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Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Zechi am 17. September 2007, 07:43:43
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Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer/eines für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt/Kampagne?
Mit Glaubwürdig ist nicht Realistisch in Bezug auf die Realität gemeint, sondern Glaubwürdigkeit im Rahmen eines Fantasy-Settings wie etwa den FR, Greyhawk oder Eberron bzw. einer eigenen Welt.
Mit Standard D&D Regeln sind die normalen D&D Grundregeln gemeint, die man größtenteils nicht verändert hat oder nur in Details die mit der Glaubwürdigkeit nichts zu tun haben.
Gruß Zechi
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Hab mal für 2 gestimmt, denn ich finde die Regeln sorgen in den meisten Fällen schon für eine einigermaßen glaubwürdige, stimmige Welt. (wenn auch nicht realistisch, wie bereits erwähnt.)
Gruß
Aginor
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Nr. 3 - eigentlich sind nur die mundanen Grundregeln ohne Magie einigermaßen durchdacht. Bereits an Ausrüstungspreisen beginnen die ersten Probleme. Im Kapitel Magie kummuliert es dann und wenn ich mir dann auch noch ein Kampagnenset nehme kann ich die Löcher nicht mehr stopfen.
Warum dann nur 3? Weil die Glaubwürdigkeit auf einer bestehen Unlogik-Prämisse aufbaut. Es gibt Magie und obwohl sie mächtig ist soll der Rest gleichwertig sein. Noch dazu sind viele Dinge gewollt unglaubwürdig gemacht. Unglaubwürdig sind also nur dann die inneren Widersprüche.
D&D ist sicherlich eines der schlecht durchdachtensten Regelwerke die es gibt. Das kommt zum Teil durch den generischen Hintergrung, aber zum Teil ist der Fehler bereits im System vorhanden.
@ Zechi: Glaubwürdig und relistisch musst du sehr viel genauer ausführen, sonst geht diese Umfrage voll in die Hose. Ich bin mir nichtmal sicher, ob ich ansatzweise richtig geantwortet habe.
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Glaubwürdigkeit bedeutet "funktioniert die Welt mit ihren eigenen Regeln oder gibt es Inkonsistenzen und wie gravierend sind die" während Realismus bedeuten würde "Schaffen die Regeln es die irdische Realität abzubilden". Hier ist nur nach ersterem gefragt. So habe ich das zumindest aufgefasst.
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Ich hab mit 1 geantwortet, da ich prinzipiell tatsächlich keine Probleme mit der Glaubwürdigkeit einer D&D-Welt habe. Eberron ist ein schönes Beispiel für eine in sich sehr konsistente Welt.
Die meisten Glaubwürdigkeitsdiskussionen rühren imho daher, dass die Leute irgendwelche verqueren Ideen haben, dass eine Welt voller Magie letzten Endes dennoch so funktionieren müsse wie die Erde 2007. Komischerweise haben sie keine Probleme, die Existenz von Magie an sich zu glauben, aber bei den Implikationen bekommen sie auf einmal Bauchschmerzen.
Das heisst nun nicht, dass jede Welt zwangsläufig gaubwürdig sein muss. Die FR sind ein recht gutes Beispiel für eine in ihrer Gesamtheit recht unglaubwürdige Welt. Das hat aber nicht in erster Linie mit den Regeln, sondern mit der Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte der Realms zu tun. (Bevor ich wieder Haue kriege: Ich liebe die Realms trotzdem). Dennoch kann man sich auch in den Realms ganz natürlich bewegen, solange man sein Spielerwissen da lässt, wo es hingehört (aus dem Spiel draussen).
TFs Kritik teile ich gar nicht. Ganz im Gegenteil halte ich D&D für eines der am besten durchdachten Regelsysteme, die es gibt. Man muss halt nur im Hinterkopf behalten, dass hier nicht versucht wird, irgendeine mit der echten Welt vergleichbare Realität abzubilden. Glaubwürdigkeit ist dennoch möglich.
Letzten Endes sind mir diese Diskussionen zutiefst suspekt. Wir reden hier von Fantasy, wenn da alles so funktionieren würde wie in (meiner) Realität, wäre mir das zutiefst langweilig.
Bleibt die Frage nach den Inkonsistenzen des Regelsystems. Die gibt es ohne Zweifel, allerdings haben die meistens Auswirkungen auf die Balance, was imho die Glaubwürdigkeit einer Welt sogar erhöhen kann, auch wenn es vom Regelaspekt her natürlich fragwürdig ist.
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Die Regeln von D&D eignen sich dazu, glaubwürdige Abenteuer zu bespielen. EIne glaubwürdige Welt erlauben sie zwar auch, aber nur wie Eberron oder noch etwas extremer – und so sehen die traditionellen Welten nicht aus.
Ich habe also oben nicht geantwortet: kann man damit eine konsistente Welt schaffen – denn natürlich kann man das, das kann man mit allen Regeln. Die Frage ist aber, wie diese Welt dann aussieht. Und die Frage: »Werden die von D&D angenommenen Welten durch die Grundregeln glaubwürdig abgebildet?« kann ich nur mit nein beantworten (wobei Eberron wie gesagt ein Schritt dahin ist)
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Ich finde die Frage unheimlich schwer zu beantworten. Die meisten offiziellen D&D-Welten sind bei genauerer Betrachtung von vornherein unglaubwürdig, da braucht es noch nichtmal die D&D-Regeln für. Und über eine eigene, möglichst "stimmige" Welt habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Ich habe mal Punkt 4 genommen ("Nein, ich muss viel anpassen"), wobei es in meinem Fall heißen müsste: "Nein, ich müsste viel anpassen, wenn ich denn darauf gesteigerten Wert legen würde. Tatsächlich benutze ich die D&D-Regeln aber nur dazu, um die Abenteuer der SC abzuwickeln, während der Rest der Welt (Wirtschaft, Politik, Kultur, ...) nach seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Da diese Dinge aber von den SC kaum berührt, geschweige denn hinterfragt werden, fällt das nicht weiter auf und ist für das Spiel an sich irrelevant.
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Zur Definition, Xiam bringt es perfekt auf den Punkt und ich denke die Mehrheit weiß was gemeint ist.
Ich habe mich für Nr. 2 entschieden. Meine Kampagnen und Welt (die FR) sind glaubwürdig und wirken so auf die Spieler, lediglich wenn man sich Gedanken über gewisse Dinge wie z.B. das Wirtschaftssystem macht, dann hakt es. Hat aber für eine D&D Runde bei mir keine Relevanz.
Gruß Zechi
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Gut, dann war ich wenigstens auf der richtigen Spur und kann meine Antwort so stehen lassen. :)
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Antwort 4. Ausrüstungspreise, Belohnungstabellen, Wirtschaft, Geschwindigkeit des Stufenanstieges, Machtunterschiede zwischen dem Bauern und dem erfahrenen Abenteurer, Monstervielfalt und Dichte, absolute Gesinnungen, Magie ganz grundsätzlich, weil wenn Magie, wie D&D sie darstellt, in einer Welt wirklich existieren würde, dann sähe die Welt ganz anders aus und hätte viel weniger Gemeinsamkeiten mit unserer Wirklichkeit als die bekannten Kampagnenwelten es haben. Dasselbe gilt für die Existenz der Götter. Das Wissen und erleben derer Existenz würde die Welt in den Grundfesten verändern. Von den absoluten Gesinnungen fangen wir lieber erst gar nicht an. Also nein, viele der Regeln in D&D passen nicht zueinander, sobald es darum geht eine konsistente und glaubwürdige Welt zu erschaffen.
Kaum verwunderlich, da D&D ein ganz anderes Ziel hat als die glaubwürdige Simulation einer stimmigen Welt. Denn eine glaubwürdige und stimmige Welt würde den Spielspass sehr, sehr stark abschwächen. Die klassische usability/feature Entscheidung.
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Ich habe extrem zwischen verschiedenen Antworten geschwankt. denn einerseits muss ich TheRaven sehr Recht geben, bei seiner Analyse der Glaubwürdigkeit, und finde das die meisten D&D Welten, extreme Glaubwürdigkeitsprobleme aufweisen. Also Antwort 5.
Da es mich aber auf der anderen Seite aber nicht sonderlich stört, denn ich will schliesslich keine echte Weltensimulation sondern nur eine Setting in dem ich Fantasy spielen kann. Im normalen Spiel habe ich keine Glaubwürdigkeitsprobleme, einfach weil es mich nur extrem selten wirklich beschäftigt. Sowas wie die unsinnigen Ausrüstungspreise nimmt man halt hin und ignoriert die Absurdität. Das wäre wohl Antwort 2.
Bin also im Ende durch mitteln etwa bei 3 gelandet, was zwar von der Aussage her nicht wirklich passt, aber eben doch näher dran ist als Antwort 4, denn ich baue deswegen wirklich keine neuen Welten.
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Bei mir ist es Antwort 4.
1. Punkt - Wirtschaftssystem und Preise abseits von Dungeon-Economy.
Wie können sich die Commoner überhaupt ernähren, bei den Löhnen und den Preisen?
2. Punkt - Monsterdichte
Wie schafft es ein normaler Händler, der eine Ladung Kartoffeln und Messer nach Hinterbrüggelsbach bringen will da hin und lebendig wieder zurück, wenn schon eine Gruppe schwer bewaffneter und kampferprobter Level-3-Helden auf dem Weg 2x Überfallen wird und um ihr Leben kämpfen muß?
3. Punkt - Monster mit Spawn-Erschaffungs-Fähigkeiten
Warum haben die noch nicht die Welt überrannt? So ein einziger Shadow zum Beispiel frisst ein kleines Bauerndorf (30 mehr jetzt), dann noch so zwei weitere in der nächsten Nacht, dann eine Marktstadt (hier gehen vielleicht 10 Stück drauf, wegen ansässigen Cleric und einem oder zwei Bewohnern, die sich ein bisserl verteidigen können, bevor sie sich der "Sache" anschließen, aber Netto +600 Schatten) Dann folgen die in 500er Gruppen einfach den Straßen.....
4. Punkt - Wiederbelebung
Warum hat nicht jeder reiche Händler und mittlere Adelige aufwärts einen Deal mit dem nächsten Tempel seines Vertrauens gemacht? Hier sind 15.000GM, ja ich weiß sehr viel Geld, aber wenn ich mal 3 Monate mich nicht melde, bitte 1x Scrying, 1x Teleport und dann eine Resurrection.
Den König ermorden? Der Schurke hat sich nach einer unglaublichen Schleich und Würfelglück-Session in das Schlafgemach geschmuggelt und schneidet ihm seine Gurgel durch! Juhu! Am nächsten ist der König sauer, weil er eine Stufe verloren hat (besser aufgestellte Staatsoberhäupter lassen sich natürlich nicht lumpen und nehmen eine ihrem Status angemessene True Ressurection) und leitet die Untersuchungskommision persönlich.....
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Ich schließe mich mal Halvar an und wähle Punkt 4.
Ich lege keinen Wert auf vollkommene Glaubwürdigkeit.
Die Spieler müssen mit der Welt zurecht kommen und darin Spaß haben. Ein akzeptables Niveau an Glaubwürdigkeit ist für mich wenn die Spieler ungefähre Vorstellungen davon haben was möglich und was unmöglich ist. Daran halte ich mich dann auch als Spielleiter.
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Ich habe mich ebenfalls für Punkt 3 entschieden.
Einerseits will ich gar kein simulationistisches, sondern dramatisches, heroisches Rollenspiel, in dem nicht alles erklärt werden muss, andererseits wünsche ich mir manches Mal schon, dass Entfernungen und Hindernisse für SCs länger eine Herausforderung sind. Auch die Wiederbelebung scheint mir etwas zu einfach zu sein. So gibt es eigentlich zwei Welten in unserer Kampagne, die der Helden und die der einfachen Leute, in denen sehr unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten herrschen.
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Ich finde das System angemessen und wenn man darüber nachdenkt, dass man in einer Fantasy-Welt spielt, braucht man soviel Realismus doch garnicht.
1. Punkt - Wirtschaftssystem und Preise abseits von Dungeon-Economy.
Wie können sich die Commoner überhaupt ernähren, bei den Löhnen und den Preisen?
Sehe ich genauso. Mal schnell einen Orc getötet und du kannst dich für mehrere Monate von dem Geld zur Ruhe setzen. Ab Level 3 brauchen unsere "Helden" eigentlich nie wieder arbeiten.....
2. Punkt - Monsterdichte
Wie schafft es ein normaler Händler, der eine Ladung Kartoffeln und Messer nach Hinterbrüggelsbach bringen will da hin und lebendig wieder zurück, wenn schon eine Gruppe schwer bewaffneter und kampferprobter Level-3-Helden auf dem Weg 2x Überfallen wird und um ihr Leben kämpfen muß?
Ist von SL zu SL unterschiedlich wie er die Überfälle rüberbringt.
3. Punkt - Monster mit Spawn-Erschaffungs-Fähigkeiten
Warum haben die noch nicht die Welt überrannt? So ein einziger Shadow zum Beispiel frisst ein kleines Bauerndorf (30 mehr jetzt), dann noch so zwei weitere in der nächsten Nacht, dann eine Marktstadt (hier gehen vielleicht 10 Stück drauf, wegen ansässigen Cleric und einem oder zwei Bewohnern, die sich ein bisserl verteidigen können, bevor sie sich der "Sache" anschließen, aber Netto +600 Schatten) Dann folgen die in 500er Gruppen einfach den Straßen.....
Weil es nicht sehr viele Shadows gibt, sie sich meißt auf Friedhöfen aufhalten und kein Interresse haben ganze Städte auszurotten. Außerden reicht ein Lvl 8 Cleric um massig Shadows auf einmal zu töten.
4. Punkt - Wiederbelebung
Warum hat nicht jeder reiche Händler und mittlere Adelige aufwärts einen Deal mit dem nächsten Tempel seines Vertrauens gemacht? Hier sind 15.000GM, ja ich weiß sehr viel Geld, aber wenn ich mal 3 Monate mich nicht melde, bitte 1x Scrying, 1x Teleport und dann eine Resurrection.
Den König ermorden? Der Schurke hat sich nach einer unglaublichen Schleich und Würfelglück-Session in das Schlafgemach geschmuggelt und schneidet ihm seine Gurgel durch! Juhu! Am nächsten ist der König sauer, weil er eine Stufe verloren hat (besser aufgestellte Staatsoberhäupter lassen sich natürlich nicht lumpen und nehmen eine ihrem Status angemessene True Ressurection) und leitet die Untersuchungskommision persönlich.....
Die Resurrectionmöglichkeiten finde ich auch nicht gelungen.
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Bei mir ist es Antwort 4.
1. Punkt - Wirtschaftssystem und Preise abseits von Dungeon-Economy.
Wie können sich die Commoner überhaupt ernähren, bei den Löhnen und den Preisen?
Ja, das Wirtschaftssystem ist bei den Goldsummen der 3E teilweise unglaubwürdig. Die Preise sind aber wohl nicht die für Commoner, sondern die für Abenteurer.
2. Punkt - Monsterdichte
Wie schafft es ein normaler Händler, der eine Ladung Kartoffeln und Messer nach Hinterbrüggelsbach bringen will da hin und lebendig wieder zurück, wenn schon eine Gruppe schwer bewaffneter und kampferprobter Level-3-Helden auf dem Weg 2x Überfallen wird und um ihr Leben kämpfen muß?
Er nimmt die Level 4 Helden zur Bewachung :D
3. Punkt - Monster mit Spawn-Erschaffungs-Fähigkeiten
Warum haben die noch nicht die Welt überrannt? So ein einziger Shadow zum Beispiel frisst ein kleines Bauerndorf (30 mehr jetzt), dann noch so zwei weitere in der nächsten Nacht, dann eine Marktstadt (hier gehen vielleicht 10 Stück drauf, wegen ansässigen Cleric und einem oder zwei Bewohnern, die sich ein bisserl verteidigen können, bevor sie sich der "Sache" anschließen, aber Netto +600 Schatten) Dann folgen die in 500er Gruppen einfach den Straßen.....
Tja, da sind wohl immer Helden zu richtigen Zeit am richtigen Ort ;)
4. Punkt - Wiederbelebung
Warum hat nicht jeder reiche Händler und mittlere Adelige aufwärts einen Deal mit dem nächsten Tempel seines Vertrauens gemacht? Hier sind 15.000GM, ja ich weiß sehr viel Geld, aber wenn ich mal 3 Monate mich nicht melde, bitte 1x Scrying, 1x Teleport und dann eine Resurrection.
Den König ermorden? Der Schurke hat sich nach einer unglaublichen Schleich und Würfelglück-Session in das Schlafgemach geschmuggelt und schneidet ihm seine Gurgel durch! Juhu! Am nächsten ist der König sauer, weil er eine Stufe verloren hat (besser aufgestellte Staatsoberhäupter lassen sich natürlich nicht lumpen und nehmen eine ihrem Status angemessene True Ressurection) und leitet die Untersuchungskommision persönlich.....
Den Punkt halte ich ernsthaft nicht für unglaubwürdig, du ignorierst hier nämlich, dass es ja auch Götter gibt und so eine Art Paradies. Ein König oder Händler der ermordet wird, will vermutlich nicht unbedingt zurück. Du musst dir das so vorstellen, wenn du im Paradies bist, würdest zurückwollen? Hierzu steht übrigens auch as im Complete Divine.
Zudem selbst wenn derjenige zurück will, dann ist es auch nicht so leicht mit der Ressurection. Nur zu deinem konkreten Beispiel, Scrying geht nicht auf Leichen!. Somit braucht man in vielen Fällen eigentlich eine True Ressurection. Kleriker die die wirken können, sind aber selbst in den Realms nicht so verbreitet und dann ist immer noch die Frage, ob sie gewillt dazu sind. Überreste zu lokalisieren ist natürlich auch möglich und dann reicht evtl. Raise Dead oder Ressurection, aber das kann ziemlich aufwendig sein bzw. wenn der Killer sein Handwerk versteht auch sehr schwer.
Jemand der einen König ermordet, der wird auch viel cleverer vorgehen, wenn es ihm darauf ankommt ein Opfer permanent zu töten.
Last but not least gibt es evtl. sogar Gesetze die die Wiedererweckung eines Adligen/Königs verbieten (siehe Cormyr).
Gruß Zechi
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Ich finde das System angemessen und wenn man darüber nachdenkt, dass man in einer Fantasy-Welt spielt, braucht man soviel Realismus doch garnicht...
3. Punkt - Monster mit Spawn-Erschaffungs-Fähigkeiten
Warum haben die noch nicht die Welt überrannt? So ein einziger Shadow zum Beispiel frisst ein kleines Bauerndorf (30 mehr jetzt), dann noch so zwei weitere in der nächsten Nacht, dann eine Marktstadt (hier gehen vielleicht 10 Stück drauf, wegen ansässigen Cleric und einem oder zwei Bewohnern, die sich ein bisserl verteidigen können, bevor sie sich der "Sache" anschließen, aber Netto +600 Schatten) Dann folgen die in 500er Gruppen einfach den Straßen.....
Weil es nicht sehr viele Shadows gibt, sie sich meißt auf Friedhöfen aufhalten und kein Interresse haben ganze Städte auszurotten. Außerden reicht ein Lvl 8 Cleric um massig Shadows auf einmal zu töten.
Wie ist der denn Level 8 geworden?
Ein Schatten kann in einer Nacht ca. 5 Menschen töten - sagen wir mal. Da Schatten nichts mehr wollen als alles Leben töten werden sie das wohl auch irgendwie wollen. Wie bereits beschrieben zerfetzen die halt ein Bauerndorf in 2 Nächten. Dann 2 Weiter in der nächsten Nacht. Danach ziehen sie in die Stadt wo ungefähr die Hälfte draufgeht und die Stadt wird verschlungen - macht ca. 4.500 Schatten pro Woche. Die stärksten Kleriker schaffen so um die 100 pro Turning-Versuch. Soll ich noch weiter rechnen? Nimm Vampire oder Schreckgespenster, wenn Schatte zu schwach sind. Oder Winterwights um es ganz zu übertreiben. Eine Welt ist tot, wenn es Spawn gibt. Spawn ist nicht nur eine Regellücke, Spawn zerstört jegliche Systemlogik zu sich selbst.
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Jemand der einen König ermordet, der wird auch viel cleverer vorgehen, wenn es ihm darauf ankommt ein Opfer permanent zu töten.
Mir sind da nur eine handvoll Möglichkeiten bekannt. Dazu müßten Assasinen unglaubwürdig uniform ausgerüstet sein, Magieanwender oder epische Stufen haben.
Last but not least gibt es evtl. sogar Gesetze die die Wiedererweckung eines Adligen/Königs verbieten (siehe Cormyr).
Was nichts weiter ist als ein Fluff-Versuch um einen Regelbestand auszuhebeln. Was passiert den mit dem Tymora-Priester, der seinen guten Kumpel Azoun wieder bringt? Wird er hingerichtet und Azoun gleich mit? Oder denkt sich der Azoun "Nee... Wiederbeleben ist voll illegal und ich mach mich schuldig... is doch egal, dass ich dem Reich die Treue geschworen habe und momentan keiner so fähig ist wie ich - ich bleib lieber hier und las die sterben... Prost Tyr!" ? Da sind wir dann bei der nächsten Glaubwürdigkeit - diesmal jedoch schon sehr im Detail. :wink:
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Irgendetwas zwischen 3 und 4. Kann sowohl Raven als auch Tempus zustimmen. Ist wahrlich schwer zu beantworten und daher kein Häckchen meinerseits....
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Jemand der einen König ermordet, der wird auch viel cleverer vorgehen, wenn es ihm darauf ankommt ein Opfer permanent zu töten.
Mir sind da nur eine handvoll Möglichkeiten bekannt. Dazu müßten Assasinen unglaubwürdig uniform ausgerüstet sein, Magieanwender oder epische Stufen haben.
Damit hast du auch im prinzip Recht, aber auch nur wenn die andere Seite ebenfalls ziemlich gut ausgestattet ist. Im Prinzip ist es doch so, nur mit einer True Ressurection kann man im Prinzip jemanden auch ohne Leiche wiederbeleben und somit relativ problemlos. Es gibt aber nicht so viele die die wirken können und wenn man einen gefunden hat, so muss der auch dazu bereit sein.
Wer allerdings den König umbringen will, der einen Hauskleriker hat der für diesen True Ressurection wirkt, der muss sich dann schon was einfallen, aber so eine Konstellation habe ich noch nie gesehen, weder in den FR, Eberron oder Greyhawk.
Was nichts weiter ist als ein Fluff-Versuch um einen Regelbestand auszuhebeln. Was passiert den mit dem Tymora-Priester, der seinen guten Kumpel Azoun wieder bringt? Wird er hingerichtet und Azoun gleich mit? Oder denkt sich der Azoun "Nee... Wiederbeleben ist voll illegal und ich mach mich schuldig... is doch egal, dass ich dem Reich die Treue geschworen habe und momentan keiner so fähig ist wie ich - ich bleib lieber hier und las die sterben... Prost Tyr!" ? Da sind wir dann bei der nächsten Glaubwürdigkeit - diesmal jedoch schon sehr im Detail. :wink:
Jetzt unterstellst du aber, dass Azoun weiß, dass es momentan Cormyr "schlecht" geht. Das weiß er vermutlich nicht und wenn er zurückkommen würde, würde er sein Reich vermutlich in einen Bürgerkrieg ziehen oder es würde zerbrechen, denn das wäre ein gefundenes Fressen für die Gegner seiner Familie. Ein König der quasi "rechtswidrig" zurückkehrt hätte Mühe Legitimität zu erlangen, außer durch das Schwert.
Gruß Zechi
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Was nichts weiter ist als ein Fluff-Versuch um einen Regelbestand auszuhebeln. Was passiert den mit dem Tymora-Priester, der seinen guten Kumpel Azoun wieder bringt? Wird er hingerichtet und Azoun gleich mit? Oder denkt sich der Azoun "Nee... Wiederbeleben ist voll illegal und ich mach mich schuldig... is doch egal, dass ich dem Reich die Treue geschworen habe und momentan keiner so fähig ist wie ich - ich bleib lieber hier und las die sterben... Prost Tyr!" ? Da sind wir dann bei der nächsten Glaubwürdigkeit - diesmal jedoch schon sehr im Detail. :wink:
Jetzt unterstellst du aber, dass Azoun weiß, dass es momentan Cormyr "schlecht" geht. Das weiß er vermutlich nicht und wenn er zurückkommen würde, würde er sein Reich vermutlich in einen Bürgerkrieg ziehen oder es würde zerbrechen, denn das wäre ein gefundenes Fressen für die Gegner seiner Familie. Ein König der quasi "rechtswidrig" zurückkehrt hätte Mühe Legitimität zu erlangen, außer durch das Schwert.
Gruß Zechi
Nein, ich unterstelle ihm Untätigkeit. Entweder informiert er sich nicht im Nachleben und es ist ihm egal, wie es seinem Reich und seiner Familie geht oder er geht davonaus, dass er sich ausruhen kann weil nach ihm alles besser wurde. Beides wäre mit seiner Gesinnung von RG schwer vereinbar.
Würde das Reich in einen Bürgerkrieg fallen? Vielleicht, ja. Vielleicht würde das Volk auch jubeln , dass der geliebte König wieder da ist - nicht er hat rechtswiedrig gehandelt, sondern jemand anderes. Das ist so hypothetisch, dass man da kaum etwas sagen könnte. Wäre ähnlich, als wenn man jetzt Kennedy wieder bringen würde. Was würde passieren?
Das ist aber auch nicht mein Punkt, sondern dass man versucht einen Regelfehler versucht durch Fluff zu kompensieren. Das macht man einfach nicht. Wiederbelebung ist ein Problem der Glaubwürdigkeit.Ganz simpel kann man sich damit eine unsterblich Heldenarmee schaffen, sobald man einen Epic Cleric hat. :wink: Den Weg will ich mal nicht verdeutlichen - gibt auch so genug Unsinn.
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Was mir gerade auffällt: in den Antwortmöglichkeiten gibt es Unterschiede. Es wird einmal vom Spiel gesprochen (was nie durch irgendwas gestört sein kann) und in anderen von der Welt/Kampagne. Das bitte korrigieren.
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Nein, ich unterstelle ihm Untätigkeit. Entweder informiert er sich nicht im Nachleben und es ist ihm egal, wie es seinem Reich und seiner Familie geht oder er geht davonaus, dass er sich ausruhen kann weil nach ihm alles besser wurde. Beides wäre mit seiner Gesinnung von RG schwer vereinbar.
Wie soll er sich informieren können? Zudem muss es ja erstmal jemand versuchen und können, ich glaube nicht das es in Cormyr einen Cleric der 17. Stufe gibt, wenn ich mich recht erinnere (auf keinen Fall von Tymora).
Du kommst nur zu einer Unglaubwürdigkeit, wenn du dir hier mehrere hypothetische Szenarien überlegst, die aber keinesfalls zwingend sind.
Was mir gerade auffällt: in den Antwortmöglichkeiten gibt es Unterschiede. Es wird einmal vom Spiel gesprochen (was nie durch irgendwas gestört sein kann) und in anderen von der Welt/Kampagne. Das bitte korrigieren.
Das ist schon richtig:
Ja, lediglich wenn man über einige Dinge länger nachdenkt findet man Ungereimtheiten, aber diese sind nicht relevant für das Spiel an sich.
bedeutet so viel wie: es gibt Unglaubwürdiges in der Kampagnenwelt, hat aber auf das D&D Rollenspiel an sich eben keine Auswirkungen.
Gruß Zechi
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Punkt 4.
Solange man sich im Mikrokosmos der Charaktergruppe und deren Abenteuern bewegt, ist Glaubwürdigkeit kein Problem und die D&D-Regeln sind völlig ausreichend. Darüberhinaus stehen das Magiesystem, der stark ansteigende Powerlevel, die Gesinnungen, das Wirtschaftssystem und weitere Elemente der Darstellung einer glaubwürdigen Welt entgegen.
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4. Mit einer Argumentation irgendwo zwischen Berandor, Raven und Halmar.
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Antwort 2
Ich denke es kommt vor allem darauf an, wie man die Dinge Vekauft.
Ich denke auch, dass das in meine Gruppe gut gelingt, es hat noch niemand die Stirn in Falten gelegt und den Eindruck gemacht, als würde er etwas als unlogisch empfinden.
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Zweiteres.
Sicher, das System bietet doch einige Ungereimtheiten, die einen manchmal sauer aufstoßen lassen, weil sie mit der (zumindest in meinen Augen) klassischen Fantasy-Vorstellung nicht einhergehen. Dennoch halte ich die Regeln für solide und relativ fair, zumindest in gewissen Levelbereichen; überdies kann ich mit ihnen, ohne großartig etwas anpassen zu müssen, sowohl als Spieler und als SL fast sämtliche Fantasy Elemente umsetzten bzw. ausspielen, was für mich hier mitheineinspielt.
Gruß
Miggl
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D&D ist kein Weltensimulator, deswegen hatte ich bisher selten Probleme mit der Glaubwürdigkeit. Wenn doch mal Unstimmigkeiten auffällig werden, wird dies bei uns meistens unter den Tisch fallen gelassen. Wir spielen viel zu selten und haben nicht genug Zeit, uns mit solchen Logikbrüchen aufzuhalten.
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Punkt 4, alle guten Argumente wurden von meinen "Vorrednern" schon aufgeführt...
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Was den Königsmord angeht:
Thinaun Weapon (CW) +10.000gp (wiederverwendbar)
Scroll: Dimension Door 350 gp
Und mit ein bisschen mehr Planung hat man ein paar sehr frustrierte Kleriker...
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Antwort 3. Ich kann noch irgendwie damit klarkommen, dass jemand mit 120 Pfeilen und zwei dutzend Klingen im Leib noch perfekt weiterkämpfen kann, obwohl aller Logik nach seine Muskeln so zerfetzt sind, dass jedwede Bewegung unmöglich sein müsste.
Das kann man wenigstens mit dem Spielsystem und seiner Actionlastigkeit "erklären".
Aber dass jede mittelmäßige Abenteurergruppe (die vor zwei Monaten noch Äcker gepflügt hat und nun bereits Drachen weghaut) ein kleineres Königreich an sich reißen könnte, indem sie die gesamte Nutzviehpopulation aufkauft und mit Hungersnot droht, ist doch schon ein verdammt harter Brocken. Vom epischen Bereich gar nicht zu reden - ich sag' nur, Weltherrschaft durch komplettes Aufkaufen aller Lebensmittel :wink:
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ich sag' nur, Weltherrschaft durch komplettes Aufkaufen aller Lebensmittel :wink:
Naja, aller Wahrscheinlichkeit steigen ja auch die Preise ins unermessliche, bis sich die Helden das nicht mehr leisten können, aber natürlich auch niemand anderes.
Alles in allem sind die meisten Fantasy-Welt-Bewohner (angelehnt an das irdische Mittelalter) ohnehin Selbstversorger.
Im Allgemeinen sehe ich's wie TheRaven, D&D ist alles andere als glaubwürdig, hat aber auch gar nicht den Anspruch. Und auch ich habe nicht den Anspruch an das Regelsystem, welches ich verwende.
Wenn ich einen Moment darüber nachdenke ist jede fiktive Welt irgendwie unglaubwürdig. Wetten, dass man in jedem Film, in jedem Buch etc. einen Punkt findet, wo man sich denken kann "aber warum ist das nicht so und so?". Ich würde sogar so weit gehen, dass ich die Realität in Zügen für unglaubwürdig halte, einfach weil es Personen gibt, deren Handeln ich in keinster Weise nachvollziehen kann und ich mich dann frage "aber warum ist das so und nicht so und so" (siehe oben). In der Realität fällt es nur meistens leichter Erklärungen zu finden (unabhängig davon ob sie zutreffen), aber hier und da scheitert auch das.
Ich stimmte für "weiß nicht" denn wie kann ich denn verlangen, dass ein Regelsystem Glaubwürdigkeit zur Verfügung stellt, wenn das nicht einmal die Realität schafft und das System auch gar nicht versucht diese Glaubwürdigkeit zu erzeugen!?
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Wenn ich einen Moment darüber nachdenke ist jede fiktive Welt irgendwie unglaubwürdig. Wetten, dass man in jedem Film, in jedem Buch etc. einen Punkt findet, wo man sich denken kann "aber warum ist das nicht so und so?"..
Nur muß ich bei Welten, die auf D&D basieren, noch nicht einmal einen Moment nachdenken, um zahlreiche Dinge zu finden, die schlichtweg unglaubwürdig und unlogisch sind.
Ich stimmte für "weiß nicht" denn wie kann ich denn verlangen, dass ein Regelsystem Glaubwürdigkeit zur Verfügung stellt, wenn das nicht einmal die Realität schafft und das System auch gar nicht versucht diese Glaubwürdigkeit zu erzeugen!?
Ein System muß nicht "Glaubwürdigkeit" zur Verfügung stellen, aber es sollte diese auch nicht abschaffen.
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Wie man ja an dem bisherigen Umfrageergebnis sieht, scheint das ja eine sehr subjektive Sache zu sein. Die Mehrheit scheint zumindest kein wirkliches Problem mit der Glaubwürdigkeit zu haben, weil die wahrgenommenen "Unglaubwürdigkeiten" als nicht relevant für das Spiel empfunden werden.
Meiner persönlichen Meinung nach hat das glaubwürdige "rüberbringen" einer Kampagnenwelt auch sehr viel mit dem Können des SL und dem (Meta-)wissen der Spieler zu tun.
Nur als Bsp., wenn die Spieler nicht die Stufen der NSC kennen, kommen sie auch nicht auf die Idee z.B. nachzuhaken warum der König von Cormyr nicht mit True Ressurection wiedererweckt wird :) Daher kann ich immer nur empfehlen niemals die Stufen von NSC zu verraten oder sich darauf festzulegen die "offiziellen" Stats zu verwenden. Es ist gut, wenn die SC nicht einschätzen können, ob Elminster nur ein Expert 5 mit ausgemaxten Knowledge Skills ist oder der Erzmagier der immer 10 Stufen über den SC ist aus den Legenden und Geschichten die am Lagerfeuer erzählt werden
Oder wenn die Spieler nicht genau wissen, wie die Spawn-Fähigkeit des Shadow funktioniert, können sie auch nicht einschätzen ob es unglaubwürdig ist, dass die Welt nicht nur aus Shadow Spawns besteht.
Wer also als SL seine Karten verdeckt hält, der kann meiner Meinung nach fast jede Welt sehr glaubwürdig darstellen.
Gruß Zechi
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Zechi, noch immer verwendest du die Begriffe "Kampagnenwelt" und "Spiel" simultan und gleichwertig. Da ist ein großer Fehler.
Das Spiel kann gar nicht unglaubwürdig sein, denn es funktioniert zu 99% reibungslos innerhalb der gegebenen mechanischen Parameter. Anders gesagt, in einem 0815 Dungeonraum gibt es keine Probleme mit der Glaubwürdigkeit des Spiels.
In einer Kampagnenwelt gibt es tausende Dinge, die als unglaubwürdig aufgenommen werden können, da dieses keine mechanischen Parameter sind. Das ist der Fluff, dr sich entwickelt hat und damit eine nicht enden wollende Fehlerquelle ist. Eine Welt an sich kann gar nicht glaubwürdig sein für einen geistig gesunden Menschen.
Selben fehler machst du in deiner letzten Argumentation. Du sezierst die beiden Begriffe und vermengst sie dann um ein glaubwürdiges Bild zu schaffen. Das sit sicherlich stattbar, aber es ist halt falsch. Mechanisch gesehen ist es kein Problem im Spiel, den König von Cormyr wieder zu bringen - es wäre auch völlig glaubwürdig, da der König genug Geld hätte. In der Welt kann es unglaubwürdig sein, den König zurück zu bringen - Beispiel mit dem Gesetz hast du ja genannt oder den daraus resultierenden Folgen. In der Welt könnte bereits die Mechanik der Existenz eines solchen Zaubers eine Unglaubwürdigkeit erschaffen.
Selbiges funktioniert andersrum. EIn Elminster Level 5 kann in der Welt voll und ganz ausreichend und glaubwürdig sein, da seine Stats unbekannt sind. Im Gesamtzusammenhang kann ein Elminster der Stufe 5 jedoch im Konsens der Regeln nur unglaubwürdig sein.
Ich würde also nochmal darum bitten, dies auch eindeutig in der Umfrage zu machen. Es ist ein ziemliches Problem. Es ist das Selbe, als würde ich sagen, da Gate ist Scheiße, nur weil xxxxxx Scheiße ist und sich da halt aufhält.
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Zechi, noch immer verwendest du die Begriffe "Kampagnenwelt" und "Spiel" simultan und gleichwertig. Da ist ein großer Fehler.
Das machen wir eben nicht, siehe meine obigen Ausführungen und wenn du die Antworten genau liest, dann sollte dir das auch klar werden.
Gruß Zechi
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Also, jetzt geb ich es auf, ich hab es dreimal diplomatisch versucht.
Zechi, die Umfrage ist so voll für die Tonne. Deine Antworten erlauben keinen Vergleich und nicht jeder liest Anmerkungen. Da es so steht ist diese Umfrage total unbrauchbar. Man kann das auch herrlich an den Antworten hier im Thread sehen. Jeder kan das aufgrund der ungenauen Antwortmöglichkeiten nämlich ganz anders interpretieren.
Das war sicher direkter und leichter verständlich. Muss ich das immer so schreiben? Offensichtlich werde ich ja auf nett nicht verstanden...
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Wie man ja an dem bisherigen Umfrageergebnis sieht, scheint das ja eine sehr subjektive Sache zu sein.
Scheint?
"Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?"
Deshalb habe ich ja gesagt, dass diese Frage mitunter von Präferenz und Bildung abhängt. Dazu kommt, dass der durchschnittliche Internetbenutzer ein fauler, dummer Arsch ist, der auf Forenbeiträge antworten, welche er nicht mal richtig gelesen hat. Wieso sollte das bei Umfragen anders sein? Ja, die Information aus dem Resultat der Umfrage ist begrenzt. So be it.
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Wie man ja an dem bisherigen Umfrageergebnis sieht, scheint das ja eine sehr subjektive Sache zu sein. Die Mehrheit scheint zumindest kein wirkliches Problem mit der Glaubwürdigkeit zu haben, weil die wahrgenommenen "Unglaubwürdigkeiten" als nicht relevant für das Spiel empfunden werden.
Was Tempus und Raven sagen. So lange ich mich nur auf den Mikrokosmos beschränke, den die Gruppe und deren unmittelbare Umgebung darstellt, gibt es mit den D&D-Regeln und somit mit der Glaubwürdigkeit im Spiel kein Problem. Wenn aber eine glaubhafte und stimmige (Kampagnen-)Welt dargestellt werden soll, in der sich die Charaktere als Akteure unter vielen bewegen, sind die D&D-Regeln ohne Anpassungen denkbar ungeeignet.
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Wer also als SL seine Karten verdeckt hält, der kann meiner Meinung nach fast jede Welt sehr glaubwürdig darstellen.
Und wenn die Ungereimtheiten dennoch existieren dann dürfen die Spieler nie erfahren wie es wirklich funktioniert? So nach dem Motto, "der Schatten kann nicht wenn man ihm dabei zusieht?" :lol:
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Also, jetzt geb ich es auf, ich hab es dreimal diplomatisch versucht.
Zechi, die Umfrage ist so voll für die Tonne. Deine Antworten erlauben keinen Vergleich und nicht jeder liest Anmerkungen. Da es so steht ist diese Umfrage total unbrauchbar. Man kann das auch herrlich an den Antworten hier im Thread sehen. Jeder kan das aufgrund der ungenauen Antwortmöglichkeiten nämlich ganz anders interpretieren.
Das war sicher direkter und leichter verständlich. Muss ich das immer so schreiben? Offensichtlich werde ich ja auf nett nicht verstanden...
Komischerweise bist du der einzige der das missversteht.
Diese Umfrage wurde von allen Mods + Lektoren gegengelesen und für gut befunden. Keiner hat an der obigen Formulierung was auszusetzen, außer dir und niemand hat hier irgendetwas missverstanden.
Dieses Spiel nervt langsam und ich werde bestimmt nicht eine abgestimmte Umfrage aufgrund einer Einzelmeinung ändern und du hast dir nicht die Mühe gemacht genau zu lesen was ich geschrieben habe. In obiger Umfrage ist mit "Spiel" nicht "Kampagne/Welt" gemeint, dass verstehst du falsch.
@Scurlock
So lange ich mich nur auf den Mikrokosmos beschränke, den die Gruppe und deren unmittelbare Umgebung darstellt, gibt es mit den D&D-Regeln und somit mit der Glaubwürdigkeit im Spiel kein Problem. Wenn aber eine glaubhafte und stimmige (Kampagnen-)Welt dargestellt werden soll, in der sich die Charaktere als Akteure unter vielen bewegen, sind die D&D-Regeln ohne Anpassungen denkbar ungeeignet.
Aber es kommt doch nur auf ersteres letztlich an. Du spielst ja nicht die ganze Welt, sondern eben immer nur den Teil in dem sich die SC bewegen. Der Rest spielt doch allerhöchstens im Hintergrund eine gewisse Rolle und die kann man durchaus glaubwürdig gestalten. Du musst dich nicht um die Glaubwürdigkeit in Mulhorand scheren, wenn du im Eiswindtal eine Kampagne leitest.
Gruß Zechi
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Also, jetzt geb ich es auf, ich hab es dreimal diplomatisch versucht.
Zechi, die Umfrage ist so voll für die Tonne. Deine Antworten erlauben keinen Vergleich und nicht jeder liest Anmerkungen. Da es so steht ist diese Umfrage total unbrauchbar. Man kann das auch herrlich an den Antworten hier im Thread sehen. Jeder kan das aufgrund der ungenauen Antwortmöglichkeiten nämlich ganz anders interpretieren.
Das war sicher direkter und leichter verständlich. Muss ich das immer so schreiben? Offensichtlich werde ich ja auf nett nicht verstanden...
Komischerweise bist du der einzige der das missversteht.
Diese Umfrage wurde von allen Mods + Lektoren gegengelesen und für gut befunden. Keiner hat an der obigen Formulierung was auszusetzen, außer dir und niemand hat hier irgendetwas missverstanden.
Dieses Spiel nervt langsam und ich werde bestimmt nicht eine abgestimmte Umfrage aufgrund einer Einzelmeinung ändern und du hast dir nicht die Mühe gemacht genau zu lesen was ich geschrieben habe. In obiger Umfrage ist mit "Spiel" nicht "Kampagne/Welt" gemeint, dass verstehst du falsch.
Deine Überheblichkeit ist auch nicht hilfreich...
Sollen wir jetzt zu der Umfrage ein Umfrage machen, ob sie eindeutig genug ist?
Ich hab dich dreimal drauf hingewiesen - statt drüber nachzudenken hast du reflektartig erstmal alles abgeschmettert und verteidigt anstatt mal drüber nachzudenken. Ich ziehe daraus für mich einfach nur eine (ganz bequeme) Lehre: sag es gleich direkt und ohne Erklärung oder Höflichkeit.
Merkwürdigerweise haben hier einige etwas mißverstanden, was du gesehen hättest, wenn du die Beiträge aufmerksam genug lesen würdest. Tatsächlich reden manche nämlich nur vom Spiel und fühlen sich nicht gestört und andere reden nur von der Welt.
Aber von mir aus bleib bei deinem Standpunkt. Frage mich nur, warum man auf Kritik (die anfangs sehr nett formuliert war) so beschissen reagieren kann. Ich beschränke mich das nächste mal auf "Das ist Scheisse. [beliebiger Satz]." - das scheint genausoviel Effekt zu haben wie ein konstruktiver Hinweis.
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Nettes Formulieren hat nichts mit höherer Überzeugungskraft zu tun, sondern mit guter Wirkung auf den Umgang miteinander, wie gute Rechtschreibung auch.
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Ich denke, dass die D&D-Regeln durchaus ein glaubwürdiges Spiel ermöglichen, sowohl in Bezug auf die Regeln an sich, als auch in Bezug auf die einzelnen Settings.
Die Entscheidung, ob ein System ein glaubwürdiges Spiel erlaubt, ist übrigens nicht nur allein von den Grundregeln abzulesen, sondern das Setting beeinflusst diese Wahrnehmung ungemein. Wenn man eine dieser Komponenten ausklammert, dann kann man sich kein vollständiges Bild machen, um den Punkt der Glaubwürdigkeit zu bewerten.
Natürlich ist D&D ein generisches System, aber ohne ein Setting ist es nicht vollständig, da eine kritische Komponente fehlt, die ein vollwertiges Rollenspiel ausmacht.
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Natürlich ist D&D ein generisches System, aber ohne ein Setting ist es nicht vollständig, da eine kritische Komponente fehlt, die ein vollwertiges Rollenspiel ausmacht.
Ich finde schon dass Regelwerk und Setting 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Gurps ist da ein gutes Beispiel dafür denke ich. Ich kenne sogar Leute die mal eine Kampagne mit AD&D Regeln auf Aventurien gespielt haben weil sie nicht auf magische Items verzichten wollten, ihnen aber die DSA Hintergrundwelt besser gefallen hat.
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Komischerweise bist du der einzige der das missversteht.
Nein, die Umfrage ist tatsächlich missverständlich gestellt. Meine Präzision in der Antwort wäre dahingehend auch nicht notwendig gewesen, wenn die einzelnen Fragen eindeutig wären.
Aber es kommt doch nur auf ersteres letztlich an. Du spielst ja nicht die ganze Welt, sondern eben immer nur den Teil in dem sich die SC bewegen.
Wie definiert sich für Dich "Teil"? Ist damit das Abenteuer gemeint, die Region oder die unmittelbare Umgebung, in der sich die Charaktere gerade befinden?
Oder anders gefragt, was passiert, wenn die Helden, den vom Abenteuer vorgezeichneten Pfad verlassen und nicht stereotype Entscheidungen treffen, sondern die Mechanismen von D&D ausnutzen, um die Welt aus den Angeln zu hebeln. Was passiert wenn einer der Spieler auf die Idee kommt, statt den Drachenhort für neue magische Ausrüstung zu verwenden, eine Söldnerarmee auszuheben und damit ein Land oder eine Region erobern möchte?
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Wie definiert sich für Dich "Teil"? Ist damit das Abenteuer gemeint, die Region oder die unmittelbare Umgebung, in der sich die Charaktere gerade befinden?
Mit Teil meine ich den gesamten Teil einer Kampagnenwelt in dem die Erlebnisse der SC spielen, dass kann in einem Augenblick nur der konkrete Dungeon sein, aber auch natürlich der gesamte Background einer Region. Mit Teil meine ich den insgesamt für die Leitung meiner konkreten Kampagne wichtigen Teil. Wenn ich eien Kampagne im Norden von Faerûn leite, dann muss ich mich um Cormyr nicht wirklich gedanken machen.
Oder anders gefragt, was passiert, wenn die Helden, den vom Abenteuer vorgezeichneten Pfad verlassen und nicht stereotype Entscheidungen treffen, sondern die Mechanismen von D&D ausnutzen, um die Welt aus den Angeln zu hebeln. Was passiert wenn einer der Spieler auf die Idee kommt, statt den Drachenhort für neue magische Ausrüstung zu verwenden, eine Söldnerarmee aushebt und damit ein Land oder eine Region erobern möchte?
Das können die Spieler natürlich theoretisch mit ihren SC versuchen und dann würde ich als SL entsprechend darauf eingehen, wenn ich auch an der Idee gefallen finde. Auf die Teile wo die Regeln versagen (z.B. Massenschlachten) würde ich natürlich regeltechnisch reagieren, nach dem Motto "Das richtige Werkzeug für die richtige Situation."
Allerdings haben meine Spieler so etwas in der 3E auch noch nie versucht und ich denke auch nicht dass es ihr Wunsch ist Armeen zu führen geschweigen den Länder oder Regionen zu erobern. In der Regel sehen sie sich doch eher in der klassischen Heldenrolle.
Gruß Zechi
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Mit Teil meine ich den gesamten Teil einer Kampagnenwelt in dem die Erlebnisse der SC spielen, dass kann in einem Augenblick nur der konkrete Dungeon sein, aber auch natürlich der gesamte Background einer Region. Mit Teil meine ich den insgesamt für die Leitung meiner konkreten Kampagne wichtigen Teil. Wenn ich eien Kampagne im Norden von Faerûn leite, dann muss ich mich um Cormyr nicht wirklich gedanken machen.
Dem entnehme ich, dass Motive und Handlungen von NSC's und Abläufe in der Welt nur relevant sind und berücksichtigt werden, wenn sie das Abenteuer oder die Kampagne betreffen.
Das können die Spieler natürlich theoretisch mit ihren SC versuchen und dann würde ich als SL entsprechend darauf eingehen, wenn ich auch an der Idee gefallen finde.
Und wenn nicht? Wird dann die Kampagne abgebrochen?
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Mit Teil meine ich den gesamten Teil einer Kampagnenwelt in dem die Erlebnisse der SC spielen, dass kann in einem Augenblick nur der konkrete Dungeon sein, aber auch natürlich der gesamte Background einer Region. Mit Teil meine ich den insgesamt für die Leitung meiner konkreten Kampagne wichtigen Teil. Wenn ich eien Kampagne im Norden von Faerûn leite, dann muss ich mich um Cormyr nicht wirklich gedanken machen.
Dem entnehme ich, dass Motive und Handlungen von NSC's und Abläufe in der Welt nur relevant sind und berücksichtigt werden, wenn sie das Abenteuer oder die Kampagne betreffen.
Selbstverständlich, wie sollte man Handlungen von NSC einbauen, die nicht irgendwie in der aktuellen Kampagne auftauchen oder zumindest erwähnt werden.
Ich überleg mir doch nichts zur Situation in Cormyr, wenn die SC in meiner Kampagne von diesem Land nie was zu hören kriegen, keinerlei Bezug dazu besteht und es nicht einmal im Hintergrund Erwähnung findet, dass wäre doch völlig absurd.
Und wenn nicht? Wird dann die Kampagne abgebrochen?
Also ich leite nur Kampagnen die mir auch spaß machen, ich bin der Meinung das der SL genauso viel spaß am Spiel haben sollte wie die SC. Wenn die Spieler also plötzlich vollkommen aus der Kampagne ausbrechen wollen, dann würde ich natürlich darüber reden, da dies für mich Zeichen wäre, dass ihnen die aktuelle Kampagne wenig gefällt. Wenn das der Fall ist würde ich im Zweifel auch eine Kampagne abbrechen und was neues machen.
Gruß Zechi
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Selbstverständlich, wie sollte man Handlungen von NSC einbauen, die nicht irgendwie in der aktuellen Kampagne auftauchen oder zumindest erwähnt werden.
Ich überleg mir doch nichts zur Situation in Cormyr, wenn die SC in meiner Kampagne von diesem Land nie was zu hören kriegen, keinerlei Bezug dazu besteht und es nicht einmal im Hintergrund Erwähnung findet, dass wäre doch völlig absurd.
Andersherum wird aber ein Schuh draus. Wenn ich mich hinsetze und - hypothetisch! - überlege, was die hochstufigen NSCs in Cormyr gerade tun, dann komme ich für viele Gegenden schnell auf einen Bezug, der aus der heldenzentrischen Sicht gar nicht aufkommt. Es gibt plötzlich eine Vielzahl Möglichkeiten, was Cormyr macht, eine Vielzahl Dinge, die dann doch meine nähere Umgebung beeinträchtigen.
Und wenn ich von dieser Seite komme, dann stellt sich leicht die Frage, warum tun die das denn nicht im "offiziellen" Setting? Hier lautet die Antwort meist: weil das das grob mittelalterliche Bild des Settings zerstören würde.
Mir persönlich macht das wenig aus (werde wohl mit 2 stimmen), aber Tempus' und Scurlocks Bedenken bzw. Anmerkungen und Argumente wiegen ohne den Spaßfaktor sehr schwer und sind für mich extrem gut nachvollziehbar.
Spaßfaktor bedeutet in etwa: "klar ist das nicht logisch und sinnvoll, bringt aber mein Kampagnengefüge nicht ins Wanken, und die Unlogik stößt niemandem am Tisch sauer auf."
Übrigens ein gespieltes Beispiel für Unlogik, stammt noch aus der Bloodstone-Reihe der 1st Edition. In H3 wird der Bürgerkrieg gespielt. Unsere Lösung bestand nicht aus Battlesystem, sondern einer gepflegten Reise in die feindliche Hauptstadt, kurz die (kleine) Landeskasse geplündert, mit einer Insektenplage einige Söldner erlegt und dann gesagt: ihr bekommt keinen Sold mehr, und eure Felder und Städte brennen wir nieder, wenn ihr nicht sofort umdreht. (Mit einem Chariot of Fire und einem Druiden/Magier Stufe 15/15 schnell gemacht.) Und was konnten die Feinde dagegen machen? Nichts. Gar nichts. Damit war schnell das ganze Abenteuer, ja die ganze vorgefertigte Kampagne im Eimer.
Und wieso sollte Manshoon so etwas nicht machen?
::edit:: Habe für den dritten Punkt gestimmt.
Kylearan
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Mir persönlich macht das wenig aus (werde wohl mit 2 stimmen), aber Tempus' und Scurlocks Bedenken bzw. Anmerkungen und Argumente wiegen ohne den Spaßfaktor sehr schwer und sind für mich extrem gut nachvollziehbar.
Spaßfaktor bedeutet in etwa: "klar ist das nicht logisch und sinnvoll, bringt aber mein Kampagnengefüge nicht ins Wanken, und die Unlogik stößt niemandem am Tisch sauer auf."
Nachvollziehen kann ich die Bedenken auch, daher habe ich auch für 2 gestimmt, ich denke nur dass sie eben im "Spiel" keine Auswirkungen haben und daher im Ergebnis irrelevant sind oder leicht vermeidbar.
Übrigens ein gespieltes Beispiel für Unlogik, stammt noch aus der Bloodstone-Reihe der 1st Edition. In H3 wird der Bürgerkrieg gespielt. Unsere Lösung bestand nicht aus Battlesystem, sondern einer gepflegten Reise in die feindliche Hauptstadt, kurz die (kleine) Landeskasse geplündert, mit einer Insektenplage einige Söldner erlegt und dann gesagt: ihr bekommt keinen Sold mehr, und eure Felder und Städte brennen wir nieder, wenn ihr nicht sofort umdreht. (Mit einem Chariot of Fire und einem Druiden/Magier Stufe 15/15 schnell gemacht.) Und was konnten die Feinde dagegen machen? Nichts. Gar nichts. Damit war schnell das ganze Abenteuer, ja die ganze vorgefertigte Kampagne im Eimer.
Und wieso sollte Manshoon so etwas nicht machen?
::edit:: Habe für den dritten Punkt gestimmt.
Kylearan
Das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass hier die (A)D&D Kampfregeln eben nicht funktionieren. Diese sind eben nicht für die Situation SC-Gruppe vs. Armee gedacht. Hier hätte man eben das Battlesystem verwenden (wobei ich das nicht weiß ob das gelungen ist) oder eben eine andere Lösung finden müssen.
Das ist ja was ich meine, mit dem richtigen Werkzeug für die richtige Situation. Ist man sich erstmal bewußt, dass einem die Regeln nicht Kampagnenwelt diktieren sollten, hat man auch viel weniger Glaubwürdigkeitsprobleme.
Gruß Zechi
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Selbstverständlich, wie sollte man Handlungen von NSC einbauen, die nicht irgendwie in der aktuellen Kampagne auftauchen oder zumindest erwähnt werden.
Ich überleg mir doch nichts zur Situation in Cormyr, wenn die SC in meiner Kampagne von diesem Land nie was zu hören kriegen, keinerlei Bezug dazu besteht und es nicht einmal im Hintergrund Erwähnung findet, dass wäre doch völlig absurd.
Das ist nicht absurd, sondern genau der Unterschied zwischen einem kampagnen bzw. abenteuerorientierten Spiel und dem Spiel in einer Welt, die nicht nur als Spielwiese für Abenteurer ausgelegt ist. Für Deinen Spielstil ist es unerheblich, wieviel Monster in einer Region herumlaufen und ob dies in die Kampagnenwelt passt. Sie existieren aufgrund des Abenteuers und nicht áufgrund der Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Spielwelt. Das gleiche gilt für das Wirtschaftssystem oder die Macht von NSC's. Die Gruppe findet magische Gegenstände und andere Schätze aufgrund der Regel-/Abenteuervorgaben und nicht wie deren Vorkommen in der Welt sinnvoll und logisch erscheinen. Der Powerlevel von NSC's und Gegnern ist an die Macht der Spieler angepasst und nicht an den Maßstäben der jeweiligen Kampagnenwelt.
Also ich leite nur Kampagnen die mir auch spaß machen, ich bin der Meinung das der SL genauso viel spaß am Spiel haben sollte wie die SC. Wenn die Spieler also plötzlich vollkommen aus der Kampagne ausbrechen wollen, dann würde ich natürlich darüber reden, da dies für mich Zeichen wäre, dass ihnen die aktuelle Kampagne wenig gefällt. Wenn das der Fall ist würde ich im Zweifel auch eine Kampagne abbrechen und was neues machen.
Wenn die Charaktere meiner Spieler sich vom geplanten Abenteuer-/Kampagnenpfad entfernen, schau ich mir an, was dies für die Welt bedeutet und richte mich darauf ein. Und wenn sie auf die Idee kommen, statt den Drachen zu bekämpfen einen Stadtstaat erobern zu wollen, steht ihnen dies frei. Meine Aufgabe als SL besteht dann darin, sich die Konsequenzen zu überlegen, die mit derartigen Handlungen verbunden sind. Das kann ich aber nur, wenn ich die Abläufe und Regeln der ganzen Spielwelt berücksichtige und nicht nur das kampagnenbasierte Umfeld der Charaktere.
Edit:
Nachvollziehen kann ich die Bedenken auch, daher habe ich auch für 2 gestimmt, ich denke nur dass sie eben im "Spiel" keine Auswirkungen haben und daher im Ergebnis irrelevant sind oder leicht vermeidbar.
Dann hast Du aber offenbar Deine eigene Umfrage nicht verstanden bzw. die Umfrage ist zu unpräzise gestellt. Denn "Spiel" ist nicht mit "Spielwelt" gleichzusetzen.
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Das ist nicht absurd, sondern genau der Unterschied zwischen einem kampagnen bzw. abenteuerorientierten Spiel und dem Spiel in einer Welt, die nicht nur als Spielwiese für Abenteurer ausgelegt ist.
Du findest es nicht absurd sich als SL ernsthafte Gedanken über etwas zu machen, was keinerlei Bezug zur eigenen Kampagne hat?
Für Deinen Spielstil ist es unerheblich, wieviel Monster in einer Region herumlaufen und ob dies in die Kampagnenwelt passt. Sie existieren aufgrund des Abenteuers und nicht áufgrund der Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Spielwelt Das gleiche gilt für das Wirtschaftssystem oder die Macht von NSC's. Die Gruppe findet magische Gegenstände und andere Schätze aufgrund der Regel-/Abenteuervorgaben und nicht wie deren Vorkommen in der Welt sinnvoll und logisch erscheinen. Der Powerlevel von NSC's und Gegnern ist an die Macht der Spieler angepasst und nicht an den Maßstäben der jeweiligen Kampagnenwelt.
Moment, das habe ich aber nicht so gesagt, sondern ist eine Vermutung deinerseits. Natürlich existieren in meinen Kampagnen nicht Monster einfach so, ebenso passe ich natürlich nicht die Macht von NSCs einfach so an die Gruppe an.
Wenn die Charaktere meiner Spieler sich vom geplanten Abenteuer-/Kampagnenpfad entfernen, schau ich mir an, was dies für die Welt bedeutet und richte mich darauf ein. Und wenn sie auf die Idee kommen, statt den Drachen zu bekämpfen einen Stadtstaat erobern zu wollen, steht ihnen dies frei. Meine Aufgabe als SL besteht dann darin, sich die Konsequenzen zu überlegen, die mit derartigen Handlungen verbunden sind. Das kann ich aber nur, wenn ich die Abläufe und Regeln der ganzen Spielwelt berücksichtige und nicht nur das kampagnenbasierte Umfeld der Charaktere.
Nichts anderes mache ich im Prinzip auch, in der Regel habe ich mir natürlich sehr genau überlegt was die SC machen werden, wenn ich mich auf die Session vorbereite. Ebenso ist es natürlich auch als SL-Sicht ein Reiz spontan auf Ideen und Einfälle der SC reagieren zu müssen.
Ich denke lediglich der Unterschied besteht darin, dass meine Spieler eben nicht auf so verrückte Ideen kommen und plötzlich den Haupt-Plot verlassen, um eben mal einen Stadtstaat platt zu machen oder einen eigenen Plot zu verfolgen. Meine Spieler haben in der Regel ein Interesse daran dem Kampagnenplot zu folgen und daher bewegt sich alles meist in diesem Rahmen. Zudem leite ich nur, wenn mir die Kampagne weiterhin spaß macht, schließlich bin ich genauso Mitspieler und nicht nur Entertainer.
Edit:
Nachvollziehen kann ich die Bedenken auch, daher habe ich auch für 2 gestimmt, ich denke nur dass sie eben im "Spiel" keine Auswirkungen haben und daher im Ergebnis irrelevant sind oder leicht vermeidbar.
Dann hast Du aber offenbar Deine eigene Umfrage nicht verstanden. Denn "Spiel" ist nicht mit "Spielwelt" gleichzusetzen.
Wo habe ich denn bitte "Spiel" und "Spielwelt" gleichgesetzt? .
Gruß Zechi
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Das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass hier die (A)D&D Kampfregeln eben nicht funktionieren. Diese sind eben nicht für die Situation SC-Gruppe vs. Armee gedacht. Hier hätte man eben das Battlesystem verwenden (wobei ich das nicht weiß ob das gelungen ist) oder eben eine andere Lösung finden müssen.
War von mir schlecht geschrieben. Das Abenteuer war ein Battlesystem-Abenteuer, in dem auch beschrieben war, wie welche Fähigkeiten sich auswirken.
Aber durch die beschriebenen Zauber haben wir die Schlacht komplett unnötig gemacht, indem wir die Motivation der Kämpfer untergraben haben.
Da es in der 1st Edition schwerer war, an Elementare zu kommen, musste halt der Feuerstuhl her. Ansonsten geht das Szenario heute leichter.
Das hatte mit den Kampfregeln nichts zu tun. Die "Kämpfe" haben wir dann ausgelassen, weil die paar mittelstufigen Kämpfer und Kleriker gegen die beiden ausgeschickten High-Level-PCs nichts, aber auch gar nichts machen konnten.
Kylearan
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Das ist nicht absurd, sondern genau der Unterschied zwischen einem kampagnen bzw. abenteuerorientierten Spiel und dem Spiel in einer Welt, die nicht nur als Spielwiese für Abenteurer ausgelegt ist.
Doch findest es nicht absurd sich als SL ernsthafte Gedanken über etwas zu machen, was keinerlei Bezug zur eigenen Kampagne hat?
Genau so ist es. Erst einmal überlegen, was in der Welt so passiert, danach ergeben sich die Einflüsse der bekannten Größen auf das, was die PCs gerade machen. Nenn' es "ein bisschen Herumspinnen", aber daraus resultieren vielleicht Ereignisse, die den Spielern neue Herausforderungen bieten*. So als ob du eine Tageszeitung für deine Welt herausbringst.
Ich finde diesen Gedanken mehr als reizvoll und alles andere als absurd.
* Und wenn jetzt statt Paris Hilton wieder mal Manshoon sich etwas in den Kopf gesetzt hat und seinen neuen Massenversklavungszauber in entfernten Regionen austestet...
Kylearan
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Habe 3 geantwortet, mit einer Tendenz zu 4. Die Umfrage ist ein wenig ungenau, was wohl an Zechis (Mods) Auslegung/Verständnis liegt. Kann aber passieren, sind ja alle nur Menschen. :)
Ich für meinen Teil überlege innerhalb meiner Kampagnen sehr wohl, was für Auswirkungen meine Abenteuer auf andere Gebiete oder diese Gebiete auf meine Abenteuer haben. Gerade in den FR/VR halt ich das für wichtig, vor allem da meine Spieler mit der ganzen Welt interagieren möchten.
Auf niedrigen Stufen fragen sie in der Taverne nach Nachrichten und Gerüchten aus anderen Ländern, träumen davon, dort Abenteuer zu erleben und wünschen sich die Option, jederzeit aus dem aktuellen Abenteuer aussteigen und woanders weitermachen zu können.
Und vor allem auf höheren Stufen sind Entfernungen kein Problem mehr. Da wird mal schnell nach Cormyr teleportiert, in Marsember Unruhe gestiftet, das hat Auswirkungen auf die Zenthilfeste ("Was ist denn da in Cormyr los? Da müssen wir reagieren!"), wo die Spieler kurz darauf auftauchen, um einen Auftrag zu erledigen und gleichzeitig Einfluss auf ihre Heimat an der Schwertküste nehmen. Das mal als kleines Beispiel. :)
Bei uns lieben wir es halt, innerhalb einer glaubwürdigen Kampagnenwelt agieren zu können. Je nach Welt, muss ich entsprechende Änderungen vornehmen. Mal mehr, mal weniger stark. Da passe ich Kampagnenwelten wie die FR schon stark an und behalte, zum Beispiel, die Population der Völker und Menschen im Auge. Und dieses Gesetz aus Cormyr ist in sich schon unlogisch/doof/unglaubwürdig.
Einzig in meiner Adventskampagne ist die Glaubwürdigkeit der Welt schnuppe. Da geht es nur um das jeweilige Abenteuer ("Rettet das Christkind I", "Rettet das Christkind II" und dieses Jahr "Rettet das Christkind III") und ich brauche da nur die Regeln. Da ist es egal, wie oft ein böser Wolf herumläuft oder - in diesem Jahr - Playmobil-Figuren die Weltherrschaft an sich reißen wollen - oder Barbie im TV zum Thema Silikon talkt.
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Doch findest es nicht absurd sich als SL ernsthafte Gedanken über etwas zu machen, was keinerlei Bezug zur eigenen Kampagne hat?
Da ich meinen Spielern viele Freiheiten lasse und ich nicht wirklich weiß, was sie als nächstes tun werden, muß ich mir auch über Dinge Gedanken machen, die noch keine und vielleicht auch nie eine Relevanz für die Charaktere haben.
Moment, das habe ich aber nicht so gesagt, sondern ist eine Vermutung deinerseits. Natürlich existieren in meinen Kampagnen nicht Monster einfach so, ebenso passe ich natürlich nicht die Macht von NSCs einfach so an die Gruppe an.
Wenn Du Dich aber an die D&D-Regeln mit ihren Schatztabellen und Vorgaben für Challenge Ratings hältst, wovon ich eigentlich ausgehe, kommst Du aber als SL nicht darum herum NSC's, Monster und Belohnungen an die Charaktere anzupassen und dabei die Gesetzmäßigkeiten einer logischen Spielwelt zu ignorieren.
Nichts anderes mache ich im Prinzip auch, in der Regel habe ich mir natürlich sehr genau überlegt was die SC machen werden, wenn ich mich auf die Session vorbereite. Ebenso ist es natürlich auch als SL-Sicht ein Reiz spontan auf Ideen und Einfälle der SC reagieren zu müssen.
Ich spreche aber nicht von Einfällen und Ideen, die unorthodoxe Lösungen sind, sondern von unvorhergesehenen Handlungen, die unter Umständen das aktuelle Abenteuer sprengen können.
Ich denke lediglich der Unterschied besteht darin, dass meine Spieler eben nicht auf so verrückte Ideen kommen und plötzlich den Haupt-Plot verlassen, um eben mal einen Stadtstaat platt zu machen oder einen eigenen Plot zu verfolgen. Meine Spieler haben in der Regel ein Interesse daran dem Kampagnenplot zu folgen und daher bewegt sich alles meist in diesem Rahmen. Zudem leite ich nur, wenn mir die Kampagne weiterhin spaß macht, schließlich bin ich genauso Mitspieler und nicht nur Entertainer.
Nein, der Unterschied besteht darin, dass Du abenteuer-/kampagnenorientiert denkst und leitest, während ich die Wirkung von Gruppe und "Spielwelt" zueinander in den Fokus setze. Deine Art zu leiten ist aber im Sinne der D&D-Regeln. Ich muß die Regeln für meinen Spielstil anpassen oder gewisse Richtlinien auch mal ignorieren. Nicht zuletzt deshalb, habe ich ja für Punkt 4 gestimmt.
Wo habe ich denn bitte "Spiel" und "Spielwelt" gleichgesetzt? .
Gruß Zechi
In der Umfrage. Die Punkte 2 und 3 beziehen sich auf das "Spiel", die anderen auf die "Spielwelten".
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Edit
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Wenn Du Dich aber an die D&D-Regeln mit ihren Schatztabellen und Vorgaben für Challenge Ratings hältst, wovon ich eigentlich ausgehe, kommst Du aber als SL nicht darum herum NSC's, Monster und Belohnungen an die Charaktere anzupassen und dabei die Gesetzmäßigkeiten einer logischen Spielwelt zu ignorieren.
Da gibt es einen Mittelweg. Immer angepasste Begegnungen wären logischerweise unglaubwürdig, daher ist natürlich nicht jede Kampfbegegnung angepasst, dass gilt natürlich insbesondere z.B. für normale NSC. Aber du wirst mir ja recht geben, dass überwiegend unangepasste Begegnungen schlichtweg langweilig wären, weil entweder viel zu einfach oder viel zu schwer.
Ich spreche aber nicht von Einfällen und Ideen, die unorthodoxe Lösungen sind, sondern von unvorhergesehenen Handlungen, die unter Umständen das aktuelle Abenteuer sprengen können.
Wie gesagt, ich denke hier ist der entscheidende Unterschied. Deine Spieler "sprengen" scheinbar gerne das Abenteuer oder führen es in ganz andere Richtungen,, meine sind Plot-Orientiert. Natürlich hat mal auch jemand einen Einfall der völlig überraschend kommt, dass ist gerade ein Reiz des High-Level Spiels, wo die SC ja sehr viele Möglichkeiten haben, aber dann auch immer auf den Plot bezogen.
Wo habe ich denn bitte "Spiel" und "Spielwelt" gleichgesetzt? .
Gruß Zechi
In der Umfrage. Die Punkt 2 und 2 beziehen sich auf das "Spiel", die anderen auf die "Spielwelten".
Erstens, wo wurde da Spiel und Spielwelt gleichgesetzt? Zweitens bezieht sich Antwort 2 als auch 3 sowohl auf die Kampagne/Welt, als auch auf das Spiel. Beide Antworten sagen im Prinzip aus:
Antwort 2 in der Langfassung: Die D&D Regeln erlauben die Darstellung einer glaubwürdigen Kampagnenwelt, wenn man allerdings über einige Dinge länger nachdenkt so findet man Ungereimtheiten in der Kampagnenwelt, diese sind aber für das D&D Rollenspiel nicht relevant.
Antwort 3: Eigentlich erlauben die D&D Regeln die Darstellung einer glaubwürdigen Kampagnenwelt, nur manchmal kommt es auch während einer D&D Rollenspiel Session zu Situationen wo es an Glaubwürdigkeit mangelt.
Oder die Kurzfassung: Grundsätzlich erlauben die D&D Regeln eine glaubwürdige Welt, aber es gibt wenige Situationen wo das nicht so ist, die aber irrelevant sind (Antwort 2) / die auch im Spiel spürbar sind (Antwort 3).
Ist das so schwer zu verstehen?
Ich schreib es jetzt auch noch zum hundertsten mal, wenn ihr Anmerkungen/konstruktive Kritik zu einer Umfrage habt, dann mailt mich an, schreibt mir eine PN oder in diesem Thread (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,12195.0.html) oder auch im Anregungsforum. Am besten mit einem eigenen Antwort-Vorschlag und einer nett formulierten Begründung, warum dieser besser ist, als der aktuelle und das ganze nach Möglichkeit sobald ihr das bemerkt, also so schnell wie möglich.
Alle andere Kommentare im Umfrage-Thread sind wenig hilfreich und entführen die Diskussion. Das die absolute Mehrheit der Umfragen-Teilnehmer vollends mit den Umfragen zufrieden ist, hat ja nun die letzte Umfrage ergeben :) Leider hat ja auch niemand ernsthaft versucht da konstruktive Kritik zu üben, so dass die wenigen nicht ganz so zufriedenen auch nicht Gehör finden konnten.
Zur eigenen Qualitätskontrolle habe ich wie gesagt begonnen die Umfragen im internen Forum durchchecken zu lassen, also sollte auch jeder wirklich überzeugend vortragen können, was er falsch findet, da jedem einleuchten sollte, dass ich mich schwertun werde etwas zu ändern, was Intern alle in der Redaktion für gut befunden haben.
Gruß Zechi
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Zechi, hast du eigene, handfeste Erfahrungen als Spieler in einer Gruppe, welche den Fokus auf die Erzählung und das Charakter-Rollenspiel legt und auch mal zwei Abende lang keinen einzigen Kampf absolviert und keiner Kampagne folgt? Für mich klingt es oft so, als würdest du diese Spielart nicht kennen, was dann natürlich zu einem gewissen Unverständnis führt. Ich habe das Gefühl, dass wenn du mal in einer Gruppe wie der von Scurlock mitspielen würdest, du vielleicht etliche "aha" Erlebnisse hättest im Sinne von "aha, das meinten die damit ...".
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Da gibt es einen Mittelweg. Immer angepasste Begegnungen wären logischerweise unglaubwürdig, daher ist natürlich nicht jede Kampfbegegnung angepasst, dass gilt natürlich insbesondere z.B. für normale NSC. Aber du wirst mir ja recht geben, dass überwiegend unangepasste Begegnungen schlichtweg langweilig wären, weil entweder viel zu einfach oder viel zu schwer.
Da gibt es keinen Mittelweg. Enweder Du hältst Dich an die Richtlinien der D&D-Regeln und paßt die Begegnungen an die Charaktere an oder Du ignorierst diese Vorgaben, um eine glaubwürdige Umgebung zu schaffen.
Wie gesagt, ich denke hier ist der entscheidende Unterschied. Deine Spieler "sprengen" scheinbar gerne das Abenteuer oder führen es in ganz andere Richtigen,, meine sind Plot-Orientiert. Natürlich hat mal auch jemand einen Einfall der völlig überraschend kommt, aber dann auch immer auf den Plot bezogen.
Du gehst von einer falschen Prämisse aus. Meine Spieler "sprengen" nicht ein Abenteuer, sondern ich schaffe von vornherein Möglichkeiten und liefere auch die Anreize, dass sie sich frei in der Welt bewegen und zwangsweise auch mal einen Abenteuerpfad verlassen können. Und wenn sie einen Kampagnenaufhänger komplett ignorieren, so what? Dann schaue ich mir an, in welche Richtung die Charaktere laufen wollen und lass sie laufen. In ein paar Monaten übernimmt dann konsequenterweise der Dämonenherrscher, den sie eigentlich bekämpfen sollten, die Region.
Ist das so schwer zu verstehen?
Gruß Zechi
Da hier im Thread immer wieder "Spiel" und "Spielwelt" vermischt werden, offenbar ja.
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Zechi, hast du eigene, handfeste Erfahrungen als Spieler in einer Gruppe, welche den Fokus auf die Erzählung und das Charakter-Rollenspiel legt und auch mal zwei Abende lang keinen einzigen Kampf absolviert und keiner Kampagne folgt? Für mich klingt es oft so, als würdest du diese Spielart nicht kennen, was dann natürlich zu einem gewissen Unverständnis führt. Ich habe das Gefühl, dass wenn du mal in einer Gruppe wie der von Scurlock mitspielen würdest, du vielleicht etliche "aha" Erlebnisse hättest im Sinne von "aha, das meinten die damit ...".
Früher haben wir durchaus so gespielt und ich habe schon mit Scurlock gespielt, wenn auch nicht unter seiner "Meisterschaft" ;)
Wie gesagt, ich denke ich habe den Hauptunterschied verstanden und ich denke Scurlocks Unterscheidung von kampagnenorientierten Spielstil und weltenorientierten Spielstil ist schon ganz treffend, wenn auch nicht so radikal wie er das trennt. Ich denke da gibt es viele Graubereiche. Wie gesagt ist es z.B. bei mir jetzt nicht unüblich, dass die SC Wege gehen die ich nicht eingeplant habe, aber auf der anderen Seite sind meine Spieler eben sehr Plot-Orientiert und folgen "brav" den Plot-Hooks die ich ihnen gebe. Daher passiert es eben nicht, dass die SC plötzlich nach Cormyr reisen, wenn sich ihre Kampagne im Eiswindtal abspielt, selbst wenn sie die Möglichkeiten haben. Ich spiele ja z.B. gerne High-Level. Im Prinzip haben die SC da alle Möglichkeiten, können überall hinreisen und nichts ist unmöglich. RIchtige Vorplanung ist da gar nicht 100% möglich, dennoch bleibt es immer im Rahmen des Kampagnenplots.
Ich sehe ein, dass bei einem weltenorientierten Vorgehen, es deutlich schwerer ist die Kampagne glaubwürdig zu gestalten.
Gruß Zechi
EDIT:
Da gibt es keinen Mittelweg. Enweder Du hältst Dich an die Richtlinien der D&D-Regeln und paßt die Begegnungen an die Charaktere an oder Du ignorierst diese Vorgaben, um eine glaubwürdige Umgebung zu schaffen.
Es gibt aber eben nicht die Vorgabe, dass jeder Begegnung herausfordernd sein muss. Nur mal als Beispiel:
In meiner Epic Kampagne waren die Helden alle so um die Stufe 20/21 und haben eine Festung eines mächtigen Klerikers von Shar auf der Schattenebene angegriffen, um dort eine entführte Person zu finden. Diese Festung ist durch viele Portal von Faerun aus erreichbar und ein Pilgerort der Shar-Anhänger. Somit war natürlich die Festung voller Shar-Pilger, die meisten von denen waren Commoner Stufe 1 oder 2 oder Low-Level Clerics, eben ganz gewöhnliche Leute, die natürlich von allem weggeblasen wurden, was die SC zu diesem Zeitpunkt auffahren konnnten. Was war jetzt der Clou? Ganz einfach, natürlich gab es neben diesen Pilgern auch gefährliche Gegner/Wächter in der Festung. Da die SC aber nicht genau wissen können, ob der dunkel aussehende Typ mit Shar Symbol nun ein 20. Stufe Cleric oder nur ein harmloser Pilger ist, war das ein erhebliches Problem für die SC, die zum einen viele Ressourcen auf völlig harmlose Gegner verschwendet haben, die selbst der Magier hätte totprügeln können, zum anderen wurden die gemischten Kämpfe (ein Dutzend Commoner und ein paar starke Gegner) auch sehr interessant. Auch gab es in dieser Festung eine Quasi Deity und ein episches Monster gg. das die SC noch keine Chance hatten.
Das meine ich mit "gemischt". Du hast natürlich vollkommen Recht, dass es eine Tendenz gibt immer herausfordernde Gegner den SC zu präsentieren, schließlich müssen die Kämpfe ja auch spaß machen, aber das kann man ja durchaus etwas breiter Fächern.
Gruß Zechi
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(...) Wie gesagt ist es z.B. bei mir jetzt nicht unüblich, dass die SC Wege gehen die ich nicht eingeplant habe, aber auf der anderen Seite sind meine Spieler eben sehr Plot-Orientiert und folgen "brav" den Plot-Hooks die ich ihnen gebe. Daher passiert es eben nicht, dass die SC plötzlich nach Cormyr reisen, wenn sich ihre Kampagne im Eiswindtal abspielt (...)
Hm, wäre vielleicht auch mal eine Umfrage wert, wie so die einzelnen Kampagnen bei den verschiedenen Gruppen aussehen.
Also ich fände eine Spielsitzung bei Zechi wohl sehr langweilig, das dürfte auch für meine Spieler gelten.
Außerdem halte ich es für unglaubwürdig, dass hochstufige Charaktere sich nur auf den bekannten Quadratkilometern tummeln, ohne die ganzen Monster wegzuschnetzeln und somit jegliche Bedrohung auszuschalten. Mal abgesehen von den Möglichkeiten, schnell und problemlos die Örtlichkeit zu wechseln. Selbst in CotSQ gab es im Unterreich einen Teleporter, der einen vom Dolchtal flugs nach Cormyr brachte.
Was würdest du denn machen, Zechi, falls einer deiner Spieler plötzlich den Drang verspürt, den eingeschlagenen Abenteuerpfad zu verlassen? Ihn stoppen? Klingt für mich was ein wenig nach "The Truman Show".
Ich möchte übrigens nicht abwertend klingen, ich bin jetzt halt nur neugierig. Vor allem da mir letztens die großen Unterschiede zwischen US-RPG und deutschem RSP aufgefallen sind. Aber scheinbar gibt es selbst innerhalb von D&D und innerhalb einer Community große Unterschiede in der Auffassung von Rollenspiel. :)
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Ohne mich im Uebermasse einmische zu wollen:
Spielt ihr Charaktere nach einer beendeten Kampagne, bzw. einem beendeten Abenteuer nie wieder, Zechi?
Denn selbst in dem schmalen Bereich, in dem sich die SC's bewegen moegen, muss es doch sonst frueher oder spaeter zu Glaubwuerdigkeitsproblemen kommen, wenn man sich keine Gedanken ueber die in der Kampagne nicht bespielte Umwelt macht.
Ein einfaches Beispiel, um meine Gedanken zu erlaeutern:
Du spielst eine Kampagne in Cormyr, wo die SC helfen einen grossen Buergerkrieg zu verhindern, in dessen Unruhen es keine klare politische Fuehrung gibt, also kein einzelner Herrscher existiert, der die Macht haette, um eine schlagkraeftige Armee aufzubauen. Sembia interessiert dich natuerlich nicht, da die SC da nach dem Abenteuerverlauf wohl nicht auftauchen werden.
Daraufhin spielst Du eine Kampagne (mit den selben Charakteren), in welchem diese eine Offensive einer starken sembischen Machtgruppe stellen muessen, die seit Jahren versucht, die Herrschaft in Cormyr an sich zu reissen. Jetzt stellt sich den SC's doch automatisch die Frage, warum diese nicht schon vor einigen Jahren gehandelt haben, wo Cormyr keine ernsthafte Gegenwehr haette leisten koennen.
Natuerlich kann man in einem solchen Fall Kampagne 2 einfach verwerfen, aber vielleicht hat man auch schon frueher mit einer anderen Gruppe (den selben Spielern) schon einmal Bekanntschaft mit diesen Leuten gemacht und wundert sich zumindest OT darueber, dass da nichts passiert.
Ich habe fuer 4 gestimmt. Ich bin immer wieder verwundert, dass man freiwillig mit den strikten D&D Regeln spielen kann. Es ist nun wirklich nicht mit all zu viel Aufwand verbunden, zumindest ein Muenzsystem zu entwickeln, welches glaubwuerdig ist und mit entsprechenden Preisen zu arbeiten. Man muss nur die Preise einfacher Gueter wie Schaufeln und Brot etwas anpassen und wird nie wieder gefragt werden, wie Bauer Kurt sein Leben finanziert.
socke
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(...) Wie gesagt ist es z.B. bei mir jetzt nicht unüblich, dass die SC Wege gehen die ich nicht eingeplant habe, aber auf der anderen Seite sind meine Spieler eben sehr Plot-Orientiert und folgen "brav" den Plot-Hooks die ich ihnen gebe. Daher passiert es eben nicht, dass die SC plötzlich nach Cormyr reisen, wenn sich ihre Kampagne im Eiswindtal abspielt (...)
Hm, wäre vielleicht auch mal eine Umfrage wert, wie so die einzelnen Kampagnen bei den verschiedenen Gruppen aussehen.
Also ich fände eine Spielsitzung bei Zechi wohl sehr langweilig, das dürfte auch für meine Spieler gelten.
Außerdem halte ich es für unglaubwürdig, dass hochstufige Charaktere sich nur auf den bekannten Quadratkilometern tummeln, ohne die ganzen Monster wegzuschnetzeln und somit jegliche Bedrohung auszuschalten. Mal abgesehen von den Möglichkeiten, schnell und problemlos die Örtlichkeit zu wechseln. Selbst in CotSQ gab es im Unterreich einen Teleporter, der einen vom Dolchtal flugs nach Cormyr brachte.
Was würdest du denn machen, Zechi, falls einer deiner Spieler plötzlich den Drang verspürt, den eingeschlagenen Abenteuerpfad zu verlassen? Ihn stoppen? Klingt für mich was ein wenig nach "The Truman Show".
Ich möchte übrigens nicht abwertend klingen, ich bin jetzt halt nur neugierig. Vor allem da mir letztens die großen Unterschiede zwischen US-RPG und deutschem RSP aufgefallen sind. Aber scheinbar gibt es selbst innerhalb von D&D und innerhalb einer Community große Unterschiede in der Auffassung von Rollenspiel. :)
Ich denke du hast mich völlig falsch verstanden, ich habe nie gesagt das man auf eine Region beschränkt bleiben muss, gerade im High-Level Bereich ist das praktisch unmöglich und den Spiele ich ja sehr gerne.
Der aktive Kampagnenbereich kann durchaus ganz Faerûn oder mehr umfassen, aber eben immer nur die Bereiche in denen die SC auch irgendwie aktiv sind bzw. im Hintergrund eine Rolle spielen. In meiner letzten epischen Kampagne sind die SC in Cormyr, der Drachenküste, Sembia, der Schwertküste, beim großen Gletscher, diversen Inneren und Äußeren Ebenen gewesen, aber z.B. hat Mulhorand keine Rolle gespielt und ich müsste mir darüber keien Gedanken machen.
Was ich sagen will ist, dass ich mir erst über eine Gegend/idee Gedanken mache, wenn dafür irgendeine Relevanz besteht.
Gruß Zechi
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Was ich sagen will ist, dass ich mir erst über eine Gegend/idee Gedanken mache, wenn dafür irgendeine Relevanz besteht.
Aber es besteht immer irgendeine Relevanz. Du kannst einfach nicht ausschliessen, dass etwas in dieser Gegend/Idee Einfluss auf die Geschehnisse nehmen koennte und dementsprechend irgendwan zu Glaubwuerdgikeitsproblemen fuehren wuerde.
Mein Bsp. war natuerlich plump, aber wenn du deine SC's in einer Gegend auf bedeutsamere Ereignisse Einfluss nejmen laesst und dabei nicht bedenkst, dass in der Umgebung nunmal jemand lebt, der darauf wohl reagieren wuerde, weil die SC's die Gegend ja schliesslich nicht besuchen, wirst du irgendwann unter Umstaenden in Erklaerungsnoete kommen.
socke
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Was ich sagen will ist, dass ich mir erst über eine Gegend/idee Gedanken mache, wenn dafür irgendeine Relevanz besteht.
Aber es besteht immer irgendeine Relevanz. Du kannst einfach nicht ausschliessen, dass etwas in dieser Gegend/Idee Einfluss auf die Geschehnisse nehmen koennte und dementsprechend irgendwan zu Glaubwuerdgikeitsproblemen fuehren wuerde.
Mein Bsp. war natuerlich plump, aber wenn du deine SC's in einer Gegend auf bedeutsamere Ereignisse Einfluss nejmen laesst und dabei nicht bedenkst, dass in der Umgebung nunmal jemand lebt, der darauf wohl reagieren wuerde, weil die SC's die Gegend ja schliesslich nicht besuchen, wirst du irgendwann unter Umstaenden in Erklaerungsnoete kommen.
socke
Ich glaube, ich habe es jetzt verstanden.
Zechi denkt erst dann über das ob und wann nach, wenn sich seine SC tatsächlich dem betroffenen Punkt nähern. Also ein Vertreter der statischen Kampagne, die auf einen Auslöser wartet, um erst dann Bezug auf die Ereignisse zu nehmen, falls tatsächlich davon betroffen. Das lässt die Sache dann wiederum in einem anderen Licht stehen.
Ich bin halt ein Freund dynamischer Kampagnen, in denen die Welt sich auch dreht, falls die SC woanders sind. Die meisten SL dürften Zechis Modell folgen, auch wenn es jetzt weniger danach aussieht.
Streckenweise meinen wir also doch das Gleiche. In diesem Thema scheinen einfach nur viele Verständigungsprobleme zu existieren. :)
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Aber es besteht immer irgendeine Relevanz. Du kannst einfach nicht ausschliessen, dass etwas in dieser Gegend/Idee Einfluss auf die Geschehnisse nehmen koennte und dementsprechend irgendwan zu Glaubwuerdgikeitsproblemen fuehren wuerde.
Naja, ich nehme an, dass du auch irgendwo eine Grenze ziehen wirst. Du wirst doch nicht in einer FR-Kampagne dir Gedanken über Geschehnisse auf Oerth (greyhawk) machen, nur weil die SC evtl. über die Schatteneben da hinreisen könnten oder?
Das ist alleine eine Frage, wo man die Grenze zieht.
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Aber es besteht immer irgendeine Relevanz. Du kannst einfach nicht ausschliessen, dass etwas in dieser Gegend/Idee Einfluss auf die Geschehnisse nehmen koennte und dementsprechend irgendwan zu Glaubwuerdgikeitsproblemen fuehren wuerde.
Naja, ich nehme an, dass du auch irgendwo eine Grenze ziehen wirst. Du wirst doch nicht in einer FR-Kampagne dir Gedanken über Geschehnisse auf Oerth (greyhawk) machen, nur weil die SC evtl. über die Schatteneben da hinreisen könnten oder?
Das ist alleine eine Frage, wo man die Grenze zieht.
Das wuerde ich wohl nicht tun, aber ich wuerde auch im Normalfall keine FR-Kampagne spielen ;)
Solche Zauber und Elemente, die in einer normalen D&D Welt existieren machen es mir natuerlich unmoeglich, alle unter Umstaenden wichtigen Faktroen einzukalkulieren, was ja eben auch die Behauptung ist, welche (auch) ich treffe.
Sobald man in einer beschraenkten, endlichen Welt spielt, kann man einen Ueberblick haben und dementsprechend mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschliessen, etwas wichtiges vergessen zu haben.
Ich habe nur endlich viele Machtfaktoren und kann diese somit alle einbeziehen und vollstaendige Glaubwuerdigkeit kann aufgrund der Fehlbarkeit des SL sowieso nicht existieren.
Aber man kann versuchen, sich ihr anzunaehern, wobei die D&D Regeln by the Book jedoch ein Hindernis sind.
socke
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Du findest es nicht absurd sich als SL ernsthafte Gedanken über etwas zu machen, was keinerlei Bezug zur eigenen Kampagne hat?
Nein, denn als DM will man ja auf alle potentiellen Entscheidungen der Charaktere vorbereitet sein. Schlagen die plötzlich absichtlich oder unabsichtlich einen völlig anderen Weg ein, dann muss ich wissen, was für Auswirkungen diese Entscheidung auf die Welt hat und dafür muss ich wissen wie die Welt ganz grundsätzlich ohne die Heldengruppe, selbstständig, funktioniert. Die Welt ist ein Biotop wo ich die Charaktere "reinsetze". Die Welt ist nicht ein Konstrukt, welches ich um die Charaktere herum aufbaue.
Und das Problem von D&D ist, dass dieses Biotop nicht wirklich funktioniert, sondern in sich zusammenfällt. Das kritisiere ich nicht wirklich, denn D&D setzt ganz klar die Heldengruppe in das Zentrum des Geschehen und webt dann alles um die herum. Das Resultat davon ist jedoch, dass die Welt selbst nicht funktioniert und fundamentale Prinzipien der Logik verletzt, was am Ende zu einem Verlust an Glaubwürdigkeit führt.
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Jetzt stellst du aber Ansprüche, die das DMG niemls zu befriedigen versucht, es gibt Werkzeuge, um eine Umgebung zu kreieren, in die die Charaktere reingesetzt werden, es wird direkt am Abenteuertypus angesetzt (Site-/Eventbased). es ist immer noch ein Spiel, keine Simulation, weshalb natürlich das System versagt, wenn man über eine Region hinaus gehen möchte.
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Was ich sagen will ist, dass ich mir erst über eine Gegend/idee Gedanken mache, wenn dafür irgendeine Relevanz besteht.
Auf vielen Ebenen mach ich es genau so. In unserer selbst erdachten Kampagne steht mittlerweile ein historischer Ablauf fest, der in der Frühphase der Kampagne nur grob skizziert war und sich im Laufe der Jahre immer weiter verfeinert hat. Ich kann sagen, dass die Auslöser zur Verfeinerung sich in etwa die Waage gehalten haben - mal war es notwendig, den geschichtlichen Hintergrund festzulegen, weil ein Abenteuer es plötzlich erforderte, mal entstand ein Abenteuer, weil ich Lust hatte, einen Teil der historischen Skizze auszumalen. In der Tat aber gestalte ich die Länder, in die meine Gruppe reist, erst aus, wenn es notwendig ist.
Meine Gruppe ist bei Inkonsistenzen der Welt recht gnädig. Eine frühere Gruppe von mir akzeptierte es, als ich die Zeitleiste der Welt nachträglich etwas umändern mußte, weil ich mich zuvor vertan hatte (ein Zeitreise-Abenteuer war der Auslöser). Meine jetzige Gruppe zog mich auf, weil ich in einem von ihnen geklärten Kerker eine Stahltür verbaut hatte: Wir spielten damals Runequest, und sie rechneten mir vor, dass sie bei den Eisenpreisen von Runequest als Besitzer einer Stahltür eine ganze Provinz hätten kaufen können.
Ich denke, dass kaum ein Rollenspieler von einem System eine wasserdichte Welt erwartet. Hier ähneln sich Rollenspieler und Leser von Romanen und Zuschauer von Actionfilmen: Zeitsprünge, Auslassungen, nicht immer ausgefeilte Figuren oder überzeugende Handlungen werden von ihnen oft als notwendiger Bestandteil des Spieles/Buches/Filmes erkannt, akzeptiert und verziehen.
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Jetzt stellst du aber Ansprüche, die das DMG niemls zu befriedigen versucht, es gibt Werkzeuge, um eine Umgebung zu kreieren, in die die Charaktere reingesetzt werden, es wird direkt am Abenteuertypus angesetzt (Site-/Eventbased). es ist immer noch ein Spiel, keine Simulation, weshalb natürlich das System versagt, wenn man über eine Region hinaus gehen möchte.
Genau das sage ich ja. D&D ist ungeeignet eine komplette, in sich glaubwürdige und funktionierende Welt darzustellen, da das System nicht darauf ausgerichtet ist. D&D baut die Welt primär um die Charaktere und wichtige NPC herum. Weshalb es mich erstaunt, dass so viele Leute bei der Umfrage kaum Probleme bekunden. Ich denke, dass sich die meisten Leute noch gar nie wirklich Gedanken dazu gemacht haben was in einer typischen Kampagnenwelt wirklich passieren würde, wenn man ihr freien Lauf liesse. Das ist übrigens keine Kritik an D&D, sondern lediglich eine Feststellung. Als Autor dieses Systems hätte ich dies genau so gemacht.
Ich denke, dass kaum ein Rollenspieler von einem System eine wasserdichte Welt erwartet.
Nein aber das war ja auch nicht der Kern der Umfrage. Die Frage ist inwiefern die standart D&D Regeln eine glaubwürdige Welt zulassen. Das ist eine einfache Frage und hat nichts mit den Erwartungen der Spieler zu tun. Die Antwort ist eigentlich auch nicht subjektiver Natur, denn Glaubwürdigkeit existiert oder existiert nicht. Der Grund wieso es trotzdem unterschiedliche Antworten gibt ist, dass sich die Leute, aufgrund abweichender Spielstile, unterschiedlich stark mit der Frage befasst haben.
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Die Frage ist inwiefern die standart D&D Regeln eine glaubwürdige Welt zulassen. Das ist eine einfache Frage und hat nichts mit den Erwartungen der Spieler zu tun. Die Antwort ist eigentlich auch nicht subjektiver Natur, denn Glaubwürdigkeit existiert oder existiert nicht. Der Grund wieso es trotzdem unterschiedliche Antworten gibt ist, dass sich die Leute, aufgrund abweichender Spielstile, unterschiedlich stark mit der Frage befasst haben.
Das stimmt so nicht ganz. Auch wenn die Fragestellung der von dir formulierten entspricht, bilden die Antwortmoeglichkeiten ein breiteres Spektrum der Frage ab. Ansonsten wuerden die Antwortmoeglichkeiten Ja, Nein und Weiss nicht genuegen. Es wird aber durchaus auch skaliert, ob einen das stoert.
Wie die Umfrage zeigt, denken nur sehr wenige, das D&D geeignet ist, eine glaubwuerdige Welt dazustellen, die meisten stoert es eben nicht, eben weil - wie Du ja erwaehnst - D&D das eigentlich gar nicht will.
Das manche sich das eben trotzdem wuenschen wuerden, zeigt die Umfrage eben auch.
socke
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Nach der vorangegangenen Diskussion habe ich jetzt letztendlich für 4. gestimmt. Ich habe Regeln und Mechanismen in meinem eigenen System (basierend auf D20 und Rolemaster) so umgestellt, dass viele Diskrepanzen ausgeschaltet wurden. Ich habe keine Schatztabellen mehr und nutze auch keine Zufallsbegegnungen mehr, weil ich im Voraus gerne Dinge vorbereite. Eine zufällige Begegnung (weil ich improvisieren muss) hat demnach keine zufälligen Schätze (per Tabelle), das wird mit meinem debilen GMV entschieden. "Zufallsbegegnungen" gibt es in dem Sinne auch gar nicht mehr. Wenn meine Spieler sich für einen anderen Weg entscheiden, dann ist das OK, wenn sie jemanden angreifen, greife ich auf meine Gegnertabelle zurück und gleiche pi-mal-Daumen an.
Ich habe das Gefühl, dass bei dieser Diskussion auch der Unterschied zwischen Kampagne und Abenteuer etwas ausser Acht gelassen wird. Scurlock, Raven und ich scheinen Kampagnen zu leiten, Zechi eher Abfolgen von Abenteuern, wo eine Einbettung der Regeln in die Welt vielleicht nicht eine so elementare Rolle spielt.
Und wenn man auf den VR spielt, dann sind die Regeln ein Bestandteil der Konsistenz der Welt. Wenn man seine eigene Welt bespielt, dann muss das halt nicht der Fall sein.
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Ich hab Antwort 2 genommen, da ich zwar durchaus sehe, dass es Ungereimtheiten gibt, ich aber meistens einfach zu faul bin über manches Nachzudenken, und andererseits: es ist immer noch ein Spiel keine Simulation der hiesigen Welt...
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Mal eine kurze Anmerkung von mir:
Es macht IMHO nicht viel Sinn, eine Umfrage zu erstellen, und dann im Thread, sobald jemand eine Meinung formuliert, die nicht meine Meinung ist, ihn vom Gegenteil überzeugen zu versuchen. Da bekommt man nie eine glaubwürdige Umfrage. Man sollte die Teilnehmer möglichst unbeeinflusst ihre Meinungen sagen lassen. Entweder man interessiert sich für ein Meinungsbild oder man versucht alle vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, beides im gleichen Thread kann nicht funktionieren.
Nicht umsonst ist der Wahlkampf einige Tage vor der Wahl beendet.
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Selbstverständlich, wie sollte man Handlungen von NSC einbauen, die nicht irgendwie in der aktuellen Kampagne auftauchen oder zumindest erwähnt werden.
Tja, mit Teleport ist es aber leider kein Problem, bei jedem beliebigen NSC der Welt (soweit bekannt) plötzlich vor der Türe zu stehen.
Was macht man SL also glaubwürdigerweise, wenn der Weltzerstörerplot die Spieler auf die Idee bringt, doch mal die "großen Helden" Faerûns auf den Plan zu rufen? Was, wenn die eben mal nach Waterdeep teleportieren, um Khelben Blackstaff bescheid zu sagen, oder nach Schattental, um Elminster oder Storm Silverhand um Hilfe zu bitten? Sind die plötzlich alle nicht da? Interessieren die sich plötzlich nicht mehr für das Schicksal der Welt? Haben die zufällig alle "wichtigeres" zu tun, als die Welt zu retten? Muss ich mir also doch über sowas und die Glaubwürdigkeit ihrer Tatenlosigkeit Gedanken machen, weil die Spieler durch das Powerniveau in höheren Stufen eben doch nicht so beschränkt auf ihre aktuelle Spielregion und NSC-Umgebung sind, wie es oberflächlich den Anschein hat?
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Diese NSCs haben mit ihren eigenen schwierigen Plots zu tun. Sind unabkömmlich. Nicht zuhause sondern gerade auf ner anderen Ebene, Dämonen schlachten oder was-weiss-ich. Das Problem hatte meine Gruppe noch gar nie. Die wollten das alleine machen und Ende. Es geht doch um das Spiel. Deswegen sitzt man doch am Tisch und hat Würfel in der Hand.
Es ist das gleiche wie mit den Göttern: Was macht denn Selûne die ganze Zeit, wenn sie gerade nicht meiner Klerikerin am Zauber gewähren ist? Däumchendrehen? Nein! Die ist beschäftigt mit Shar bekämpfen oder was-auch-immer.
Gruß
Aginor
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Mal eine kurze Anmerkung von mir:
Es macht IMHO nicht viel Sinn, eine Umfrage zu erstellen, und dann im Thread, sobald jemand eine Meinung formuliert, die nicht meine Meinung ist, ihn vom Gegenteil überzeugen zu versuchen. Da bekommt man nie eine glaubwürdige Umfrage. Man sollte die Teilnehmer möglichst unbeeinflusst ihre Meinungen sagen lassen. Entweder man interessiert sich für ein Meinungsbild oder man versucht alle vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, beides im gleichen Thread kann nicht funktionieren.
Nicht umsonst ist der Wahlkampf einige Tage vor der Wahl beendet.
Sinn und Zweck der Umfrage ist unter anderem, dass daraus möglichst konstruktive Diskussionen entstehen. Deine Bedenken hätte ich nur, wenn hier nur eine Meinung zum Tragen kommt, aber dann wäre es ja auch keine Diskussion. Im Übrigen hinkt der Vergleich mit der Wahl. Vor einer Wahl sind schließlich die unterschiedlichen Meinungen aller Parteien bekannt bzw. sollten es sein.
Tja, mit Teleport ist es aber leider kein Problem, bei jedem beliebigen NSC der Welt (soweit bekannt) plötzlich vor der Türe zu stehen.
So funktioniert Teleport aber nicht. Er hat zum einen eine Reichweitenbegrenzung (es sei denn du meinst Greater Teleport) und zum anderen ist er nicht an Personen gebunden, sondern an Orte. Um sich zu einem Ort teleportieren zu können muss man diesen zumindest einmal gesehen haben (bei Greater Teleport eine aussagekräftige Beschreibung haben). Wenn du also noch nie im Schattental oder in Tiefwasser warst, dann kannst du dich da auch nicht hinteleportieren.
Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?
Was macht man SL also glaubwürdigerweise, wenn der Weltzerstörerplot die Spieler auf die Idee bringt, doch mal die "großen Helden" Faerûns auf den Plan zu rufen? Was, wenn die eben mal nach Waterdeep teleportieren, um Khelben Blackstaff bescheid zu sagen, oder nach Schattental, um Elminster oder Storm Silverhand um Hilfe zu bitten? Sind die plötzlich alle nicht da? Interessieren die sich plötzlich nicht mehr für das Schicksal der Welt? Haben die zufällig alle "wichtigeres" zu tun, als die Welt zu retten? Muss ich mir also doch über sowas und die Glaubwürdigkeit ihrer Tatenlosigkeit Gedanken machen, weil die Spieler durch das Powerniveau in höheren Stufen eben doch nicht so beschränkt auf ihre aktuelle Spielregion und NSC-Umgebung sind, wie es oberflächlich den Anschein hat?
Damit hast du sicherlich nicht ganz Unrecht, aber wie ich oben schon anmerkte, was ist wenn sich heraustellt, dass Elminster nur ein Expert Level 5 ist und alle Geschichten über ihn maßlos übertrieben sind :)
Die Helden teleportieren dann nach Tiefwasser zu Khelben und müssen dann feststellen, dass dieser leider tot ist ;)
Gruß Zechi
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Diese NSCs haben mit ihren eigenen schwierigen Plots zu tun. Sind unabkömmlich. Nicht zuhause sondern gerade auf ner anderen Ebene, Dämonen schlachten oder was-weiss-ich.
Und das machen die alle natürlich jedesmal, wenn Unschuldige/die Welt/Nachbars Katze bedroht ist/sind. Und das gilt auch für jeden SC der Stufen 15+, oder wie verstehe ich das?
Das Problem hatte meine Gruppe noch gar nie. Die wollten das alleine machen und Ende. Es geht doch um das Spiel. Deswegen sitzt man doch am Tisch und hat Würfel in der Hand.
Das ist der Punkt. Eure Welt stirbt, wenn die SC nicht wären. Andere Welten existieren auch ohne die SC und werden nur durch sie bereichert.
Es ist das gleiche wie mit den Göttern: Was macht denn Selûne die ganze Zeit, wenn sie gerade nicht meiner Klerikerin am Zauber gewähren ist? Däumchendrehen? Nein! Die ist beschäftigt mit Shar bekämpfen oder was-auch-immer.
Gruß
Aginor
Abhängig von der Art der Gottheit und der Arrt der Aufgabe muss man sich schon manchmal fragen, warum die denn nicht wenigstens einen Proxy entbehren könnten...
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Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?
Genau, und weil man das vielleicht selber schafft, fragt man gar nicht um Hilfe, wenn die ganze Welt bedroht ist. Und die hochstufigen NSC teleportieren auch nicht eben mal rein, um durch Erkenntniszauber erkannte Bedrohungen zu bekämpfen, und ...
Ich bin eigentlich auf einer Linie mit Kylearan (und verlängerter Linie mit Raven, Scurlock). Unsere aktuelle Kampagne ist allerdings eng an den Dungeons ausgreichtet. Das sorgt für Ungereimtheiten, aber die Kylearan sagt, kann man die für den Spielspaß übersehen. Das heißt aber nicht, dass es die nicht gibt. Darum habe ich z.B. Tethyr an den Rand eines Krieges mit Amn und Calimshan gebracht, damit eben die SC gefordert waren. Aber das sind Hilfsmittel, die als solche offenbar sind, und hingenommen werden.
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Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?
Genau, und weil man das vielleicht selber schafft, fragt man gar nicht um Hilfe, wenn die ganze Welt bedroht ist. Und die hochstufigen NSC teleportieren auch nicht eben mal rein, um durch Erkenntniszauber erkannte Bedrohungen zu bekämpfen, und ...
Deine SC sind nicht eitel genug :D Wie gesagt, natürlich kann man darin eine "Unglaubwürdigkeit sehen, aber es ist ja auch nun nicht so, dass jede Kampagne eine "Rettet die Welt vor der Untergang" Kampagne ist, der Fokus kann ja auch auf etwas ganz anderem liegen und dann hat man das Problem nicht.
Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit ;)
Gruß Zechi
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Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit ;)
Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?
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Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit ;)
Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?
Die Welt oderTalländer retten/beschützen?
Du kennst vermutlich die Kampagne nicht, die SC wachsen quasi in die Rolle der Beschützer der Stadt hinein (von Stufe 1 an). Ihr Schicksal ist eng mit dem der Stadt und dem Hauptplot verwoben. Einen Grund für die SC die Stadt zu retten ergibt sich aus dem Verlauf der Kampagne.
Gruß Zechi
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Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit ;)
Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?
Die Welt oderTalländer retten/beschützen?
Du kennst vermutlich die Kampagne nicht, die SC wachsen quasi in die Rolle der Beschützer der Stadt hinein (von Stufe 1 an). Ihr Schicksal ist eng mit dem der Stadt und dem Hauptplot verwoben. Einen Grund für die SC die Stadt zu retten ergibt sich aus dem Verlauf der Kampagne.
Gruß Zechi
Na ja, aber ein Mittel um die Welt zu retten könnte es ja sein, Elminster anzurufen.
Deine Spieler erfüllen einfach die Erwartungen ("das ist ein Abenteuer, also müssen wir das machen, koste es, was es wolle"), andere Spieler überlegen sich ganz andere Lösungen ("Das ist ein Abenteuer, wie können wir Aufgabe am besten lösen, ohne das es uns das Leben kostet").
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Ja, und in der Kampagne soll ein CR >20-Dämon in diese Stadt geholt werden, der schon einmal mit einem Heer nur unter großen Opfern aus den oberen Ebenen vertrieben werden konnte. Das kümmert natürlich keinen.
Gleichzeitig wachsen die SC wunderbar in die Beschützerrolle rein, weil die Bösen eben gerade nur so starke Gegner schicken, dass es knapp wird (wie üblich, aber bei einer lokal derart begrenzten Situation eher auffällig). Und nicht, dass der Kleriker in seinen Orden windwandelt oder eine Nachricht schickt, woraufhin Verstärkung eintrifft.
Das ist alles nicht schlimm, aber nur deshalb, weil man sich sagt: »Das ist ein Abenteuer, wir sind die SC und die Helden, also ist das jetzt so.« Eine konsistente Welt ist das nicht; die hätte einen Sondereingreiftrupp des Reiches mit zwei hochstufigen Magiern, die den Trupp schnell und bequem über Höheren Teleport durch das Land transportiert, um kritische Situationen zu begutachten.
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Na ja, aber ein Mittel um die Welt zu retten könnte es ja sein, Elminster anzurufen.
Deine Spieler erfüllen einfach die Erwartungen ("das ist ein Abenteuer, also müssen wir das machen, koste es, was es wolle"), andere Spieler überlegen sich ganz andere Lösungen ("Das ist ein Abenteuer, wie können wir Aufgabe am besten lösen, ohne das es uns das Leben kostet").
Oder anders gesagt "Da für uns die Aufgabe zu groß erscheint - wer sonst könnte das wohl schaffen und hat eine gute Moral?". Im Spiel wird das nie Probleme machen, in der Welt immer.
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Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?
Mein Eindruck, gerade von den Realms, ist der, dass es genug Bedrohungen für alle gibt. Elminster hätte gar nicht die Zeit, alles alleine zu machen, und er hat genug mächtige Feinde, dass er seine Schritte mit Bedacht wählen muss. Und genug zu tun, um nicht jedem Bittgesuch fauler SC nachkommen zu können.
Für mich ist es etwas überraschend, dass gerade an dieser Stelle eure Phantasie aufzuhören scheint. Wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, eine dynamische Welt zu erschaffen, die auch von den SC unabhängig funktioniert, dann muss man solche Dinge doch in seine Gedanken miteinbeziehen. Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.
Das ist der Punkt. Eure Welt stirbt, wenn die SC nicht wären. Andere Welten existieren auch ohne die SC und werden nur durch sie bereichert.
Du meinst, so wie die Realms? ;)
Im Ernst, ich sehe natürlich die unterschiedlichen Designansätze, die mit deiner Aussage verbunden sind. Selbst bewege ich mich wohl irgendwo in der Mitte zwischen den Extremen. Ich bin mir allerdings immer bewusst, dass eine Welt ohne SC nur für den Designer relevant ist und nur in seiner Phantasie existiert. Insoweit sehe ich die Sache wohl sehr ähnlich wie die Designer von D&D. Eine Welt wird durch das Hinzufügen von SC nicht einfach "nur" bereichert. Tatsächlich wird sie dadurch erst wirklich zum Leben erweckt.
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Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.
Ja aber genau das sage ich doch. Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf. Selbstverständlich ist es mit D&D möglich eine glaubwürdige, in sich funktionierende Welt zu erschaffen, nur würde diese fundamental anderen Prinzipien folgen als unsere Welt oder die gängigen Kampangenwelten, angefangen bei den Grundlagen der Lebensmotivation ihrer Bewohner.
Bei der Diskussion geht es schon lange nicht mehr um die Spielbarkeit oder den Störfaktor, sondern um Prinzipien. Alleine, dass wir uns in einem D&D Forum unterhalten zeigt doch, dass D&D scheinbar ohne Probleme spielbar ist, oder? Ich kritisiere ausschliesslich die Aussage, dass D&D "out of the book" und ohne Anpassungen durch einen DM in sich abgeschlossene, logische und glaubwürdige Welten erlaubt, denn das ist nicht richtig.
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Eine Welt wird durch das Hinzufügen von SC nicht einfach "nur" bereichert. Tatsächlich wird sie dadurch erst wirklich zum Leben erweckt.
Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass eine Welt durch das Hinzufügen von NSC erst Ihren Bestimmungszweck erhält. In dem Moment in dem die SC die Bühne der Welt betreten, dreht sich die Welt um diese. In dem so entstandenen Kosmos muss die Frage "Warum kann das nicht jemand Anderes machen?" meiner Meinung nach außen vor bleiben, da sich dieser Mechanismus sonst SELBST aushebeln würde. Denn wären die SC die stärksten auf ihrer streitenden Seite, käme sofort die Frage auf, wie das Gleichgewicht in das die SC eingebracht werden bis dorthin entstehen oder existieren konnte. Gibt es jedoch in der Welt auch noch mächtigere NSC auf SC-Seiten beißt sich der Hund in den Schwanz und wir sind wieder bei der Frage "Warum kann das nicht jemand Anderes machen?" angelangt. Dies ist übrigens keine Eigenheit von Rollenspielen allein, sondern von jeder Form von Literatur auch. Der Anfangszustand muss von den Protagonisten entkoppelt sein, da die Ereignislinien der SC und der Welt sich nur scheinbar zufällig kreuzen, der Kreuzungspunkt in Wahrheit aber die Grundbedingung für die Erzählung selbst ist.
Gruß Mervin
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Es ist ueberhaupt kein Problem, eine Geschichte glaubwuerdig zu erzaehlen. Es gibt in der Literatur durchaus Beispiele fuer so etwas, wobei es mehr als logisch ist, dass gewisse Begegnungen nur scheinbar zufaellig sind, sonst waere das Spielerleben wohl reichlich langweilig.
Aber wo ist das Problem, wenn auf der Seite der SC noch andere starke Kraefte sind, es kann ja auch vielerlei Aufgaben geben.
Wo ist das Problem, wenn die SC gar die staerksten Seite sind, vielleicht interessiert sich (wegen mir) Elminster einfach nicht fuer die unschoenen Ereignisse in Hintertupfingen, wo die SC gerade sind. Ich brauche nicht nur Kampagnen, wo es um den Untergang der ganzen Welt geht. Wenn ich so etwas spielen will, sollten die SC's auch schon entsprechend maechtig sein und man muss sich halt mehr Gedanken um Glaubwuerdigkeit und Konsistenz machen.
Und natuerlich besteht nicht immer ein Gleichgewicht zwischen den Maechten, sonst braeuchte es die SC nicht, die eben meist dafuer sorgen, dass die unterlegene Seite doch noch gewinnt!
socke
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Aber wo ist das Problem, wenn auf der Seite der SC noch andere starke Kraefte sind, es kann ja auch vielerlei Aufgaben geben.
Gibt's im Grunde keins. Man darf dann nur die Konsistenz der Welt nicht daran aufhängen, dass die starken Kräfte nicht an der SC statt einschreiten. In einem Spiel in dem das Abenteuer ein Selbstzweck ist, ist diese Frage obsolet.
Wo ist das Problem, wenn die SC gar die staerksten Seite sind
Das funktioniert nur wenn die Ereignisse um die SC ein geschlossenes System sind, das von außen bedroht wird. Aber eine Welt in der Bedrohungen inhärent sind und bereits VOR den SC da waren und die SC erst im Verlaufe ihrer Abenteuer die Macht erhalten gegen die Bedrohungen vorzugehen, die bis da hin latent geschlummert haben, als hätten sie auf die SC als würdige Gegner gewartet, kann nur inkonsistent sein.
Gruß Mervin
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Gibt's im Grunde keins. Man darf dann nur die Konsistenz der Welt nicht daran aufhängen, dass die starken Kräfte nicht an der SC statt einschreiten. In einem Spiel in dem das Abenteuer ein Selbstzweck ist, ist diese Frage obsolet.
Doch, ich finde schon, dass man das darf. Ich sehe es dann eben als meinen Job als SL an, die Bedrohung so zu gestalten, dass die SC praedestiniert dafuer sind, oder den NSC andere wichtige Aufgaben (vmtl. sogar in dem selben Konflikt) zuzuteilen. Es ist ja auch nicht immer gleich offensichtlich, dass die Bedrohung so gross ist, dass da gleich die maechtigen NSC einschreiten muessen.
Das funktioniert nur wenn die Ereignisse um die SC ein geschlossenes System sind, das von außen bedroht wird. Aber eine Welt in der Bedrohungen inhärent sind und bereits VOR den SC da waren und die SC erst im Verlaufe ihrer Abenteuer die Macht erhalten gegen die Bedrohungen vorzugehen, die bis da hin latent geschlummert haben, als hätten sie auf die SC als würdige Gegner gewartet, kann nur inkonsistent sein.
Wie gesagt: Ich sehe es als meinen SL Job an, glaubwuerdige Gruende dafuer zu gestalten, warum die Bedrohung erst waechst. Ob das furchtbar grauenhaft schreckliche Ritual erst noch vorbereitet werden muss, nur zu einer bestimmten Zeit durchgefuehrt werden kann oder eben eine Ewigkeit braucht, um durchgefuehrt zu werden; ich werde den boesen Erzschurken nicht untaetig in seiner Festung sitzen lassen, um erst dann einzuschreiten, wenn es schon zu spaet ist.
Der wird schon was tun die ganze Zeit. Es ist eben mein Job, mir das zu ueberlegen. Natuerlich kann ich es mir einfach machen und das sein lassen, weil die SC's das eh nie erfahren, aber was wenn doch...
socke
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Doch, ich finde schon, dass man das darf. Ich sehe es dann eben als meinen Job als SL an, die Bedrohung so zu gestalten, dass die SC praedestiniert dafuer sind, oder den NSC andere wichtige Aufgaben (vmtl. sogar in dem selben Konflikt) zuzuteilen.
Vorsicht, der Umkehrschluss ist nicht gültig. Natürlich kann ich konsistente Situationen erzeugen, was ich ja auch nie bezweifelt habe.
Wie gesagt: Ich sehe es als meinen SL Job an, glaubwuerdige Gruende dafuer zu gestalten, warum die Bedrohung erst waechst. Ob das furchtbar grauenhaft schreckliche Ritual erst noch vorbereitet werden muss, nur zu einer bestimmten Zeit durchgefuehrt werden kann oder eben eine Ewigkeit braucht, um durchgefuehrt zu werden; ich werde den boesen Erzschurken nicht untaetig in seiner Festung sitzen lassen, um erst dann einzuschreiten, wenn es schon zu spaet ist.
Damit machst du genau das, was ich oben beschrieben habe: Du erzeugst eine willkürliche Ausgangssituation und schneidest die Ereignislinien zu einem ebenso willkürlichen Zeitpunkt.
Gruß Mervin
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Vorsicht, der Umkehrschluss ist nicht gültig. Natürlich kann ich konsistente Situationen erzeugen, was ich ja auch nie bezweifelt habe.
Warum sollte ich dann inkonsistene erzeugen?
Damit machst du genau das, was ich oben beschrieben habe: Du erzeugst eine willkürliche Ausgangssituation und schneidest die Ereignislinien zu einem ebenso willkürlichen Zeitpunkt.
Mache ich wohl; das ist aber nicht inkonsistent. Es wird nichts geschehen, was nicht haette geschehen koennen. Zufaelle geschehen nun einmal und wenn ich nicht nur Zufallsbegegnungen wuerfeln will, laesst sich sowas gar nicht vermeiden.
Ich will nur nachweisbare Widersprueche verhindern.
socke
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Warum sollte ich dann inkonsistene erzeugen?
Sollst du ja auch nicht. Aber da in diesem Thread mehrmals die Frage aufgetaucht ist, wieso Elminster nicht alles richtet, und dann ist Ruhe wollte ich halt was dazu sagen.
Mache ich wohl; das ist aber nicht inkonsistent. Es wird nichts geschehen, was nicht haette geschehen koennen.
Auch das habe ich nicht behauptet. Es ist eine Prämisse um mögliche Inkonsistenzen zu vermeiden.
Ich fasse mein erstes Posting nochmal zusammen:
-) Abenteuer ist Selbstzweck.
-) Die Ausgangssituation ist willkürlich und schneidet die SC-Ereignislinie scheinbar zufällig.
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Na ja, wenn ich mir die Greenwood-Romane durchlesen verstehe ich schon, warum Elminster keine Zeit für Bedrohungen hat. Der senile alte Knacker rettet die Welt, in dem er die mächtigsten Frauen der Reiche flachlegt, die dadurch wiederum keine großartige Hilfe sind. :)
Also ich überlege mir schon immer, warum gerade meine SCs ins Abenteuer ziehen müssen. Und vor allem in den FR/VR fällt ein glaubwürdiger Grund schwer, da es einfach genug Leute gibt, die es besser, schneller und einfacher können. Die Sache mit den Auserwählten zieht allerdings nur ein mal, danach wirkt es aufgesetzt und ich muss mir was anderes überlegen. Gleiches gilt für die Wirtschaft, Entfernungen, Aufbau der Karten. Wobei ich da gerne wüsste, wie es bei der neuen Pathfinder-Welt aussieht, ob die Autoren das bedacht haben und versuchen, es "besser" zu machen oder sich einfach der Regelmechanik ergeben.
Obwohl ich gerne D&D spiele, erreiche ich die größte Glaubwürdigkeit mit meinen eigenen Systemen und eigenen Welten. Wobei ich eine meiner Welten mit D&D begonnen habe, dort aber zukünftig ein eigenes System einsetzen werden, um die Glaubwürdigkeit zu erhalten und Logikbrüche zu vermeiden.
Ich finde diese Umfrage derzeit sehr spannend, weil sich daraus diese Diskussion entwickelt hat, die mir einige Einblicke in andere Runden und Spielweisen gibt. :)
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Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf.
So hatte ich das aber nicht gemeint. Worauf ich hinauswollte, ist, dass man in dem Moment, indem man andere als die ganz offiziellen FR-Abenteuer (um bei dem Beispiel zu bleiben) in den FR einsetzt, die Welt auf eine Art und Weise verändert, die von den Designern nicht vorgesehen war und auch nicht vorhergesehen werden konnte. Meine Aufgabe ist es nun, diese Veränderungen so vorzunehmen, dass dabei keine Inkonsistenzen zur offiziellen Geschichtsschreibung auftreten. Und je nachdem, wann ich mein Abenteuer beginnen lasse, sind einige der großen Figuren schon automatisch aus dem Spiel, weil anderweitig verhindert. Für andere gibt es möglicherweise keine offiziellen Aussagen, da muss ich mir halt gegebenenfalls etwas einfallen lassen. Das hat aber nichts mit Logikbrüchen in der Kampagnenwelt zu tun, sondern höchstens mit einer unvollständigen Beschreibung der Welt zu einem gegebenen Zeitpunkt X.
Nein, ich halte die FR nicht für besonders konsistent. Auch gebe ich zu, dass es in den Realms regeltechnische Probleme gibt. Was allerdings meiner Meinung nach vor allem damit zu tun hat, dass die FR nicht für die 3rd Edition geschrieben wurden, und dass viele Köche den Brei verderben.
Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist. Und gerade die Tatsache, dass es dort nur sehr wenige Bedrohungen im hochstufigen Bereich gibt, macht die Welt für mich sehr interessant, da es mir Diskussionen ala "Wieso macht das Elminster eigentlich nicht?" erspart und die SC tatsächlich zu den einzigen macht, die die Welt retten können. Das das im Gegenzug auch dazu führen könnte, dass die SC die Weltherrschaft zu erlangen versuchen, stört mich dabei nicht (abgesehen davon, dass ich keine Lust auf ein derartiges Spiel habe).
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Es gibt einfache Gründe, warum mächtige NSCs nicht eingreifen und/ oder wollen.
1.) Sie sind mächtig und haben etwa gleich mächtige Rivalen -> Sie könnten denken die SCs wollen sie in eine Falle locken.
2.) Sie sind relativ ortsgebunden (Eide usw.)
3.) Sie können das Problem nicht angehen (Elminster in nem Gebiet Toter Magie is ganz übel)
4.) Sie brauchen bedenk/ Vorbereitungszeit.
Ansonsten empfehle ich den Seitenbalken "Die Belange der Mächtigen" (Kampagnenset Vergessene Reiche empfehlen.
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Gleiches gilt für die Wirtschaft, Entfernungen, Aufbau der Karten. Wobei ich da gerne wüsste, wie es bei der neuen Pathfinder-Welt aussieht, ob die Autoren das bedacht haben und versuchen, es "besser" zu machen oder sich einfach der Regelmechanik ergeben.
Die bisherigen Informationen lassen noch nicht allzuviele Schlüsse darüber zu. Bisher haben wir ja nur einen klitzekleinen Ausschnitt der Welt zu sehen bekommen. Was man sagen kann, ist dass diese Ausschnitte mit sehr viel Liebe zum Detail gestaltet wurden, wie diese später dann ineinandergreifen werden, muss man abwarten.
Die Detailliebe gilt auch für die Karten. Es gab schon die ein oder andere Frage der Leser bezüglich bestimmter geographischer Merkwürdigkeiten, und bisher gab es noch immer eine sehr gute Erklärung, warum das so sei (oder zumindest den Hinweis, dass es einen Grund dafür gebe.
Was die Ökonomie angeht, wage ich keine Prognose. Der Pathfinderwelt liegt die OGL/SRD zugrunde, inklusive der Preise für Equipment und magic items. Da erwarte ich ehrlich gesagt nichts revolutionäres.
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Es gibt einfache Gründe, warum mächtige NSCs nicht eingreifen und/ oder wollen.
1.) Sie sind mächtig und haben etwa gleich mächtige Rivalen -> Sie könnten denken die SCs wollen sie in eine Falle locken.
2.) Sie sind relativ ortsgebunden (Eide usw.)
3.) Sie können das Problem nicht angehen (Elminster in nem Gebiet Toter Magie is ganz übel)
4.) Sie brauchen bedenk/ Vorbereitungszeit.
Ansonsten empfehle ich den Seitenbalken "Die Belange der Mächtigen" (Kampagnenset Vergessene Reiche empfehlen.
1) Macht sich besonders gut, wenn der Paladin der Gruppe fragt
außerdem reicht ja vielleicht auch Unterstützung
2) Ja ich werde keinen anderem Land als Schattental helfen.
Es geht hier vorzugsweise um gutes NSCs, keine wird Fzoul.... (der Bane-Chosen) fragen ob er mal Cormyr helfen kann.
3) Gut, dass es noch Drizzt gibt der ist was magische Gegenstände angeht eh unterausgerüstet. ;) Außerdem wirkt es a) sehr konsturiert b) könnte man da es auch gleich Anti-High-NSC-Gebiert nennen und c) wäre er mit ihm sicherlich dennoch um ein vieles Einfacher.
4) Die würde ich mir als SC aber auch nehmen wollen, wenn einer die Welt zerstören will.
Naja, ich halte nicht viel von Welt/Land-Rettungsplots besonders wenn es nicht der Stufe/Bedeutung der SCs entspricht.
Ich habe es lieber wenn die Aufgaben mir den SCs wachsen und umgekehrt.
Und Plots wie wir sind Stufe 1 und retten die Welt und leveln uns dabei bis Level 20 halte ich nicht für sehr spannend.
Meine Antwort war auch die 4.
Momentan leite ich eine Kampagne, in der die SCs Mitglieder der Purpurdrachen(Cormyr) sind. Das hat beim Rekruten angefangen und ist momentan da, dass der Paladin der Gruppe die höhere Offizierslaufbahn eingeschlagen hat.
Für diese Kampagne musste ich mir über eine ganze Menge Gedanken machen und auch recht viele Änderungen vornehmen. Angefangen vom Preissystem (bspw. Sold, Lebensunterhaltskosten,Aurüstunge...) bis hin zum Magiesystem und der Stellung der Magie in Cormyr. Bisher klappt es ganz gut, die Gruppe kommt bisher auch ohne Magier aus, sicherlich wären die ein oder anderen Sachen mit einem Magier leichter aber es geht auch ohne und ansonsten falls sich doch einmal magischen Rat brauchen können sie einen Frage bzw bekommen mal einen "ausgeliehen".
Gruß Belwar
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Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist.
Was aber einen beträchtlichen Eingriff in die D&D-Regeln bedingt, um sie konsistent zu erhalten. Hochstufige Abenteurer zerstören diese konsistente Welt, aber das Spielen jenseits der 11ten Stufe ist expliziter Bestandteil der D&D-Grundregeln. Ergo muß man ein Levellimit setzen oder irgendwann auf die Konsistenz von Eberron verzichten.
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Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.
Ja aber genau das sage ich doch. Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf.
Genau das sehen aber ja scheinbar die meisten eben nicht so, denn die Mehrheit hat sich für Antwort 2 entschieden udn sieht die vorhandenen Logikbrüche nicht als relevant für das Funktionieren des Spiels an.
Gruß Zechi
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Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist.
Was aber einen beträchtlichen Eingriff in die D&D-Regeln bedingt, um sie konsistent zu erhalten. Hochstufige Abenteurer zerstören diese konsistente Welt, aber das Spielen jenseits der 11ten Stufe ist expliziter Bestandteil der D&D-Grundregeln. Ergo muß man ein Levellimit setzen oder irgendwann auf die Konsistenz von Eberron verzichten.
Eberron ist auch auf hohen Stufen möglich, es kommt aber darauf an, wie weit der SL und die Spieler gehen.
Wenn sie nichts voranbringen hat man eben irgendwann Übermenschen die versuchen können Königreiche zu erobern (kostet aber auch einiges an Diplomatischem Geschick).
Wenn die Chars dagegen entscheiden die Welt zu verbessern, werden sie einiges an Arbeit finden, da sich genug Zeug, das stark genug ist in den Schatten versteckt.
Oder der Sl entscheidet, dass eine der Dutzend Katastrophen, die in absehbarer zeit eintreten könnten genau das tut.
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Worauf ich hinauswollte, ist, dass man in dem Moment, indem man andere als die ganz offiziellen FR-Abenteuer (um bei dem Beispiel zu bleiben) in den FR einsetzt, die Welt auf eine Art und Weise verändert, die von den Designern nicht vorgesehen war und auch nicht vorhergesehen werden konnte. Meine Aufgabe ist es nun, diese Veränderungen so vorzunehmen, dass dabei keine Inkonsistenzen zur offiziellen Geschichtsschreibung auftreten.
Ich bin in meiner Kampagne den umgekehrten Weg gegangen: Ich habe die offizielle Geschichtsschreibung in die Tonne gekloppt und die Vergessenen Reiche nur noch als Selbstbedienungsladen nach eigenem Gutdünken verwendet. Sprich: Landkarten, Götter (deren Namen und Crunch, nicht die ausufernden Geschichten), Organisationen usw. Ich fühle mich dabei allerdings nicht an den Kanon gebunden, was vielleicht anders wäre, wenn ich in meiner Gruppe FR-Fanatiker hätte, die sich mit der Timeline auskennen.
In Zukunft werde ich aber wohl gar nicht mehr in den Realms spielen, sondern in der "World of Freeport", die zwar nicht wirklich als vollwertiges Setting bezeichnet werden kann, was mir aber nicht so wichtig ist. Meine Kampagnen spielen sowieso in und um Freeport, und über die Stadt gibt es mehr Fluffiges zu lesen, als über ganz Eberron :)
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Genau das sehen aber ja scheinbar die meisten eben nicht so, denn die Mehrheit hat sich für Antwort 2 entschieden udn sieht die vorhandenen Logikbrüche nicht als relevant für das Funktionieren des Spiels an.
Das hat auch niemand bestritten. Es ist ja auch die Funktion der D&D-Regeln, ein "Spiel" zu ermöglichen. Nur muß eben dabei der Fokus auf den Charakteren und deren unmittelbare Umgebung liegen. Eine konsistente "Spielwelt" kann hingegen mit unveränderten D&D-Regeln nicht funktionieren. Aber das wird ja auch in der Umfrage von der Mehrheit bestätigt.
Insofern geht insbesondere Punkt 2) an der Umfrage vorbei. Denn die Eingangsfrage lautete "Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?" und nicht "Wie relevant ist die Logik/Konsistenz der Spielwelten für Eure D&D-Runden?"
Edit:
Eberron ist auch auf hohen Stufen möglich, es kommt aber darauf an, wie weit der SL und die Spieler gehen.
Wenn sie nichts voranbringen hat man eben irgendwann Übermenschen die versuchen können Königreiche zu erobern (kostet aber auch einiges an Diplomatischem Geschick).
Wenn die Chars dagegen entscheiden die Welt zu verbessern, werden sie einiges an Arbeit finden, da sich genug Zeug, das stark genug ist in den Schatten versteckt.
Oder der Sl entscheidet, dass eine der Dutzend Katastrophen, die in absehbarer zeit eintreten könnten genau das tut.
Natürlich kann man in Eberron, wie in jeder anderen Kampagnenwelt auch, auf hohen Stufen spielen. Nur verliert Eberron dann die Konsistenz, die dieses D&D-Setting bis dahin ausgemacht hat.
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Nur verliert Eberron dann die Konsistenz, die dieses D&D-Setting bis dahin ausgemacht hat.
Inwiefern?
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Nur verliert Eberron dann die Konsistenz, die dieses D&D-Setting bis dahin ausgemacht hat.
Inwiefern?
Es gibt sehr wenige bis keine NSC's in Eberron, die wirklich hochstufig sind. Wenn dies aber so ist, warum sind dann die Spielercharakter, die einzigen, die in diese Stufen recht unproblematisch vordringen?
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Ich bin in meiner Kampagne den umgekehrten Weg gegangen: Ich habe die offizielle Geschichtsschreibung in die Tonne gekloppt und die Vergessenen Reiche nur noch als Selbstbedienungsladen nach eigenem Gutdünken verwendet. Sprich: Landkarten, Götter (deren Namen und Crunch, nicht die ausufernden Geschichten), Organisationen usw. Ich fühle mich dabei allerdings nicht an den Kanon gebunden, was vielleicht anders wäre, wenn ich in meiner Gruppe FR-Fanatiker hätte, die sich mit der Timeline auskennen.
Das mache ich haargenau gleich ausser, dass ich mich in Aventurien bediene.
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Es gibt sehr wenige bis keine NSC's in Eberron, die wirklich hochstufig sind. Wenn dies aber so ist, warum sind dann die Spielercharakter, die einzigen, die in diese Stufen recht unproblematisch vordringen?
Es gibt ne Hand voll aalein in Khorvaire. Und ich würde nicht sagen, dass Hunderte Kämpfe auf Leben und Tod (als Beispiel) unter "problemlos" fallen.
Und Erklärungen gibt es auch genug.
Desweiteren gab es vor dem letzten Krieg durchaus einige hochstufige NSCs, die aber fast alle verstorben sind. In irgendeinem Buch wird von einem menschlichen Meisterkämpfer mit Weapon Supremacy berichtet und es gab noch andere.
Auf anderen Kontinenten rennen bedeutend höherstufige Dinge rum als auf Khorvaire, auch wenn es sich ab Stufe (nicht ECL) 15 merklich ausdünnt.
Nur ist es in Eberron bedeutend schwerer hohe Stufen zu erreichen, aber durchaus möglich.
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Ich habe aus dem Bauch heraus für 4 gestimmt.
Es gibt einfach sehr viele Spielmechaniken, die bewusst abstrakt und simpel gehalten sind und - wie viele schon gesagt haben - nur innerhalb des Abenteuer-Spiel-Kosmos einen Sinn ergeben.
Die erste Glaubwürdigkeitshürde ist ja schonmal die Existenz von Magie, Göttern und Superhelden.
Wenn man dies dann erstmal als gegeben akzeptiert hat und auf dieser Grundlage die Weltenlogik weiterspinnt, stößt man recht bald auf die nächste Ungereimtheit: Wie schafft es der Großteil der Lvl 1 NSC überhaupt, zu überleben? Bei der gigantischen Anzahl tötungswilliger Monster, böser NSC und böser Götter ist es doch recht unwahrscheinlich, dass man seine 4 Hitpoints bis ins zeugungsfähige Alter rettet.
Die größte Unglaubwürdigkeit ist für mich, dass nicht-magiebegabte, niedrigstufige NSC in einer Kampagnenwelt noch irgendwas zu sagen haben. Der Machtunterschied eines hochstufigen Magiers zu einem Stufe 3 Warrior Leutnant ist einfach zu exorbitant groß. Das wäre, als würde sich Deutschland freiwillig von Erstklässlern regieren lassen.
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Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.
Ja aber genau das sage ich doch. Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf.
Genau das sehen aber ja scheinbar die meisten eben nicht so, denn die Mehrheit hat sich für Antwort 2 entschieden udn sieht die vorhandenen Logikbrüche nicht als relevant für das Funktionieren des Spiels an.
Gruß Zechi
Du hast das wirklich immer nocht nicht verstanden, was ich dir sagen wollte...
Die Umfrage ist derart gestellt, dass bei nicht genauem Lesen des Threads, aller Anmerkungen und Kommentare einem jeden D&D Spieler Antwort 2 geradezu aufgedrängt wird. Das Vermischen von 2 Begriffen mit unterschiedlichen Inhalten, die erst später im Thread klarifiziert werden, führt zu einem völlig verzerrten Bild.
Einzig und allein die Kommentare im Thread sind verwertbar, da diese Abstimmer sich mit der Thematik auseinandersetzen und erstmal die Initialfehler übersehen.
Sicher wird auch das abgeschmettert werden oder gesagt werden, dass es falsch ist. Man kennt es nicht anders. Mir aber ehrlich gesagt durch die letzten Postings dazu mehr als egal.
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Insofern geht insbesondere Punkt 2) an der Umfrage vorbei. Denn die Eingangsfrage lautete "Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?" und nicht "Wie relevant ist die Logik/Konsistenz der Spielwelten für Eure D&D-Runden?"
Nein, du verstehst immer noch nicht wie Antwort 2 gemeint ist. Vermutlich auch der Grund, warum es hier zu so vielen Missverständnissen kommt. Die Antwort 2 ist: DIe Standard D&D Regeln ermöglichen die Darstellung einer glaubwürdigen Fantasy-Welt, weil die wenigen Dinge die Unglaubwürdig sind überhaupt keine Spielrelevanz haben.
Die Darstellung der Fantasy-Welt ist glaubwürdig, weil die möglichen Probleme rein hypothetischer Natur sind, nie im Spiel problematisiert werden usw.
Was also nicht am Spieltisch relevant wird, kann auch die Glaubwürdigkeit der Kampagne/Welt nicht erschüttern.
Gruß Zechi
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Die Darstellung der Fantasy-Welt ist glaubwürdig, weil die möglichen Probleme rein hypothetischer Natur sind, nie im Spiel problematisiert werden usw.
Aber sie sind existent. Insofern haben TF und Scurlock recht, Antwort 2 ist für die ursprüngliche Fragestellung irrelevant.
Es wurde nicht gefragt "Schaffst du es mit den Regeln ein glaubwürdiges Spiel zu leiten?" Dann kann man antworten "Die Regeln mögen schon Inkonsistenzen in der Hintergrundwelt verursachen, diese sind aber für mein Spiel nicht relevant."
Du hast aber gefragt "Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?" Und da gibt es eigentlich nur"Ja, es ist alles stimmig" oder "Nein, nicht alle Vorgänge, die in der Welt ablaufen, können über die Regeln, nach denen sie angeblich funktioniert, erklärt werden."
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Du hast aber gefragt "Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?" Und da gibt es eigentlich nur"Ja, es ist alles stimmig" oder "Nein, nicht alle Vorgänge, die in der Welt ablaufen, können über die Regeln, nach denen sie angeblich funktioniert, erklärt werden."
Aber genau das ist doch der Fall, Die Antwort 2 und 3 präzisiert doch nur das "Warum". Wir haben doch im Prinzip die Antworten Ja und Nein nur aufgefächert, wie das häufig bei Umfragen der Fall ist.
Antwort 2 ist ein: "Ja, es ist alles stimmig, weil..."
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Hi,
also so weit am Ziel vorbei finde ich Antwort 2 nun nicht.
Es wurde nicht gefragt "Schaffst du es mit den Regeln ein glaubwürdiges Spiel zu leiten?"
zu
Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?
Ist es jetzt der begriffliche Unterschied zwischen Spiel und Fantasy-Welt an sich einige hier aufhängen?
Ich meine das "Spiel" impliziert ja eine Fantasy-Welt (in Bezug auf D&D) und die Darstellung einer für sich(und seine Gruppe) glaubwürdigen Fantasy-Welt setzt voraus das man diese leitet.
Von daher sehe ich diese beiden Begriffe, im Kontext der Fragestellung, schon als austauschbar an.
Es geht hier ja nicht darum mit D&D eine Pokemon-Kampagne zu spielen oder die Darstellung einer glaubwürdigen Fantasy-Welt mittels Romanen.
Außerdem kann man die Inkonsistensen ja auch erst wahrnehmen wenn man auf sie trifft. Ist das nicht der Fall ergeben sich auch keine Probleme bei der Darstellung der Welt und beim Leiten des Spiels. Dass die Darstellung der Fantasy-Welt dann vielleicht nicht vollständig bzw. aus anderer Sicht nicht ausreichend ist, ist eine andere Sache.
Von daher finde ich schon, dass Antwort 2 seine Berechtigung hat.
Gruß Belwar
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Ihr werdet wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Warum trennt man die Umfrage nicht einfach in 2 Teile auf um Frieden zu schaffen?
1. Ermöglichen die Standard Kampagnenwelten wie Eberron oder Forgotten Realms die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?
2. Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen hintergrundunabhängigen Spielmechanik?
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2. Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen hintergrundunabhängigen Spielmechanik?
Was ist denn eine glaubwürdige hintergrundunabhängige Spielmechanik?
Erlangt eine Spielmechanik ihre (Un)Glaubwürdigkeit nicht gerade erst durch den Hintergrund? Schließlich bietet der Hintergrund ja den Rahmen in dem etwas (das Spiel) stattfindet ohne ihn kann auch nicht aus dem Rahmem fallen.
Gruß Belwar
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Wahrscheinlich ist es eben diese schwierige Definierbarkeit die hier vielen Probleme bereitet.
Ich meine damit zB: Kann man mit den D&D Regeln alles darstellen was ein (N)SC zu tun in der Lage ist? Gibt es für alle Eventualitäten passende Skills die eingesetzt werden können um etwas bewerkstelligen zu können? Muss man öfters mal improvisieren weil eine gewisse Situation nicht durch die Regeln abgedeckt ist?
Mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein aber da meine jetztige Gruppe zu Teilen aus D&D-Newbies besteht kommt es immer wieder mal vor dass ihre SCs etwas machen möchten dass nicht durch die Regeln erfasst ist.
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Ermöglichen die Standard D&D Regeln (a) die Darstellung einer für euch (b) glaubwürdigen (c) Fantasy-Welt (d)?
1. Ja, ich habe keinerlei Probleme mit der Glaubwürdigkeit in unserer/n Welt/Kampagnen.
Problematisch mit (a), da die Gruppe ja vielleicht gerade wegen der Glaubwürdigkeit Regeln geändert hat oder Reglanpassungen diese Probleme zufällig verringern. Es wird als für die Antwort 1 erwartet, dass man die Standardregeln nutzt. Wenn nicht, dann ist diese Antwort unzulässig.
2. Ja, lediglich wenn man über einige Dinge länger nachdenkt findet man Ungereimtheiten, aber diese sind nicht relevant für das Spiel an sich.
Widerspricht sich selbst. Der Satz wird mit "Ja" angefangen aber die Erklärung ist ein klares "Nein" auf die Frage ob D&D eine glaubwürdige Welt erlaubt.
3. Nein, um eine glaubwürdige Welt/Kampagne darstellen zu können, muss ich viel anpassen.
Zwischen 2. und 3. fehlt eine Wahlmöglichkeit, denn wenn man "nein" stimmt heisst das nicht zwangsläufig, dass man "viel" anpassen muss. Eine Welt wird schon bereits durch einige wenige Ungereimtheiten unglaubwürdig.
4. Absolut nicht, es gibt praktisch keine unglaubwürdigeren Regeln in Bezug auf die Kampagne/Welt als die von D&D.
Eine interessante Antwort für ein D&D Forum. Dafür werden nur Leute stimmen, welche nicht D&D spielen oder ein stark modifizierte D20 Variante verwenden.
5. Weiß nicht.
Finde ich gut. ;)
Ich will mit diesem peniblen Auseinandernehmen und interpretieren der Antworten nur aufzeigen, dass man diese Wahlmöglichkeiten ganz unterschiedlich verstehen kann und daher auch aufgrund unterschiedlicher Interpretation abstimmt. Ich halte es sowieso für sehr gefährlich bei einer Ja/Nein Frage noch zusätzliche Erklärungen anzuhängen, da meistens genau diese zu Verwirrung führen oder Leute von der für sie richtigen Antwort ablenken. Dazu kommt, dass wir nur wenige Leute sind und daher unterschiedliche Interpretationen nicht einfach in der Masse untergehen.
Die Lösung? Ich denke es gibt keine, mit diesen Diskussionen müssen wir leben aber ist es am Ende nicht gerade das, was die Umfragen sinnvoll und interessant macht? Ich denke ja.
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Ist es jetzt der begriffliche Unterschied zwischen Spiel und Fantasy-Welt an sich einige hier aufhängen?
Ich meine das "Spiel" impliziert ja eine Fantasy-Welt (in Bezug auf D&D) und die Darstellung einer für sich(und seine Gruppe) glaubwürdigen Fantasy-Welt setzt voraus das man diese leitet.
Von daher sehe ich diese beiden Begriffe, im Kontext der Fragestellung, schon als austauschbar an.
Es geht hier ja nicht darum mit D&D eine Pokemon-Kampagne zu spielen oder die Darstellung einer glaubwürdigen Fantasy-Welt mittels Romanen.
Es ist nicht nur ein begrifflicher Unterschied. Die Umgebung, in der das "Spiel" abgewickelt wird, ist nicht zwangsweise eine "Welt", sondern in den meisten Fällen bei D&D nur die direkte Umgebung, in der sich die Charaktere befinden. Der Mikrokosmos der Gruppe wird weiterhin allein durch seine Relevanz im Abenteuer definiert und ist nur wegen der Charaktere existent. Einige bezeichnen dies schon als "Spielwelt", auch wenn eine "Welt" als ganzes gar nicht dargestellt und schon gar nicht simuliert wird. Andere wiederum sehen die "Spielwelt" als eine "Welt" an, die auch durchaus ohne Charaktere funktionieren kann und die auch ausserhalb des Relevanzhorizonts der Abenteuer existiert.
Das Problem in der Umfrage ist nun, dass diese beiden doch unterschiedlichen Vorstellungen, wie eine "Spielwelt" definiert ist, munter vermischt werden. Letztlich ist das nicht weiter tragisch, nur sollte man eine aufgrund einer mißverständlichen Fragestellung basierenden Umfrage nicht als repräsentativ ansehen oder sich auf das Ergebnis berufen, um seine Argumente zu untermauern.
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Ihr habt vielleicht Probleme... :wacko:
Mir z.B. ist völlig bewusst, dass meine spontane Antwort bei einer eher schwammigen Spaß-Umfrage wie dieser womöglich nicht 100% durchdacht oder korrekt ist.
So what?!
Die Umfragen haben keinerlei Konsequenzen. Außerdem sind die Antwortmöglichkeiten immer noch differenziert genug um halbwegs erahnen zu können, wie der User die Sache sieht.
Ihr macht hier ein Fass auf, fangt Streit an und riskiert, es euch mit anderen Stamm-Usern auf ewig zu verscherzen wegen einer spaßigen Wochenumfrage.... Aber für einige liegt der Spaß wohl im Diffamieren anderer Teilnehmer oder deren Ideen.
Es möge sich angesprochen fühlen, wer will.
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Ermöglichen die Standard D&D Regeln (a) die Darstellung einer für euch (b) glaubwürdigen (c) Fantasy-Welt (d)?
1. Ja, ich habe keinerlei Probleme mit der Glaubwürdigkeit in unserer/n Welt/Kampagnen.
Problematisch mit (a), da die Gruppe ja vielleicht gerade wegen der Glaubwürdigkeit Regeln geändert hat oder Reglanpassungen diese Probleme zufällig verringern. Es wird als für die Antwort 1 erwartet, dass man die Standardregeln nutzt. Wenn nicht, dann ist diese Antwort unzulässig.
2. Ja, lediglich wenn man über einige Dinge länger nachdenkt findet man Ungereimtheiten, aber diese sind nicht relevant für das Spiel an sich.
Widerspricht sich selbst. Der Satz wird mit "Ja" angefangen aber die Erklärung ist ein klares "Nein" auf die Frage ob D&D eine glaubwürdige Welt erlaubt.
3. Nein, um eine glaubwürdige Welt/Kampagne darstellen zu können, muss ich viel anpassen.
Zwischen 2. und 3. fehlt eine Wahlmöglichkeit, denn wenn man "nein" stimmt heisst das nicht zwangsläufig, dass man "viel" anpassen muss. Eine Welt wird schon bereits durch einige wenige Ungereimtheiten unglaubwürdig.
4. Absolut nicht, es gibt praktisch keine unglaubwürdigeren Regeln in Bezug auf die Kampagne/Welt als die von D&D.
Eine interessante Antwort für ein D&D Forum. Dafür werden nur Leute stimmen, welche nicht D&D spielen oder ein stark modifizierte D20 Variante verwenden.
5. Weiß nicht.
Finde ich gut. ;)
Ich will mit diesem peniblen Auseinandernehmen und interpretieren der Antworten nur aufzeigen, dass man diese Wahlmöglichkeiten ganz unterschiedlich verstehen kann und daher auch aufgrund unterschiedlicher Interpretation abstimmt. Ich halte es sowieso für sehr gefährlich bei einer Ja/Nein Frage noch zusätzliche Erklärungen anzuhängen, da meistens genau diese zu Verwirrung führen oder Leute von der für sie richtigen Antwort ablenken. Dazu kommt, dass wir nur wenige Leute sind und daher unterschiedliche Interpretationen nicht einfach in der Masse untergehen.
Die Lösung? Ich denke es gibt keine, mit diesen Diskussionen müssen wir leben aber ist es am Ende nicht gerade das, was die Umfragen sinnvoll und interessant macht? Ich denke ja.
Das ist die erste konstruktive Antwort und macht es zumindest möglich deinen Gedankengang nachzuvollziehen., aber ich denke du machst es dir unnötig kompliziert. Lies die Umfrage doch mal so:
Ermöglichen die Standard D&D Regeln die Darstellung einer für euch glaubwürdigen Fantasy-Welt?
Antwort 1 - Ja, ...
Antwort 2 - Ja, ...
Antwort 3 - Eigentlich Schon, ...
Antwort 4 - Nein, ...
Antwort 5 - Absolut nicht, ...
Antwort 6 - Weiß nicht.
Eigentlich eindeutig oder nicht?
Und die Begründung zu Antwort 2 ist kein Widerspruch, dass ist doch gerade der Clou bei dieser Antwort. Ich denke du kannst ihn nicht nachvollziehen weil du, wie Scurlock das kategorisiert hat, Weltenorientiert denkst, denke mal Abenteuerorientiert und du wirst sehen, dass dort eben nichts widersprüchliches steht.
Gruß Zechi
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Eigentlich bin ich auch nur völlig angefressen von der Reaktion auf konstruktiv vorgebrachte Kritik dazu. Ich sehe wirklich nur noch wenig Grund, etwas konstruktiv zu kritisieren, wenn das Ergebnis eh nur ein eangemault werden ist. Es sollte nicht so das Problem sein, konsistent vom selben Begriff zu sprechen und diesen auch später, wenn es auffällig geworden ist, abzuändern um ein besseres Verständnis zu gewährleisten.
Das es zu Missverständnissen oder zu verschiedenen Begriffsauffassungen kommt ist ja hinreichend hier heraus gekommen. Mir auch ehrlich gesagt, wer das vorher alles abgesegnet hat und wie lang es besprochen wurde. Man darf auch als Kollektiv fehlbar sein und das ist auch kein Problem. Nur die Korrekturweigerung ist so USA...
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Die Umgebung, in der das "Spiel" abgewickelt wird, ist nicht zwangsweise eine "Welt", sondern in den meisten Fällen bei D&D nur die direkte Umgebung, in der sich die Charaktere befinden.
Der Mikrokosmos der Gruppe wird weiterhin allein durch seine Relevanz im Abenteuer definiert und ist nur wegen der Charaktere existent. Einige bezeichnen dies schon als "Spielwelt", auch wenn eine "Welt" als ganzes gar nicht dargestellt und schon gar nicht simuliert wird. Andere wiederum sehen die "Spielwelt" als eine "Welt" an, die auch durchaus ohne Charaktere funktionieren kann und die auch ausserhalb des Relevanzhorizonts der Abenteuer existiert.
Das Problem in der Umfrage ist nun, dass diese beiden doch unterschiedlichen Vorstellungen, wie eine "Spielwelt" definiert ist, munter vermischt werden. Letztlich ist das nicht weiter tragisch, nur sollte man eine aufgrund einer mißverständlichen Fragestellung basierenden Umfrage nicht als repräsentativ ansehen oder sich auf das Ergebnis berufen, um seine Argumente zu untermauern.
Deine Unterscheidung zwischen Spiel und Welt ist soweit klar.
Aber es geht bei der Umfrage doch um die eigene Darstellung für eine einen selbst glaubwürdige Fantasy-Welt
(wie groß bzw klein diese auch sein mag, für einige gehört dazu ein ganzer Kontinent für andere nur eine Stadt)
Bsp.
Ich habe ein Kampagne die nur in einer Stadt in den Bergen spielt.
Anzunehmen ist, dass
die Regeln für (Unter)Wasserkampf/begegnungen unglaubwürdig sind.
ansonsten ist alles super.
Dann kann ich sagen, dass die Regeln es für mich erlauben meine FantasyWelt glaubwürdig darzustellen. Weil Wasserkampf bei mir keine Rolle spielt
Denke ich aber weiter über die Regeln nach, dann merke ich: Hey die Regeln für Wasser..bla sind mist.
Spielt aber keine Rolle für meine Welt, weil mag eh kein wasser und in meiner Kampagne kann ich es also vernachlässigen ohne Glaubwürdigkeitsproblem zu bekommen. Dann wähle ich einfach Antwort 2
2. Ja, lediglich wenn man über einige Dinge länger nachdenkt findet man Ungereimtheiten, aber diese sind nicht relevant für das Spiel an sich.
Widerspricht sich selbst. Der Satz wird mit "Ja" angefangen aber die Erklärung ist ein klares "Nein" auf die Frage ob D&D eine glaubwürdige Welt erlaubt.
Ich denke es widerspricht sich nicht, es relativiert sich bloß.
Es ist halt eine klassiche Ja-Aber-Anwort, nur weil das Ja eingeschränkt wird ist nicht gleich falsch.
Ansonsten wäre die Antwort auf die Frage, ob man heute Zeit hat, Ja, aber erst ab 18.00 auch sich selbst widersprechend. Aber verstehen tut sie denoch jeder. ;)
Gruß Belwar
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Da ich nicht auf den Realms spiele, habe ich einfach mal mit 1 gevoted. Ich spiele Scarred Lands und finde sie in sich glaubwürdig und schlüssig (obwohl ich glaube, dass es auf den SL ankommt, ob eine Welt glaubwürdig ist oder eher weniger).
Man mag's unglaubwürdig finden, dass man auf Stufe 1 nur auf Kobolde, auf Stufe 3 auf Orks und erst auf Stufe 12 auf Drachen trifft, aber SO WHAT! Wir sind halt Helden, also kommen wir immer zum richtigen Zeitpunkt zum richtigen Ort. Nennt es Karma oder göttliche Eingebung... :D
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Man mag's unglaubwürdig finden, dass man auf Stufe 1 nur auf Kobolde, auf Stufe 3 auf Orks und erst auf Stufe 12 auf Drachen trifft, aber SO WHAT! Wir sind halt Helden, also kommen wir immer zum richtigen Zeitpunkt zum richtigen Ort. Nennt es Karma oder göttliche Eingebung... :D
Die Geschichte der Mutigen Level 1 Helden, welche sich dem bösen Drachen stellen ist auch schnell erzählt :twisted:
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Ein bisschen wunderlich finde ich diese Diskussion ja auch, insbesondere, weil eigentlich klar sein sollte, dass jeder die Antworten ein wenig anders lesen wird. Das ist faktisch unvermeidlich. Ich z.B. habe mit 5 geantwortet, weil ich genau dieser Meinung bin (mal Spaßsettings/regeln ausgeklammert), was diese Antwort dabei für mich unfasst, kann ich ja gemütlich hier im Thread darlegen und jedem sollte klar sein, woher eine Stimme für diese Option kommt.
Ob man jetzt Spiel/Spielwelt/etc. pp. gleichsetzt, unterschiedlich liest oder sonstwas ist dabei doch völlig irrelevant. Insofern hat Zechi schon recht, dass die gewählten Optionen eindeutig sind, nämlich eindeutig im Sinne der eigenen Einschätzung. Ich sehe die diskutierten Probleme eigentlich überhaupt nicht, weil solch eine feine Unterscheidung im Gegenteil vermutlich nur noch mehr verwirren würde, als dass dabei etwas sinnvolleres heraus käme.
Wie komme ich also auf Antwort 5? Ganz einfach, es ist meine Meinung. Manchmal stört es mich, manchmal ist es mir egal. Solange ich Spaß Spiel habe brauche ich daran weder herum zu basteln, noch muss ich deswegen aufhören D&D zu spielen. Die Antworten sind nämlich nicht daran gekoppelt, ob es jemanden stört, sehr wohl aber daran, ob man dieser Meinung ist. Das ist hier keine wissenschaftliche Erhebung, sondern eine Meinungsumfrage. Insofern verstehe ich die Aufregung eh nicht :roll:
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Ich habe ein Kampagne die nur in einer Stadt in den Bergen spielt.
Anzunehmen ist, dass
die Regeln für (Unter)Wasserkampf/begegnungen unglaubwürdig sind.
ansonsten ist alles super.
Dann kann ich sagen, dass die Regeln es für mich erlauben meine FantasyWelt glaubwürdig darzustellen. Weil Wasserkampf bei mir keine Rolle spielt
Ich glaube, genau daran entzündet sich die Diskussion. Für mich ist Eberron in sich konsistent, Scurlock entgegnete, das stimme nur, wenn man den High-Level-Bereich außen vor lässt. Wir haben (denke ich) beide recht, wir nehmen nur andere Standpunkte ein.
Scurlock(wohl auch TF, der Rabe und andere) betrachtet - zumindest in diesem Beispiel - die Regeln in ihrer Gesamtheit und beurteilt, davon ausgehend das Setting Eberron. Ich selbst betrachte nur die Teilmenge, der Regeln, die für das Setting relevant sind, was im Grunde die Regeln für den hochstufigen Bereich zunächst einmal ausschliesst.
Diese unterschiedlichen Sichtweisen werden von der Umfrage nicht thematisiert. Was ich auch gar nicht kritisiere, da das eben nicht das Thema dieser Umfrage ist, was die Kritiker aber ihrerseits nicht als befriedigend empfinden. Wäre ja auch nicht weiter schlimm. Schade nur, dass sich daran immer wieder irgendwelche Animositäten entzünden.
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Ja, Wormys_Queue hat mich verstanden.