obendrein hat er halt noch die extreme Vielseitigkeit.

Aber einig werden wir uns hier wohl nicht werden. Ich freue mich für die, die den Druiden erfolgreich in ihre Runde integrieren können, denn von Fluff her ist es einfach eine tolle Klasse.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Siran am 14. Mai 2009, 18:24:11
Sorry, das ist einfach Quark.
Ich sehe es doch in unserer Runde, da spielt eine Druidin seit Stufe 3 (bis derzeit 11) mit, die Entwicklung war also gut zu verfolgen.

Erfahrungsgemäß lässt sich sagen,

- dass der Druide für ein Gefecht maximal 1-2 buffs investieren kann. Alles, was darüber hinaus geht, ist zu spät.
- dass besagte buffs selten lange halten(Ausnahme bspweise barkskin), ein Zaubern vor dem eigentlichen Kampf wird also sehr schwierig,
- dass es selbst dann nicht mal soviele Nahkampfbuffs gibt, womit der SL natürlich selbst schuld ist, wenn er alles an Zaubern zulässt (wir drehen uns hier im Kreis, das muss man einfach mal akzeptieren),
- dass ein Druide eben NICHT seinen Companion auf Gedeih und Verderb in die erste Linie stellt. Es gibt noch was etwas  wie ein tieferes Verhältnis, der Companion ist gerade kein 0815-Wesen, das eben mal beschworen wurde,
- dass der originäre Fighter mit seiner Ausrüstung immer noch besser  dastehen sollte als der vergleichbare Druide mit dessen Ausrüstung (da dieser auch viel in Items investieren muss, die eben nicht primär auf den Nahkampf ausgelegt sind),
- dass der originäre Fighter idealerweise die besseren fighter feats hat, für die beim Druiden einfach kein Platz  mehr da war,
- dass die Regeln (wie oben schon mal dargelegt, man sollte  das  eben auch mal verinnerlichen) strikt vorsehen, dass die Druidin eben nicht jedwedes Tier als Companion annehmen, geschweige denn sich in dieses verwandeln kann,
- dass Vielseitigkeit auch auf Entscheidungen hinauslauft. Man muss sich entscheiden, wie man die Ressource Zeit nun nutzen wird. Das gleiche Problem hat  der Kleriker oder der Magier. Das wird einfach immer wieder völlig vergessen, weil die Leute  die "Stärken" der Klasse nur auf dem Papier sehen. Was aber zählt, ist die Praxis. Und in der Praxis heisst es entweder- oder. Man kann nicht alle Trümpfe zugleich ausspielen, die  einem die Vielseitigkeit bietet. Übrigens, das ist mitunter der Hintergrund, war  ein feat wie quicken spell stets ein no-brainer für Vollcaster  ist. Die Zeit macht's.
- dass letztendlich, selbst wenn das da oben alles irgendwie hinhaut, die Zeit  immer  noch der limitierende Faktor sein wird. Zauber, Shapen, Bewegen, Angreifen. Das kostet viel Zeit. Zeit, in der der Fighter viele full attacks (mit feats unterstützt) anbringen kann.


Nun, es wiederholt  sich:
was auf dem Papier gut aussieht, muss sich erstmal in der Praxis bewähren.
Auf dem Papier sieht mein Incantarmage der 11. Stufe auch verdammt gut aus. Bei einem Hinterhalt hat er trotzdem nur AC 15.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Gerthrac am 14. Mai 2009, 18:32:50
Also aus Erfahrung mit meinem Kleriker weiß ich, dass mehr als 1 Runde buffen in einem normalen Kampf schlicht und einfach nicht geht.

Wenn man da noch summonen will, was 1 VOLLE Runde dauert, ist man auf dem Präsentierteller. Jeder nicht geisteskranke Gegner holzt den beschwörenden Druiden um. Druiden haben kein DMM, was ihre Buffwahl erheblich beschränkt bzw erst mal nur 1 Buffzabuer erlaubt, wenn er noch Wildshapen will.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 14. Mai 2009, 19:55:22
Selbst wenn man mit dere Zauberzeit argumentiert, ist damit der Druide in jedem Kampf mit Vorbereitungszeit im Vorteil. Und der Tiergefährte kann genau wie der Krieger von Anfang an draufhauen, nur dass der Druide bessere Buffs für ihn hat.
Das ist nur für Kämpfe relevant, in der die Vorbereitung vorher passiert und die sind wohl eher selten den random encounter fallen da i. d. R. raus. Einem Demon oder Devil hat der Druide da nicht viel entgegenzusetzen. Er kann sich zwar buffen aber dann geht wahrscheinlich ein Teammitglied drauf, weil er sich selbst schützt.

Und nochmal, wenn das die Prämise ist, daß Vorbereitugnszeit da ist, dann ist jeder blöde Caster dem Kämpfer überlegen aber irgendwie sehe ich den Sinn in diesem Vergleich nicht, denn der Fighter hat keinen Zugriff auf Magie, ist also nie in der Lage eine gute Vergleichsbasis zu liefern, seine Rolle jedoch schon und gerade im low level hat man weder die slots für die ganzen buffs noch die hohen CL, um die longtime buffs permanent aktiv zu haben.

Tut mir Leid, aber hier muß ich tatsächlich mal sagen, daß deine Aussage einfach Unfug ist.

Jetzt zum Tiergefährten:
Jetzt zeige Du oder jemand anders mir bitte endlich den Tiergefährten, der by the book (MM1) so dermaßen gefährlich werden kann, ohne mit der ersten Full Attack eines Nahkampfmonsters nicht niedergestreckt zu werden. Der Tiergefährte bekommt lediglich bonus hit dice, aber RAW keine feats geschweige denn Attributssteigerungen, wie soll der Gefährte eine ernstzunehmende Gefahr darstellen?

Die ganzen Animals im MM1 haben ja nicht mal elite array. Ihre Werte sind so grottig, daß sie von intelligenten NSCs schlicht ignoriert werden außer sie besitzen Improved Grab, dann sind sie aber plötzlich Primärziel und da sie kaum etwas aushalten auch recht schnell tot.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 14. Mai 2009, 20:44:31
Tut mir Leid, aber hier muß ich tatsächlich mal sagen, daß deine Aussage einfach Unfug ist.

Ich denke das kann ich zurückgeben. :D

Nicht jeder Kampf erlaubt Vorbereitung, also darf die Möglichkeit allgemein ignoriert werden?
Tiergefährten sind Mist, außer wenn sie's doch nicht sind, dann sind sie tot?

Da muss ich ganz ehrlich fragen wie deine Gruppe denn so vorgeht?

Keine Vorbereitung, keine Hinterhalte, keine Planung?
Oder ist jeder Kampf in den sie geraten ein Hinterhalt?

Sorry, ich will nciht behaupten, dass Druiden megaoverpowered sind, allerdings ist die Aussage, dass sie nix können, bzw ein Kämpfer wesentlich besser wäre einfach riesiger Quatsch, solange der Druidenspieler auch nur ein wenig Ahnung hat.

Klar machen Druiden recht wenig Probleme, wenn die Spieler harmlos sind, aber wenn es anders läuft.....
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 14. Mai 2009, 21:13:09
Tut mir Leid, aber hier muß ich tatsächlich mal sagen, daß deine Aussage einfach Unfug ist.

Ich denke das kann ich zurückgeben. :D

Nicht jeder Kampf erlaubt Vorbereitung, also darf die Möglichkeit allgemein ignoriert werden?
Tiergefährten sind Mist, außer wenn sie's doch nicht sind, dann sind sie tot?

Da muss ich ganz ehrlich fragen wie deine Gruppe denn so vorgeht?

Keine Vorbereitung, keine Hinterhalte, keine Planung?
Oder ist jeder Kampf in den sie geraten ein Hinterhalt?

Sorry, ich will nciht behaupten, dass Druiden megaoverpowered sind, allerdings ist die Aussage, dass sie nix können, bzw ein Kämpfer wesentlich besser wäre einfach riesiger Quatsch, solange der Druidenspieler auch nur ein wenig Ahnung hat.

Klar machen Druiden recht wenig Probleme, wenn die Spieler harmlos sind, aber wenn es anders läuft.....
Wenn ich etwas als imba bezeichne, dann zu jeder Zeit an jedem Ort und egal, was es sonst noch gibt.

Und das ist beim Druiden nicht gegeben, denn:

- durchschnittliche Abenteuer sehen random encounter vor, die kann der Druide nicht im permanenten high end buffing angehen!

- encounter, auf die man sich vorbereitet hat, sehen das normalerweise so vor und sind demnach nicht unter besonders leicht einzustufen, sodaß ein Druide in Bezug auf Kampfstärke als imba zu bezeichnen wäre! Alles andere ist eigene Kampagne und dann spielen evtl. Inkompetenz als DM eine Rolle, wenn diese Klasse abdreht!

- wenn ein SC jedem anderen die Show stielt stimmt etwas nicht mit der Gruppenbalance aber das muß nciht an der Klasse liegen und beim Druiden ist eine derartige Situation wie auch beim Wizard nicht zwingend die Kosnequenz!

- das Ressourcenmanagement lässt eine permanente Situation wie Animal Growth + Bull STR nicht zu!

- der DM gibt den Rahmen des Druiden vor und Wild Shape by the book ist ziemlich harmlos, was die Boni angeht, die er letztendlich bekommt!

- erst Shapeshift lässt ihn potenziell zu stark werden aber hier greift wieder die Kontrolle durch den DM, die auch angemahnt wird!

Und zum Schluß der wichtigste Punkt, den du ignorieren kannst aber er entscheidet letztlich über ein zu stark, zu schwach oder imba:
Du hast als core Cleric/Wizard/Druid einfach nicht die Zeit, dich immer optimal zu buffen!

Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ferrus Animus am 14. Mai 2009, 21:26:48
ISt dir schonmal aufgefallen, dass ich mehrmals gesagt habe, dass ich den Druiden für "nicht imba" halte?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 14. Mai 2009, 21:41:19
 :-\ Ganzes Feindbild kaputt....
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Ariadne am 14. Mai 2009, 23:59:47
[...]und der Duskblade hat den Kampf höchstwahrscheinlich bereits hinter sich, ehe der erste Atom-Bär fertig "aktiviert" ist.
Aufpassen, der "Atombär" schafft es noch in meine Sig...  :cheesy:
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kss'taritixtl am 15. Mai 2009, 14:52:12

Jetzt zum Tiergefährten:
Jetzt zeige Du oder jemand anders mir bitte endlich den Tiergefährten, der by the book (MM1) so dermaßen gefährlich werden kann, ohne mit der ersten Full Attack eines Nahkampfmonsters nicht niedergestreckt zu werden. Der Tiergefährte bekommt lediglich bonus hit dice, aber RAW keine feats geschweige denn Attributssteigerungen, wie soll der Gefährte eine ernstzunehmende Gefahr darstellen?

Die ganzen Animals im MM1 haben ja nicht mal elite array. Ihre Werte sind so grottig, daß sie von intelligenten NSCs schlicht ignoriert werden außer sie besitzen Improved Grab, dann sind sie aber plötzlich Primärziel und da sie kaum etwas aushalten auch recht schnell tot.

Doch, doch, Feats bekommt der schon. Sieh dir nur die Dire Rat vom exemplarischen Animal Lord an. Die hat noch stealthy als Feat bekommen mit ihren Zusatz-HD. Auch der Beispielwolf vom Nature's Warrior hat noch zwei Feats spendiert bekommen.

Hab extra nachgeguckt, weil ich meinem "Megaraptor"-AC Improved Multiattack und Fleet of Foot gegeben habe, und gucken wollte ob das auch legitim war. Jetzt fehlen nur noch Power Attack und Leap Attack.  :D

Außerdem vertragen die schon was, also mein AC hat die meisten HP der Gruppe vier Angriffe mit vollem BAB, dank Nature's Favour, welcher nur eine Swift Action ist, nochmal +5. Die Attributwerte können sich, bis auf Int, sehen lassen. Und Dank maßgeschneidertem Mithrilkettenhemd hat der auch ne ganz ordentliche AC. Die Rettungswürfe werden durch ein Collar of Resistance auch anständig gebufft. Also unsere Gruppe nutzt mein Tierchen als Tank, und da Heal Animal Companion nur Grad 5 ist, hält der dass auch eine Weile durch.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 15. Mai 2009, 21:24:46
Das ist dann streng genommen Hausregelung bzw. einfach GMV eingesetzt aber das steht beim Companion:

Zitat von: SRD
Bonus HD

Extra eight-sided (d8) Hit Dice, each of which gains a Constitution modifier, as normal. Remember that extra Hit Dice improve the animal companion’s base attack and base save bonuses. An animal companion’s base attack bonus is the same as that of a druid of a level equal to the animal’s HD. An animal companion has good Fortitude and Reflex saves (treat it as a character whose level equals the animal’s HD). An animal companion gains additional skill points and feats for bonus HD as normal for advancing a monster’s Hit Dice.
Die Bonus HD sind keine Animal HD, das Viech bekommt seine Steigerungen nur durch seine racial HD, die BOnus HD verbessern nur BAB und Saves. Es ist durchaus sinnvoll, das auch wie du zu machen, mache ich ja auch, aber wenn man die Klasse beurteilen will, muß man, finde ich,   solche GMV-Sachen aus der Mechanik raushalten und strikt nach Buch argumentieren.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Kss'taritixtl am 16. Mai 2009, 02:21:11
Das ist dann streng genommen Hausregelung bzw. einfach GMV eingesetzt aber das steht beim Companion:

Nicht wirklich, denn alle Beispielcompanions, welche ich in den Büchern gefunden habe, haben für ihre Bonus-HD auch Feats bekommen. Also denke ich mal, dass das regeltechnisch richtig ist.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Caracis am 16. Mai 2009, 03:37:49
Zitat von: SRD
An animal companion gains additional skill points and feats for bonus HD as normal for advancing a monster’s Hit Dice.

Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber besagt der Satz nicht, dass die Bonus HD wie normale HD für Feats und Skills verwendet werden ???
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 16. Mai 2009, 08:49:09
Ich werde alt. Wer lesen kann...

Allerdings bleiben die Attributssteigerungen immernoch ausgenommen. wink
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Caracis am 16. Mai 2009, 12:23:25
Ja, die Attributspunkte fallen weg. Zum Glück bekommt der Tiergefährte genug Stärke und Geschick aus der Fähigkeit selbst.
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Darigaaz am 16. Mai 2009, 12:30:40
Okay, dies richtiggestellt, wertet die MM1-Monster etwas auf, aber welches wird nun dadurch zu einem echten Fighteräquivalent oder Balanncebrecher, sodaß der Druide als imba zu bezeichnen wäre?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Caracis am 16. Mai 2009, 12:40:27
Aus MM1 wahrscheinlich keins. Obwohl der Wolf auf niedrigen Stufen ganz ok ist.
Ich persönlich halte den Druiden auch nicht für imba, und schon garnicht wegen dem Tiergefährten.

Edit: Leopard und Löwe haben beide Pounce und Imp. Grap damit lässt sich vielleicht etwas anfangen, oder ?
Titel: Re: Druiden "IMBA"?
Beitrag von: Siran am 16. Mai 2009, 14:22:13
Jo, den Dire Lion habe ich als Basis für den Tiergefährten meiner Druidenspielerin genommen, um einen Berglöwen (Dire Cougar) zu entwerfen. Dieser passte einfach besser in die Flora & Fauna aus dem Herkunftsgebiet der Druidin (North/Western Heartlands).
Mit Companion Spellbound und Natural Bond wurde der Puma auch gut gestärkt - aber bei 2 feats darfs das dann auch sein.

Mit Pounce, Rake und Improved Grab geht da kampfmäßiges einiges, gerade als Erstschlag. Danach fehlt es dem Puma dann aber an den HP und AC, um dauerhaft die Front zu halten.
Am besten ist es eh, wenn man ihn skirmishmäßig von Feind zu Feind pouncen lässt.