In gewissem Sinne ist es natürlich vor allem der Spass am Diskutieren. Wenn das keinen Spass mehr macht hat man in Foren sowieso selten was verloren. :twisted:
Ein Internetforum (lat. forum, Marktplatz), auch Diskussionsforum, ist ein virtueller Platz zum Austausch und Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen. Die Kommunikation findet dabei asynchron, das heißt nicht in Echtzeit, statt. Englische Bezeichnungen dafür sind internet forum und webboard.Soviel als Antwort.
Ich finde halt Regeln sind Regeln - in einer funktionierenden Gruppe kann ich mit fast jedem System Rollenspiel erleben, von daher verstehe ich die Aufregung in Sachen eines Editionswechsels nicht immer wirklich und kann manche Diskussion nicht nachvollziehen :)Für Rollenspiel brauchst du überhaupt kein Regelsystem, daher ist das eine 0-Aussage.
warum wird da soviel Energie "investiert", welches System besser ist oder nicht? Oder bewusst provokativ gefragt: diskutierst Du noch oder spielst Du schon wink ?Warum darüber diskutiert wird (das Sommerloch aussen vor) ist sicher die Geschmacksfrage. Diese Frage stellt sich bei jeder Entscheidung: warum hast du den Job, den du hast, warum die Hose, die du trägst, warum das Auto und kein Anderes...
mir geht es nicht um das Thema "Diskussion" - wenn am Ende ein Ergebnis, ein Kompromiss oder eine Lösung o.ä. möglich ist, finde ich einen Meinungsaustausch sehr gut.Ich glaube hier liegt der Hund begraben, ich - und scheinbar viele andere - sehen die Möglichkeit oder Aussicht eines "Ergebnisses" (Kompromiss, Konsens, Gewinnen, Verlieren etc.) nicht als Bedingung für eine Diskussion oder ein Gespräch. Manchmal tauscht man auch einfach nur Meinungen aus und das nichtmal zwingend mit dem Ziel das Gegenüber zu überzeugen, sondern einfach nur um sich aus zu tauschen... "Ich sehe das aber so (...) aber bitte bleib doch bei deiner Ansicht."
Ich bitte nun noch darum die Flammenwerfer ein zu packen, denn platte Beleidigungen (und deren Retourkutschen) finde ich nicht so unterhaltsam... TheRaven aber wahrscheinlich schon.Diese beiden Sätze bitte jetzt auf der Zunge zergehen lassen...
Wenn ...
Aber:
Wenn man X besser findet als Y, warum will man jemanden davon überzeugen, dem Y wirklich besser gefällt?
Wenn man Y besser findet als X, warum will man jemanden davon überzeugen, dem X wirklich besser gefällt?
Wenn man bereits weiß, das das Ergebnis bereits im Vorfeld feststeht?
Gruß
Havras
Zitat von: Glaube WikiEin Internetforum (lat. forum, Marktplatz), auch Diskussionsforum, ist ein virtueller Platz zum Austausch und Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen. Die Kommunikation findet dabei asynchron, das heißt nicht in Echtzeit, statt. Englische Bezeichnungen dafür sind internet forum und webboard.Soviel als Antwort.
Und ich finde - es ist nur ein Spiel...
Hm, im Prinzip geht's mir mit Rollenspiel an sich wie Wormy, allerdings leite ich daraus keine emotionale Bindung an ein bestimmtes System ab.
ich könnte mir vorstellen, dass genau hier der Hund begraben liegt. Für mich z.B. ist Rollenspiel viel mehr als nur ein Spiel.Das will ich noch mal untermauern. D&D ist mehr als nur ein Spiel, schon alleine wegen des Zeitaufwandes, den man betreibt.
ich könnte mir vorstellen, dass genau hier der Hund begraben liegt. Für mich z.B. ist Rollenspiel viel mehr als nur ein Spiel.Das will ich noch mal untermauern. D&D ist mehr als nur ein Spiel, schon alleine wegen des Zeitaufwandes, den man betreibt.
Für Andere wiederum mag das aber nicht gelten. Sie konsumieren Rollenspiele und genießen einen Kurztrip in die Anderswelt. Ohne tiefergehende Identifikation mit dem Thema Fantasy oder Sci-Fi.
Tiefergehende Identifikation/Beschäftigung mit dem Thema Fantasy schließt in Deinen Augen also aus, ein Spiel wie z.B. ein Rollenspiel, auch nur als solches zu betrachten?
Für Andere wiederum mag das aber nicht gelten. Sie konsumieren Rollenspiele und genießen einen Kurztrip in die Anderswelt. Ohne tiefergehende Identifikation mit dem Thema Fantasy oder Sci-Fi.
Ich denke, dass diese "Konsumenten" teilweise einen Großteil der D&D Spieler ausmachen.
Ich denke, dass diese "Konsumenten" teilweise einen Großteil der D&D Spieler ausmachen.
Das mag insoweit stimmen, als viele Spieler nie hinter dem SL-Schirm Platz nehmen und dadurch der Anreiz, sich alles mögliche "unnötige" Wissen anzulesen, vielleicht nicht gar so groß ist.
Für mich selbst geht es wie oben angedeutet über die Genregrenzen weit hinaus. Mein Interesse an Geschichte auch als Wissenschaft wurde stark vom Rollenspiel beeinflusst. Ich hätte ohne D&D wohl kaum jemals ein Buch über Architektur oder Landwirtschaft angefasst und hätte wohl auch kaum ein besonderes Interesse an den verschiedensten Philosophien und Religionen entwickelt. Selbst Naturwissenschaften wie Physik oder Biologie profitierten davon, dass bestimmte Details in einem beliebigen Rollenspielsetting mich zur genaueren Recherche verführten.
Ich glaube nicht, dass irgendein anderes Spiel oder Hobby (außer vielleicht Schach) ähnlich fördernde Auswirkungen auf meine Denkfähigkeit,meinen Wissensstand und meine kommunikativen Fähigkeiten hatten wie das Rollenspiel. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass das in vielleicht geringerem Maße für nahezu jeden Rollenspieler gilt, selbst für den reinen "Konsumenten".
Eine Frage, du hattest ja mal angemerkt, dass dir im Prinzip die Edition auch egal ist, sondern es dir ausschließlich wichtig ist in der Pathfinder-Welt mit den Pathfinder-Abenteuern zu spielen, dir also egal ist, ob nun 3.5E, Pathfinder RPG oder 4E Regeln. Insofern müsstest du doch die Eingangsfrage doch eigentlich wie Curundil und ich beantworten. Regeln letztlich egal, entscheidend ist Background, Abenteuer usw.
Und wenn meine Zeit nicht schon anderweitig ausgefüllt wäre, wäre ich sogar geneigt, mich mal an einer 4E-Konversion eines Pathfinder-Abenteuers zu versuchen. Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass dabei eine recht interessante Synthese herumkäme, sofern man gewisse Fluff-Divergenzen ignorieren oder anderweitig aus dem Weg räumen könnte.
Den Plot in ein 4E-Abenteuer zu übernehmen, halte ich sicher für möglich, allerdings müsste man beachten (soweit ich das beurteilen kann), dass gleiche Level in den beiden Editionen teils völlig unterschiedliche Aussagen über die Stärke der SC machen. Außerdem wäre es dann ja auch sinnvoll, Elemente der 4E (Skill Challenges, Quest-XP) zu integrieren, für die die 3E keine echten Vorgaben macht. Das ganze vernünftig auszubalancieren hat sicher so seine Tücken.Jain, ich glaube was Zechi (auch) meint ist, dass man den Plot klaut und dann ein neues Abenteuer schreibt. Das bedeutet, dass man eben nicht konvertiert und Monster XYZ aus dem entsprechenden Buch (der anderen Edition) nachschlägt, sondern nur den Plot nimmt, im Sinne von "verlassener Tempel - Obermotz ist 'n Druide des Olidamara, von Humanoiden und Tieren (also weniger Abberationen) bevölkert." Die Karten kann man übernehmen, den Plot sowie die NSC von ihrem Wesen her. Und eben das Setting dürfte halbwegs passen bei D&D=>D&D, was zum Beispiel schwer wird will man ein Earthdown-Abenteuer spielen.
Bei dem Aufwand den ich (im Gegensatz zu 3.X) betreiben müsste um die regelrelevanten Inhalte anzupassen, kaufe ich mir lieber neue 4E Abenteuer ... was wohl auch von den Wotzies so beabsichtigt ist. Solange die Qualität der Abenteuer besser ist, als ihr erstes, sollte das auch kein Problem sein...
Bei dem Aufwand den ich (im Gegensatz zu 3.X) betreiben müsste um die regelrelevanten Inhalte anzupassen, kaufe ich mir lieber neue 4E Abenteuer ... was wohl auch von den Wotzies so beabsichtigt ist. Solange die Qualität der Abenteuer besser ist, als ihr erstes, sollte das auch kein Problem sein...
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen höheren Aufwand als zu anderen Editionen (Ausnahme natürlich 3.0E zu 3.5E). Gerade weil die 4E in vielen Fällen von einem sehr "freien" Ansatz ausgeht, ist es eigentlich ziemlich leicht.
Gruß Zechi
Wo ist da die Schwierigkeit?
UNd während ich nichts davon für prinzipiell unmöglichoder allzuschwer halte, würde es mich aber sicher recht viel Zeit kosten.Wie gesagt geht es nicht direkt (wohl aber indirekt) um die Konvertierung, sondern vielmehr darum, dass man mit Edition XYZ das selbe Erlebnis haben kann. Oder genauer, dass die Charaktere das selbe erleben können (für die Spieler fühlt es sich natürlich anders an).
Wie gesagt geht es nicht direkt (wohl aber indirekt) um die Konvertierung, sondern vielmehr darum, dass man mit Edition XYZ das selbe Erlebnis haben kann.
Habe dann wohl Glück ein Rebell und ewiger Querdenker zu sein, daß mir Traditionen nichts bedeuten. Meine Welt mißt sich in Veränderungen und Fortschritt! Mir gefällt es einen Level 1 Charakter zu spielen der was kann und nicht von einem wütendem Scharf aus versehen umgenietet werden kann. Auch macht es mir zum ersten mal Spaß ein Battle-Grid zu verwenden.Wie gesagt geht es nicht direkt (wohl aber indirekt) um die Konvertierung, sondern vielmehr darum, dass man mit Edition XYZ das selbe Erlebnis haben kann.
Weiß ich aber nicht, ob ich dem zustimmen würde. Das Spielgefühl von OD&D bis D&D 3rd Ed. wies für mich schon deutliche Unterschiede auf. Allerdings, und insoweit hast Du recht, hatten diese Editionen alle dieselbe Traditionsgrundlage (zum Beispiel symbolisiert durch vancianische Magie) und genau da liegt eben mein persönliches Problem mit der 4E, das sie nämlich im Namen größerer Eingängigkeit und Balanciertheit des Spiels mit zuvielen dieser Traditionen bricht.
Berandor hat es an anderer Stelle schön ausgedrückt: Ausgewogenheit (aka Balance) ist kein Wert an sich. Er hat das Beispiel Mittelerde benutzt, um darauf hinzuweisen, dass diese Ausgewogenheit in bestimmten Settings sogar von Nachteil sein kann.Mir ist Balance auch in vielen Spielen egal, aber zu D&D gehört sie meines Erachtens dazu, da D&D schon recht Encounter-Fixiert ist, soll sich da jeder gleich gut einbringen können.
So ist es für mich auch im Bereich der Sword&Sorcery. In der zugrundeliegenden Literaturgattung hat die von der 4E angestrebte Spielbalance keinen Platz. Und damit auch nicht in den von mir präferierten Welten.Also im Großtein der Fantasy Literatur können nicht-Magier genauso rocken wie Magier, in D&D ging das erst mit dem Tome of Nine Swords, oder jetzt halt mit der 4th Edition.
Was die 4E zur ersten Edition macht, die das für mich persönlich wichtige Spielgefühl vermissen lässt, was D&D bisher auszeichnete. Das macht die 4E nicht notwendigerweise zu einem schlechten System, aber zu einem für mich (zumindest auf den ersten Blick) unbrauchbaren.Geschmäcker sind halt verschieden, da kann man nichts machen...
Wo ist da die Schwierigkeit?
Wie gesagt bin ich mit der 4E nach wie vor nur auf sehr allgemeiner Ebene vertraut. Zu der Frage fallen mir aber schon ein paar Antworten ein.
theoretisch gesprochen:
1. Ich will ja nicht einfach nur den Grundplot eines Pathfinder-Abenteuers in die 4E übertragen, sondern auch das Setting mit in die 4E transportieren. Heißt: keine Dragonborn, keine Warlords, dafür aber Gnome, Halborks, Barden und Mönche. Kann ich natürlich nach bereits existierenden Vorlagen suchen, ansonsten heisst es erst mal selber bauen.
2. Monster a la 3.5 sind auch Monster mit Klassenstufen, das innerhalb der 4E nachzuempfinden ist nicht immer ganz einfach. In Burnt Offerings gibt es zum Beispiel den Goblin Warchanter (goblin bard 1), für den ich eben nicht so einfach eine Vorlage aus der duchaus recht ansehnlichen Anzahl verschiedener Goblintypen herauspicken kann (der Goblin Hexer könnte zwar die Rolle des Leaders durchaus einnehmen, ist aber hintergrundtechnisch kaum als Barde erklärbar). Und schon muss ich basteln.
3. In jedem Pathfinder werden 5-7 neue Monster vorgestellt, die sehr schön ins Setting passen, für die es aber in der 4E naturgegebenermassen kein Äquivalent gibt. Auch hier muss ich wieder Konversionsarbeit leisten, wenn ich diese Monster nicht einfach durch irgendein 4e-Monster ersetzen will.
4. Auch die Standardmonster habe innerhalb Golarions einen sehr ausgefeilten Hintergrund. Ich kann nicht einfach für ein Encounter eine gemischte Gruppe Bugbears, Hobgoblins und Goblins ins Rennen schicken (die in der 4e alle unter der Bezeichnung Goblins firmieren), ohne damit den Charakter des Settings deutlich zu verändern.
Dazu noch technisches:
Der erste Pathfinder-AP bringt die SC von der ersten bis etwa zur 15. (maximal 16.) Stufe. Das würde umgerechnet auf das Stufensystem der 4E etwa Stufe 22 bis 23 entsprechen. Ich bin mir keineswegs sicher, ob man dass einfach damit erreicht, wenn man einfach nur die Anzahl der Monster anpasst. Quest-XP und Skill Challenges können zwar mithelfen, das Problem zu entschärfen, müssen dafür aber erst mal eingebaut werden.
UNd während ich nichts davon für prinzipiell unmöglichoder allzuschwer halte, würde es mich aber sicher recht viel Zeit kosten.
Z.B. gibt es den Gnom als Monster und als Spielervolk im MM." as guidelines for creating player character (PC) versions of these creatures", versuch bitte nicht, mir das Feigenblatt als komplettes Spielervolk zu verkaufen.
Es sind auch nicht Bugbears und Hobgoblins zu Goblins degradiert.Ich hab auch nicht von degradiert gesprochen. Aber wenn Du dir den Einleitungsabschnitt zu den Goblins mal durchliest, erweckt das nicht unbedingt den Eindruck, als handele es sich um komplett getrennt lebende Völker. Davon ab hab ich jetzt schon einige 4E-Encounter gesehen, in denen Kreaturen wild zu Gruppen gemixt wurden. Was im Rahmen der meisten Fantasy-welten (und damit auch in Golarion) nur sehr begrenzt Sinn ergibt.
DIe stehen unter dem generellen Goblin-Eintrag, sind aber klar getrennt. Ist eine reine Organisationsfrage, denn es handelt sich ja bei diesen Wesen schon immer um Goblinoide.Stimmt. Macht dennoch einen Unterschied, ob Du die Wesen unter dem Titel "Goblinoids"(=Goblinartige) oder unter dem Titel "Goblins"(=Goblins) zusammenfasst. Wieder ein Beispiel, dass für WotC der technische Aspekt neuerdings den Tellerrand darstellt, über den hinauszublicken scheinbar nicht lohnt.
Wesen mit Klassenstufen nachzuempfinden ist mit den Templates aus dem DMG und den dortigen Richtlinien zudem sehr leicht. Sowieso kannt du ja letztlich den Monstern/NSC im Prinzip die entscheidenden Fähigkeiten einfach als entsprechende Powers vergeben.
Ohne Arbeit geht es natürlich nicht. Ich denke nur nicht, dass es unmöglich ist, gerade für einen halbwegs erfahrenen SL.
Habe dann wohl Glück ein Rebell und ewiger Querdenker zu sein, daß mir Traditionen nichts bedeuten. Meine Welt mißt sich in Veränderungen und Fortschritt!Letzteres macht dich allerdings zu einem Teil des angepassten fortschrittsgläubigen Mainstreams, von Querdenken keine Spur.
Also im Großtein der Fantasy Literatur können nicht-Magier genauso rocken wie Magier, in D&D ging das erst mit dem Tome of Nine Swords, oder jetzt halt mit der 4th Edition.Den Satz kannst Du aber bestimmt auch mit (vielen) Beispielen belegen :)
Geschmäcker sind halt verschieden, da kann man nichts machen...immerhin, den kleinsten gemeinsamen Nenner haben wir damit schnell gefunden.
Wormy, was soll jetzt diese Zitiergefleddere bringen? Ich denke du weißt ganz genau wie es gemeint ist. Wenn du willst hast du die Regeln für den Gnom im 4E MM, egal ob das Guideline steht oder was auch immer. Ebenso hast du Regeln für die bekannten 3E Goblinoide und den Background ziehst ja gerade aus den Modulen. Also ist es völlig egal, ob irgendwo in der 4E Bugbears und normale Goblins gemixed werden. Du brauchst auch kein Barden, Barbaren oder sonst was Template, du kannst dir im Zweifel einfach passende Powers aussuchen oder eben die bisherigen Klassenpowers nehmen, um entsprechende NSC/Wesen darzustellen. Wenn du einen "Barbaren" als Gegner der SC hast, dann brauchst du dafür keine Barbarenklasse, sondern eben ein NSC/Monster dass dem ungefähr entspricht.
Wormy, was soll jetzt diese Zitiergefleddere bringen? Ich denke du weißt ganz genau wie es gemeint ist. Wenn du willst hast du die Regeln für den Gnom im 4E MM, egal ob das Guideline steht oder was auch immer. Ebenso hast du Regeln für die bekannten 3E Goblinoide und den Background ziehst ja gerade aus den Modulen. Also ist es völlig egal, ob irgendwo in der 4E Bugbears und normale Goblins gemixed werden. Du brauchst auch kein Barden, Barbaren oder sonst was Template, du kannst dir im Zweifel einfach passende Powers aussuchen oder eben die bisherigen Klassenpowers nehmen, um entsprechende NSC/Wesen darzustellen. Wenn du einen "Barbaren" als Gegner der SC hast, dann brauchst du dafür keine Barbarenklasse, sondern eben ein NSC/Monster dass dem ungefähr entspricht.
Möglichkeit a: Du hast kein Wort von dem verstanden, was ich gesagt habe.
Möglichkeit b: Du verdrehst mir die Worte mit Absicht im Mund, um nicht in der Sache diskutieren zu müssen.
Leider halte ich dich für zu intelligent für a, daher ist mir jetzt die Lust an weiterer Diskussion vergangen. Das da oben ist jedenfalls der größte Blödsinn, den ich seit längrem von dir gelesen habe.
Wormy, was soll jetzt diese Zitiergefleddere bringen?das "Zitiergefleddere" zeigt dem Leser, auf welchen Teil deines Postes ich mich beziehe, verhindert die Behauptung, ich würde dir Sachen in den Mund legen, die Du gar nicht gesagt hast und gibt Dir die Möglichkeit, mich punktgenau zu korrigieren, falls ich dich irgendwo falsch verstanden habe. Das als Zitiergefleddere zu bezeichnen bringt mich tatsächlich arg auf die Palme.
Wenn du willst hast du die Regeln für den Gnom im 4E MM, egal ob das Guideline steht oder was auch immer.Trotzdem kostet es mich Zeit, daraus ein vollständiges Spielervolk zu basteln. Und natürlich macht es auch eine Aussage über das System, die "langweiligen" Gnome durch die "coolen" Dragonborn zu ersetzen. Ich muss für meine Konversion nicht nur Sachen (zumindest zum Teil) selberbasteln, die ich inzwischen in einem D&D-Setting als selbstverständlichen Grundbestandteil empfinde, ich muss auch noch Sachen aus den Core Rules rausschneiden, die weder in die von mir bespielten Settings noch (meiner Ansicht nach) überhaupt ins Spiel gehören. Wie gesagt, nicht unbedingt schwierig, kostet aber Zeit und führt möglicherweise sogar zu Diskussionen mit Spielern, die die Existenz (z.B von Dragonborn) als grundgegeben annehmen, die aber überhaupt kein Verständnis dafür haben, was (z.B. die Gnome) eigentlich zu einem wirklich interessanten Volk machen.
Ebenso hast du Regeln für die bekannten 3E Goblinoide und den Background ziehst ja gerade aus den Modulen. Also ist es völlig egal, ob irgendwo in der 4E Bugbears und normale Goblins gemixed werden.Stimmt nicht. Die 4E ist explizit auf dieses Mixen (als spannungsförderndes Element) angelegt und fördert damit ein völlig anderes Spielerlebnis als für die Welt Golarion erwünscht. Ich muss also darauf achten, nicht langweilig zu werden, wenn ich dem Setting treu bleiben will. Machbar, aber eben auch wieder mit Zeitaufwand verbunden.
Du brauchst auch kein Barden, Barbaren oder sonst was Template, du kannst dir im Zweifel einfach passende Powers aussuchen oder eben die bisherigen Klassenpowers nehmen, um entsprechende NSC/Wesen darzustellen. Wenn du einen "Barbaren" als Gegner der SC hast, dann brauchst du dafür keine Barbarenklasse, sondern eben ein NSC/Monster dass dem ungefähr entspricht.
Letztlich stellen sich da in den meisten Fällen kaum ernsthafte Schwierigkeiten in den Weg und das ist genau mein Punkt. Übrigens ist deswegen auch das Spielgefühl nach meinem Empfinden zwischen den Editionen nicht so unterschiedlich.
Gerade weil die SC letztlich genau die gleichen Dinge erleben hat sich im Prinzip nur auf der Regelebene viel geändert. Klar, wem die Regeln besonders wichtig sind, der wird das anders empfinden, aber eben nicht jemand der die Regeln letztlich nur als Mittel zum Zweck sieht.
das "Zitiergefleddere" zeigt dem Leser, auf welchen Teil deines Postes ich mich beziehe, verhindert die Behauptung, ich würde dir Sachen in den Mund legen, die Du gar nicht gesagt hast und gibt Dir die Möglichkeit, mich punktgenau zu korrigieren, falls ich dich irgendwo falsch verstanden habe. Das als Zitiergefleddere zu bezeichnen bringt mich tatsächlich arg auf die Palme.
Was ich sagen wollte, du hast Regeln für den Gnom als Spielercharakter und als Monster im MM mit denen du sofort loslegen kannst Gnom SC oder Gnom "Monster" zu erstellen. Den Gnom als SC-Volk brauche ich für Monsterkonvertierungen doch aber sowieso nicht, das beschränkt höchstens die Spieler in ihren Auswahlmöglichkeiten, aber für die technische Konvertierung des Abenteuers irrelevant.
Bzgl. der Goblins wollte ich nur darauf hinweisen, dass man die entsprechenden Wesen zur Hand hat, sollte man sie brauche und mich an den Mix des 4E Core Settings überhaupt nicht scheren muss.. Wenn ich also eine 3E Abenteuer mit Goblins als Hauptgegner habe, dann habe ich entsprechende Monster zur Hand und ich brauche dafür keine Bugbears oder Hobgoblins. Es ist ja nicht so, dass die 4E Goblins nur verwendbar sind, wenn man auch Bugbears und Hobgoblins aus der 4E verwendet.
Was die Konvertierung von Klassen angeht, die es bislang nicht in der 4E gibt, sehe ich absolut keine Probleme. Nimm an du hast einen klassischen 3E Barbaren NSC a la Conan. Der kommt als Barbar vor allem wg. seines Auftretens im Abenteuer so rüber, nicht aber wg. der Charakterklasse Barbar. Sprich das kann man auch mit einem 4E Fighter oder Ranger umsetzen oder du nimmst den Human Berserker aus dem angepasst an die Stufe. Natürlich ist das keine 1:1 Wiedergabe eines 3E NSC, aber wenn die Rolle stimmt, dann passt das doch schon.
Für mich nicht. in den ersten beiden APs bilden die Barbarenstämme Varisias einen nicht geringzuschätzenden Faktor des Settings/der Geschichte. Natürlich bedient sich Paizo beim Ausfüllen des Hintergrundes dabei des Vorteils, dass es in der 3E eine spezielle Klasse Barbar gibt. Wenn ich das nicht 1:1 nachbilden kann, verliert das Setting einiges an interessanten Details. Das mag den Spielern zwar bei einem NSC nicht auffallen, da aber auch hier wieder gilt, dass die Klasse Barbar natürlich auch den Spielern zugänglich sein muss, könnte das bei entsprechender Klassenwahl durchaus für Probleme sorgen.
Bevor der Barbar und den Barde einst eingeführt wurden, konnte man doch auch ohne sie leben, sehe das Problem nicht. Und wer die unbedingt braucht, kann die sich selber basteln oder einfach bis zum PHB2 warten, da werden die schon drinnen sein...
Und wer die unbedingt braucht, kann die sich selber basteln oder einfach bis zum PHB2 warten, da werden die schon drinnen sein...
Zechi: gehst Du denn davon aus, dass es bei der 4e bei weniger Klassen bleibt?
Bevor der Barbar und den Barde einst eingeführt wurden, konnte man doch auch ohne sie leben, sehe das Problem nicht.Stimmt natürlich. Ich ziehe morgen auch in eine Hütte ohne Strom, Telefon oder Heizung. Bevor die erfunden wurden, konnte man doch auch ohne sie leben...
Wobei ich da ohnehin noch nicht ganz das Problem sehe. Einen NPC Barden kann man schliesslich problemlos in der 4E erstellen. Es ist einfach nur ein NPC mit Fähigkeiten die man ihnen gibt, sie brauchen weder einen Bezug zu existierenden oder nicht existierenden Klassen - noch sonst etwas. Ist natürlich besser dies zu haben - aber halt kein Must have.
Nunja, letztlich kann man jedes Fantasysetting oder überhaupt jedes Setting mit beliebigen Regeln spielen. Die Frage ist doch nur, ob sich gewisse Regeln für bestimmte Settings oder Abenteuer besser eignen als andere und wieviel Aufwand für eine Anpassung notwendig ist. Niemand wird bestreiten, dass man ein AD&D oder D&D 3.5 Abenteuer auch mit 4E Regeln spielen kann. Aber letztlich kann man ein derartiges Abenteuer auch an die Warhammer-, DSA- oder gar CoC-Regeln anpassen.
Die Frage ist eben nur, ob man das auch will, da jede dieser Regeln einen bestimmten Spielstil unterstützt und so auch ein gewisses Spielgefühl transportiert. Und das Spielgefühl, das mit der 4E transportiert wird ist eben ein anderes als eines, welches mit der 3.5 oder gar AD&D verknüpft wird.
Das andere ist etwas,worüber ich schon bei Zechis letztem Post nachgedacht habe. Ihr habt beide recht, den Spielern kann es im Normalfall egal sein, wie ein NSC beschaffen ist. Mir ganz persönlich aber nicht. Vielleicht bin ich da zu perfektionistisch veranlagt, aber solche Hilfslösungen lachen mich nun mal überhaupt nicht an.
Wenn man die Regeln als Werkzeug/Vehikel betrachtet eine klassisches D&D Fantasygeschichte/-Abenteuer darzustellen ist letztlich die Edition mehr oder weniger egal. Das funktioniert mit den 1E Regeln und auch mit den 4E Regeln gut, selbst wenn sich die Regeln teilweise stark unterscheiden, bleiben dennoch so viele Gemeinsamkeiten.Trotzdem sind die Unterschiede so immanent, dass für viele das Spielgefühl ein völlig anderes ist. Mit der Einführung der Powers und der Healing Surges, der Abschaffung des Vanceschen Magiesystems und der Anhebung des allgemeinen Powerniveaus auf niedrigen Stufen hat sich das Regelsystem durchaus nachhaltig verändert.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich z.B. kein so gewaltigen Unterschied im Spielgefühl wahrnehme wie möglicherweise andere die 4E und 3E oder andere Editionen vergleiche. Wenn man die Regeln als Werkzeug/Vehikel betrachtet eine klassisches D&D Fantasygeschichte/-Abenteuer darzustellen ist letztlich die Edition mehr oder weniger egal. Das funktioniert mit den 1E Regeln und auch mit den 4E Regeln gut, selbst wenn sich die Regeln teilweise stark unterscheiden, bleiben dennoch so viele Gemeinsamkeiten.Man kann auch mit einer Zange Nägel einschlagen, das stimmt schon.
Und gerade Powerniveau, Magiesystem und Regeln für Heilung bestimmen in nicht unerheblichen Maße Tempo, Spielfluss und auch Atmosphäre in einem Rollenspiel. Zusammengenommen sind das eben mit die entscheidenen Faktoren für das "Spielgefühl".
Insofern sind selbst Gemeinsamkeiten zwischen den Regelsystemen für das "Spielgefühl" irrelevant, wenn wie hier so drastisch an den grundlegenden und identitätsstiftenden Regeln geschraubt wurde.
Ich weiß auch nicht, warum z.B. Wormy nicht einfach bei Pathfinder bleiben kann, ohne dass er darlegen muss, was seiner Meinung nach mit der 4e nicht geht und man sich dann streitet, ob der Barde nun in einem halben Jahr rauskommt oder in 5 Minuten zu simulieren ist und ob Wormy dann zu perfektionistisch ist. Auch der 4e-Meckerthread ist ja zu einem Editionsthema verkommen, anstatt nur Motzerei zu enthalten, während im 4e-Lobthema bereits verschachtelte Kritik geschrieben wurde.
Ursprünglich gings in dem Thread ja um etwas ganz anderes, nämlich darum, ob die Regeln eines Rollenspiels nicht eigentlich irrelevant und ob Rollenspiel nicht "einfach nur ein Spiel" ist. Der Rest entstand ja vor allem aus den Provokationen von Drudenfusz und den Nachfragen von Zechi. Während ich das erste klugerweise einfach hätte ignorieren sollen, betrachte ich es eigentlich als Akt der Höflichkeit, die Nachfragen Zechis nicht einfach zu ignorieren, auch wenn das das Risiko birgt, das es wieder zu einem Editionsthema wird.
Ich habe dich eigentlich nicht danach gefragt warum du Pathfinder nicht mit der 4E spielst, da hast du mich missverstanden.
Eine Frage, du hattest ja mal angemerkt, dass dir im Prinzip die Edition auch egal ist, sondern es dir ausschließlich wichtig ist in der Pathfinder-Welt mit den Pathfinder-Abenteuern zu spielen, dir also egal ist, ob nun 3.5E, Pathfinder RPG oder 4E Regeln. Insofern müsstest du doch die Eingangsfrage doch eigentlich wie Curundil und ich beantworten. Regeln letztlich egal, entscheidend ist Background, Abenteuer usw.
"Ich rechtfertige mich jetzt mal für Pathfinder und die 3E."keine Spur. Ich muss mich für meinen Geschmack nicht rechtfertigen und bin sehr überrascht, dass Du das in meine Posts hineinließt. Um mich aus diesem Thread selbst zu zitieren:
Wenn man meine Äußerungen zur 4E unter die Lupe nimmt, wäre abseits aller Regelfitzeleien und gelegentlicher Polemik wahrscheinlich feststellbar, dass das Regelsystem noch das ist, was mich an der 4E am wenigsten stört. Wie auch auf der anderen Seite meine Vorliebe für Paizo herzlich wenig mit dem Verbleib in der 3E oder gar der eigenen Systemversion, dem Pathfinder RPG hat.
War eigentlich nicht gegen Wormy gerichtet,
Eine Frage, die eine Antwort verdient. Das war übrigens das erste Mal, dass das Thema "Pathfinder" überhaupt angeschnitten wurde, bis zu diesem Zeitpunkt ging es nur ganz allgemein um Rollenspiel an sich. Und auch später habe ich den Begriff, dort wo ich ihn überhaupt verwendet habe, nur im Zusammenhang mit dem Abenteuer "Burnt Offerings" und dem Thema "Konversion von 3.5 nach 4E" verwendet.
Warum spielst du Pathfinder nicht mit Paranoia? Das geht bestimmt...
Wahrscheinlich Paranoia :alien:
Deswegen schrieb ich ja auch aus meiner Sicht der Dinge und mir ist völlig klar, dass du scheinbar das Spielgefühl anders bewertest und insbesondere die Regeln für dich besonders wichtig sind und scheinbar erheblichen Einfluss auf Atmosphäre, Tempo und Spielfluss in deinen Runden ausüben.Ich streite auch nicht ab, dass dies in Deiner Runde anders aussieht und denke auch, dass Berandor mit seiner Analyse weitgehend richtig liegt. Nur ziehst Du aus diesem Umstand die falschen Schlüsse. Inwieweit das Spielgefühl beeinträchtigt wird, hängt nicht davon ab, wie wichtig einem die Regeln sind, sondern welchen Spielstil man verfolgt.
Deswegen schrieb ich ja auch aus meiner Sicht der Dinge und mir ist völlig klar, dass du scheinbar das Spielgefühl anders bewertest und insbesondere die Regeln für dich besonders wichtig sind und scheinbar erheblichen Einfluss auf Atmosphäre, Tempo und Spielfluss in deinen Runden ausüben.Ich streite auch nicht ab, dass dies in Deiner Runde anders aussieht und denke auch, dass Berandor mit seiner Analyse weitgehend richtig liegt. Nur ziehst Du aus diesem Umstand die falschen Schlüsse. Inwieweit das Spielgefühl beeinträchtigt wird, hängt nicht davon ab, wie wichtig einem die Regeln sind, sondern welchen Spielstil man verfolgt.
aber du hast später angefangen zu schreiben warum die 3E sich besser für Pathfinder eignet, das habe ich nicht verstanden, weil das niemand anzweifelt und deine Kommentare diesbezüglich sich anhörten als würdest du das irgendwie ggü. uns rechtfertigen, wobei es eigentlich eher generell darum ging ob Pathfinder-Abenteuer konvertierbar sind bzw. umgekehrt 4E Abenteuer in die 3E.
Einigen wir uns darauf, dass ich einen Spielstil verfolge, bei dem die Regeln und ein stimmiger Hintergrund erstmal sekundär sind :)Fixed it for you. wink
In einem Versuch, das nochmals zu verdeutlichen, möchte ich noch mal auf den früher genannten Goblinbarden aus "Burnt Offerings" zurückkommen. Seine technische Rolle in dem Startencounter könnte ich recht problemlos durch den Leader "Goblin Hexer" (aus dem MM 4E) ersetzen. Allerdings haben sich die Designer extra die Mühe gemacht, den Text zu dem Lied zu verfassen, dass die Goblins dort bei ihrem Angriff singen (gibt sogar vertonte Fassungen davon). Will ich das bei der Konversion mitübertragen, ist mir mit dem Hexer also nicht wirklich gedient, ich brauche tatsächlich ein Bardenäquivalent, was ich mir zumindest derzeit selbst zusammenbasteln muss. Sicher machbar, womöglich sogar so leicht wie Du sagst, dennoch aber wenigstens ein geringer Zeitaufwand.
Viele kleine solcher Details können sich auf Dauer ganz schön summieren. Dazu kommen noch zumindest 2 Themen, die ich auf Seite 3 angesprochen und die bisher gar nicht adressiert wurden. Konversionen neuer Monster, die es in der 4E gar nicht gibt, und für die ich im Einzelfall vielleicht sogar neue Powers entwickeln muss, sowie die Frage nach der Übertragung des Powerlevels der Kampagne. Welchen Stufenbereich soll die Kampagne in der 4E abdecken (ohne es genau zu wissen, geht meine Vermutung dahin, dass eine 1:1-Übertragung der Stufen nicht funktioniert; im Rise of the Runelords-AP tritt am Ende eine Stufe 15(max.16)-Gruppe auf einen Stufe 21-Endgegner. Anzunehmen, dass Stufenhöhe und Stufenunterschied in der 3E eine etwas andere Bedeutung haben als in der 4E.
Das ist doch hauptsächlich eine reine Fluff-Sache.
Vielmehr würde man das Abenteuer auf die 4E Stufe anpassen für die man es braucht.
Das ist doch hauptsächlich eine reine Fluff-Sache.
Und genau das ist das allerwichtigste am Rollenspiel. Wenigstens für mich. Könnte ich es genau so machen, wie Du gesagt hast? Klar. Würde ich es dann auch spielen wollen?
Ich würde es nicht mal mit den Fingerspitzen anfassen.
Da stimme ich dir völlig zu, aber ich verstehe dein Argument ganz und gar nicht. Es macht doch Fluff-Technisch überhaupt keinen Unterschied, ob 3E oder 4E Goblins das Lied singen. Gerade das kann ich doch mühelos 1:1 übernehmen.
@Wormy: Aber würde ein fix definierter "so sind Barden" NPC nicht genauso wenig Sinn machen?
Das entspricht schliesslich genausowenig der 3.5er Edition.
Da stimme ich dir völlig zu, aber ich verstehe dein Argument ganz und gar nicht. Es macht doch Fluff-Technisch überhaupt keinen Unterschied, ob 3E oder 4E Goblins das Lied singen. Gerade das kann ich doch mühelos 1:1 übernehmen.Aber das ist doch gerade das Problem. Natürlich kann man einige Dinge, die den Fluff betreffen, 1:1 übernehmen und in dem Beispiel wäre das vielleicht auch nicht wirklich problematisch. Anders sieht das aus, wenn Regeln und Fluff so eng miteinander verknüpft sind, dass man dies nicht so einfach trennen kann. Und gerade bei ausgearbeiteten Kampagnen(welten) ist das recht häufig der Fall. Ein Barde in einem Abenteuer ist vielleicht nicht ein Problem, in den Kampagnenhintergrund festimplementierte Bardenakademien schon.
Das ist doch gerade mein Punkt, den Fluff kann ich mühelos praktisch immer 1:1 übernehmen, egal ob AD&D, 3E, Pathfinder oder 4E. In einigen Fällen fehlt es an einer regeltechnischen Implementierung des Fluffs, aber der Fluff an sich ist fast nie ein Problem.
Gruß Zechi
@Wormy: Aber würde ein fix definierter "so sind Barden" NPC nicht genauso wenig Sinn machen?
Das entspricht schliesslich genausowenig der 3.5er Edition.
Nein. der 3.5 Edition entspricht es, dem "Goblin Warchanter" eine Stufe in der SC-Klasse "Barde" zu geben. Und meiner Auffassung nach würde es der 4E entsprechen, die Monstereinträge für Goblins im MM 4E um ebendiesen "Goblin Warchanter" zu erweitern, also quasi ein eigenständiges, an das 3.5-Konzept des Barden angelegtes Konstrukt zu erstellen.
Was Zechi aber vorschlägt, ist dasselbe, als wenn ich in der 3.5 Edition einem x-beliebigen Charakter einen Rang in Perform(Sing) anklebe und dann einfach willkürlich behaupte, dass der Gesang den angreifenden Goblins einen Bonus verleihe, der der class ability "inspire courage" des Barden entspricht.
Da stimme ich dir völlig zu, aber ich verstehe dein Argument ganz und gar nicht. Es macht doch Fluff-Technisch überhaupt keinen Unterschied, ob 3E oder 4E Goblins das Lied singen. Gerade das kann ich doch mühelos 1:1 übernehmen.
Es macht aber (zumindest für mich) flufftechnisch einen gewaltigen Unterschied, ob der Sänger irgendein 08/15-Goblin ist, dem ich willkürlich einen Bonus drangeklebt habe oder ob es sich dabei um einen echten Barden a la 3.5 handelt.
Sprich: Ich wähle dann für diese aus, was denn sie genau für ein Barde sind. Und darauf wollte ich hinaus, denn dieser Prozess dauert meiner Meinung nach genausolang als würde ich in der 4E auswählen was denn die Monster genau für Fertigkeiten haben.
Wo macht das jetzt genau "flufftechnisch" einen Unterschied.
Natürlich - dieser Punkt bezieht sich nur auf Konversionen generell. Allerdings ist die 4E ja nicht das einzige System in dass man Pathfinderabenteuer konvertieren kann, und generell sehe ich dort zumindest keine zusätzlichen Probleme die man bei anderen Systemen nicht hätte.
Wo macht das jetzt genau "flufftechnisch" einen Unterschied.
Das eine hat Flair, das andere nicht. Das eine wirkt durchdacht, das andere willkürlich. Dem einen sieht man an, dass sich jemand flufftechnische Gedanken gemacht hat, dem anderen, dass es eine rein regeltechnische Lösung ist.
Natürlich - dieser Punkt bezieht sich nur auf Konversionen generell. Allerdings ist die 4E ja nicht das einzige System in dass man Pathfinderabenteuer konvertieren kann, und generell sehe ich dort zumindest keine zusätzlichen Probleme die man bei anderen Systemen nicht hätte.
Was ich meines Wissens auch überhaupt nicht behauptet habe. Ich störe mich ja lediglich an Zechis Idee, das Fluffübertragung durch eine hopplahopp-Konvertierung erreichbar sei. Entweder man macht es anständig, oder man lässt es. :)
Sorry, aber das halte ich jetzt für Ausflüchte. Wieso hat das Flair und das andere nicht? Der Flair kommt ja wohl nicht davon, dass es sich regeltechnisch um einen Barden handelt, sondern durch die Situation und das Lied, welche ich beide 1:1 übernehmen kann. Stell dir doch einfach die Situation vor. Goblins greifen an. Anführer singt Lied. SL beschreibt, dass es die anderen Goblins bestärkt.Diese Situation bekommt aber eine andere Bedeutung, wenn dieser Sänger nicht etwas Besonderes ist, sondern als Teil einer Institution, sprich Bardenakademie, fungiert, die fest in den Kampagnenhintergrund implementiert ist.
Für die Spieler ist es völlig egal, was da regeltechnisch genau hinter steckt. Ihnen ist die Situation wichtig, Flair und möglicherweise ein interessanter Kampf. Das hast du weiter oben doch im Prinzip sogar so selbst geschrieben. In der Inplay Darstellung habe die Situation quasi 1:1 nachgebildet.
Du hast ja weiter oben geschrieben, dass es für dich als SL wichtig ist, dass sich die Regeln in den Fluff perfekt anpassen. Das ist aber ein rein subjektives Argument deinerseits und hat absolut nicht mit den objektiven Möglichkeit von Konvertierungen zu tun.
Diese Situation bekommt aber eine andere Bedeutung, wenn dieser Sänger nicht etwas Besonderes ist, sondern als Teil einer Institution, sprich Bardenakademie, fungiert, die fest in den Kampagnenhintergrund implementiert ist.
In diesem Moment ist es eben nicht mehr egal für die Spieler, was da regeltechnisch hinter steckt. Mit festen in der Welt verankerten Strukturen kommt man nicht umhin, diese auch mit Regeln zu untermauern, ansonsten wird es beliebig.
@Scurlock: Nur...egal ob die Spieler wissen: "Ja, es gibt Barden in der Welt" oder nicht: Wissen was dieser eine Barde dort konkret macht können sie eher nicht.Sie sollten aber die Möglichkeit haben, dies herauszufinden. Insbesondere dann, wenn Barden ein fester, integrierter Bestandteil der Welt sind.
Es ist ja nun auch nicht so als ob mit der 4E die Barden in der Spielwelt ausgestorben sind. Sie sind nur noch nicht mit Regeln für Spielercharaktere abgedeckt, das ist bisher alles.Wenn ich aber eine Welt habe, in der Barden vorhanden sind und sie in vorangegangenen Regeln auch immer den Spielern als Klasse zur Verfügung gestanden haben, ist es in meinen Augen eine mehr als mangelhafte Lösung, wenn ich diese Klasse aus regeltechnischen Gründen meinen Spielern nicht mehr erlaube(n kann).
@Scurlock: Nur...egal ob die Spieler wissen: "Ja, es gibt Barden in der Welt" oder nicht: Wissen was dieser eine Barde dort konkret macht können sie eher nicht.Sie sollten aber die Möglichkeit haben, dies herauszufinden. Insbesondere dann, wenn Barden ein fester, integrierter Bestandteil der Welt sind.
Fluff durch Regeln??? Scurlock, du willst mir nicht ernsthaft sagen, daß ein Barde oder Sänger nur dadurch zum Sänger wird, daß er eine maßgeschneiderte Klasse besitzt (mal abgesehen davon, daß es in 4.0 eben keine Klassen für Monster im eigentlichen Sinn mehr gibt), oder daß Du für jede Räuberbande oder Religionsgemeinschaft in 3.5 eine eigene Prestigeklasse gezimmert hast, weil sich ohne exklusive Regeln der Fluff nicht transportieren läßt?Nunja, wir sprechen hier von Konvertierungen. Und wenn ich etwas konvertieren will, muß ich mir überlegen, inwieweit etwas, das mit alten Regeln und in einer bestehenden Kampagnenwelt abgebildet worden ist, nun mit den neuen Regeln dargestellt werden kann. Ansonsten wird es, wie ich schon sagte, beliebig.
Wenn ich den Fluff im Spiel richtig verpacke, kommt er auch bei den Spielern an. Die Warchanter sind etwas besonderes, unabhängig davon ob ich mir zu dem besagten +1 Bonus (oder was auch immer sie in 4.0 dann machen) jetzt eine Power aus den Fingern sauge oder ihn einfach reinklatsche, weil es gut paßt. Genausowenig hat ein fein säuberlich ausgeklügelter Warchanter für die Spieler deutlich sichtbar das Schild "The REAL Goblin Warchanter, 100% Rules guaranteed!!!" auf der Stirn.Sicher funktioniert diese Herangehensweise bei einzelnen Monstern oder auch Räuberbanden ganz prächtig. Aber wenn ich in einer Kampagnenwelt feste Strukturen wie Akademien, Gilden oder Kirchen habe, werde ich nicht darum herumkommen, diese auch regeltechnisch irgendwie zu definieren und voneinander abzugrenzen. Da reicht eine Beschränkung allein auf den Fluff nicht mehr aus.
Sie sehen einen Goblin, der aus Leibeskräften schreit und plärrt, und die anderen Goblins gehen bonkaz!
Mit oder ohne Bardenklasse oder MM-Eintrag.
Der Gesang ist spürbar, das Auftreten des Goblins dasselbe wie im Original, und der Effekt schlägt sich in den verwendeten Regeln nieder. Einziger Unterschied ist eine Zeile in meinen Notizen und die Frage, ob ich die Freiheiten im System nutze, um Fluff ohne viel Aufwand zu transportieren (wie Zechi es vorschlägt), oder ob ich mich überfordert oder unterfordert fühle und lieber in einem Anfall von 3.5-Nostalgie komplette Regelgerüste zusammenzimmere.
Geht beides, und es ist letztlich Geschmackssache, aber ich bezweifle, daß sich das Resultat beider Herangehensweisen deutlich voneinander abhebt.
Sorry, aber das halte ich jetzt für Ausflüchte. Wieso hat das Flair und das andere nicht? Der Flair kommt ja wohl nicht davon, dass es sich regeltechnisch um einen Barden handelt, sondern durch die Situation und das Lied, welche ich beide 1:1 übernehmen kann. Stell dir doch einfach die Situation vor. Goblins greifen an. Anführer singt Lied. SL beschreibt, dass es die anderen Goblins bestärkt.Und warum sollte es das tun? Gibt es dafür einen Grund, der in der Spielwelt Sinn macht? Nein? Nun, der Barde liefert mir einen ziemlich guten Grund dafür frei Haus. Davon ab (und das ignorierst Du in meinem Fall ziemlich gekonnt) habe ich jetzt schon mehrfach davon geredet, dass ich bei einer Konversion eines Paizo-Abenteuers natürlich auch das Flair der Spielwelt übertragen wollte. In die Barden als Klasse (inkl. Bardenakademien) fest integriert sind.
Für die Spieler ist es völlig egal, was da regeltechnisch genau hinter steckt. Ihnen ist die Situation wichtig, Flair und möglicherweise ein interessanter Kampf.Schlichtweg falsch, zumindest wenn Du mich als Spieler hast. Würde ich merken, dass mein SL so inspirationslos vorgeht, wäre ich wahrscheinlich sehr schnell Ex-Spieler.
Das ist aber ein rein subjektives Argument deinerseits und hat absolut nicht mit den objektiven Möglichkeit von Konvertierungen zu tun.Shenanigans. Natürlich ist es subjektiv. Das ist es immer. Aber warum sollte ich irgendwas tun, was mir keine Freude bereitet, wenn ich es auf andere Weise (evtl. mit mehr Arbeit) besser an meinen Geschmack angepasst hinbekomme? Warum sollte ich mich bei einer Konversion auf das langweilige Minimum beschränken?
Fluff durch Regeln???
Und warum sollte es das tun? Gibt es dafür einen Grund, der in der Spielwelt Sinn macht? Nein? Nun, der Barde liefert mir einen ziemlich guten Grund dafür frei Haus. Davon ab (und das ignorierst Du in meinem Fall ziemlich gekonnt) habe ich jetzt schon mehrfach davon geredet, dass ich bei einer Konversion eines Paizo-Abenteuers natürlich auch das Flair der Spielwelt übertragen wollte. In die Barden als Klasse (inkl. Bardenakademien) fest integriert sind.
Auch handelt es sich bei dem Goblin Warchanter ala Paizo nicht einfach um einen singenden Anführer. Es handelt sich um einen Barden, der eine sehr spezielle Form der Magie (aka Bardenmusik) einsetzt, um seine Artgenossen zu unterstützen. Wieso sollte ich für eine Konversion eine schwächere Lösung akzeptieren.
Schlichtweg falsch, zumindest wenn Du mich als Spieler hast. Würde ich merken, dass mein SL so inspirationslos vorgeht, wäre ich wahrscheinlich sehr schnell Ex-Spieler.
Wormy, dein erstens Beispiel war erstmal unabhängig von weiteren Background der Welt, wie z.B. Bardenakademien. das ist eine ganz andere Frage wie ich oben auch schreibe. Es geht mir eigentlich immer noch um dein ursprüngliches Beispiel und da war von Bardenakademien und Background der Welt erstmal überhaupt nicht die Rede.
Und nein, es ist nicht die "schwächere" Lösung, wenn ich statt eines Goblin Barden mit bardic Music einen Goblin Hexer mit Bardic Music. Das ist im Ergebnis ganz genau die gleiche Lösung, nur dass es im einen Fall regeltechnisch abgedeckt ist und im anderen Fall der SL einfach bestimmt hat.Genau. Spielleiterwillkür = schlecht. Nicht nur wegen der Willkür, sondern weil es auf Dauer garantiert zu Inkonsistenzen führt, die ein sorgfältigeres Vorgehen minimieren hilft.
Was ist daran bitte Inspirationslos? Ich übernehme doch 1:1 genau das was im Abenteuer beschrieben wird.Nein, tust Du nicht. Im Abenteuer wird ein Barde beschrieben. Was Du anbietest, ist kein Barde, sondern ein reines Regelkonstrukt, das in dem Moment explodiert, wo es zur Interaktion außerhalb des Kampfes kommt. Wenn das in deiner Gruppe ausreicht, schön für euch.
Alle meine beispiele waren von Anfang an mit der Frage verbunden, was ich tun muss, um das Setting mitzutransportieren. Natürlich auch der Goblin.
Nein, tust Du nicht. Im Abenteuer wird ein Barde beschrieben. Was Du anbietest, ist kein Barde, sondern ein reines Regelkonstrukt, das in dem Moment explodiert, wo es zur Interaktion außerhalb des Kampfes kommt. Wenn das in deiner Gruppe ausreicht, schön für euch.
@Wormy: Was ich noch nicht so recht verstehe ist warum eine fehlende Spielerklasse "Barde" auch gleich Bardenakademien in der Spielwelt ausschliessen sollte. (Mal jetzt beim Barden als Beispiel bleibend - man könnte dies auch mit etlichen anderen Klassen fragen)Wenn Barden-, Illusionisten- oder Beschwörerakademien in einer Kampagne(nwelt) fest integriert sind, werden über kurz oder lang die Spieler zu Recht fragen, warum sie keine Barden oder Illusionisten spielen dürfen.
Oder missverstehe ich dich dort? Die Integration von etwas in die Spielwelt hat doch erst einmal nichts damit zu tun ob die Spieler etwas spielen können.
Gerne. Schaut - ich habe für die NPC Barden bisher immer dies hier benutzt, aber ich habe hier auch noch eine Bardenklasse die ich mal ausgearbeitet habe. Kann sein dass wir da noch ein wenig testen müssen gemeinsam ob alles balanced ist und euch gefällt. Die Bardenakademie an der du gelernt haben kannst hat folgenden Hintergrund, und wenn du ein Barde aus der und jener Region bist entspricht dem eigentlich dass du solcherlei typischerweise lernst.
Ausserdem hab ich da noch die Klasse hier, die gabs im Netz aber ich weiss nicht ob sie ganz passt. Natürlich können wir auch noch ein paar Monate warten, dann gibt es wohl auch offizielle Barden.
Also, was wollt ihr?
Natürlich. Und fraglos ist dies dann aufwendig.Danke, dann ist zumindest das geklärt.
Die Frage ist nur: Was genau hat dies mit der Integration des Goblinbardens in die Spielwelt zu tun? Auch wenn ich meinen Spielern die Barden erlaube wird es weiterhin in der Spielwelt Dinge geben die sie nie spielen - sei es weil ich es nicht will, es nicht zur Kampagne passt, sie es nicht wollen oder weil sie schlicht nicht die Zeit dafür haben.Es geht nicht darum, ob sie die Klassen tatsächlich spielen, sondern dass sie die Möglichkeit haben diese zu spielen. Wenn Du also ohne guten Grund Standardelemente Deiner Kampagnenwelt Deinen Spielern verweigerst, klingt das schon nach SL-Willkür. Und wir sprechen hier nicht von irgendwelchen fiesen Konstrukten ala Drizzt, den Dunkelelfen aus der Nachbarschaft oder Lich, dem Leichnamkönig, sondern schlicht und ergreifend von Standardklassen, die der Mehrheit der NSC's offen steht, nur den Spielern nicht.
Natürlich. Und fraglos ist dies dann aufwendig.Danke, dann ist zumindest das geklärt.ZitatDie Frage ist nur: Was genau hat dies mit der Integration des Goblinbardens in die Spielwelt zu tun? Auch wenn ich meinen Spielern die Barden erlaube wird es weiterhin in der Spielwelt Dinge geben die sie nie spielen - sei es weil ich es nicht will, es nicht zur Kampagne passt, sie es nicht wollen oder weil sie schlicht nicht die Zeit dafür haben.Es geht nicht darum, ob sie die Klassen tatsächlich spielen, sondern dass sie die Möglichkeit haben diese zu spielen. Wenn Du also ohne guten Grund Standardelemente Deiner Kampagnenwelt Deinen Spielern verweigerst, klingt das schon nach SL-Willkür. Und wir sprechen hier nicht von irgendwelchen fiesen Konstrukten ala Drizzt, den Dunkelelfen aus der Nachbarschaft oder Lich, dem Leichnamkönig, sondern schlicht und ergreifend von Standardklassen, die der Mehrheit der NSC's offen steht, nur den Spielern nicht.
Den Plot in ein 4E-Abenteuer zu übernehmen, halte ich sicher für möglich, allerdings müsste man beachten (soweit ich das beurteilen kann), dass gleiche Level in den beiden Editionen teils völlig unterschiedliche Aussagen über die Stärke der SC machen. Außerdem wäre es dann ja auch sinnvoll, Elemente der 4E (Skill Challenges, Quest-XP) zu integrieren, für die die 3E keine echten Vorgaben macht. Das ganze vernünftig auszubalancieren hat sicher so seine Tücken.
Außerdem (ich hab mich allerdings mit dem Encountersystem ala 4E noch nicht sonderlich intensiv beschäftigt) wurde ja mal damit geworben, dass die 4E es erleichtern/ermöglichen würde, dynamische Encounter über mehrere Räume hinweg zu gestalten (was in der 3E vor allem dem SL überlassen bleibt). Tatsächlich scheint es mir so, dass das Encounterdesign in Paizo-Abenteuern dazu hervorragend passen würde, stelle es mir aber schon als etwas Arbeit vor, zwischen den verschiedenen Encounterformaten hin- und her zu übersetzen. Müsste man halt mal probieren, aber dazu müsste ich mich vor allem erst mal in die 4E-Regeln reinknien, und da haperst eben mit der Zeit ein wenig ^^.
1. Ich will ja nicht einfach nur den Grundplot eines Pathfinder-Abenteuers in die 4E übertragen, sondern auch das Setting mit in die 4E transportieren.Vielleicht magst Du mir ja zugestehen, dass ich diesen Grundgedanken tatsächlich schon recht früh in die Diskussion geworfen habe. Und vielleicht verstehst Du dann auch, dass mich dein Lösungsansatz des Goblinbarden im Sinne einer in sich glaubwürdig konstruierten Welt wenig begeistern kann und wieso ich ihn im Lichte dieses Grundgedanken als uninspiriert und als bloses Regelkonstrukt ohne Mehrwert für den Hintergrund des Settings halte.
@Wormy: Was ich noch nicht so recht verstehe ist warum eine fehlende Spielerklasse "Barde" auch gleich Bardenakademien in der Spielwelt ausschliessen sollte. (Mal jetzt beim Barden als Beispiel bleibend - man könnte dies auch mit etlichen anderen Klassen fragen)
Oder missverstehe ich dich dort? Die Integration von etwas in die Spielwelt hat doch erst einmal nichts damit zu tun ob die Spieler etwas spielen können.
Im Umkehrwschluss dürften aber dann auch nie neue Klassen hinzukommen, denn es gibt ja keine Ninja-, Hexblade oder Warlock-Akademien .... gleiches gilt für Psi, etc.
Demnach wären eure Kampagnenwelten absolut statisch, können Änderungen am Material nicht vertragen und, oh schreck, neue Monster welche mit dem Abenteuer mitgeliefert werden (Wormy erwähnte das irgendwo, frei paraphrasiert nach "6-7 Stück pro Modul") sind demnavch absolute Einzelwesen, ebenfall nicht in die Kampagnenwelt integriert und müssten dann ebenfalls das Spielgefühl unterminieren.
Im Umkehrwschluss dürften aber dann auch nie neue Klassen hinzukommen, denn es gibt ja keine Ninja-, Hexblade oder Warlock-Akademien .... gleiches gilt für Psi, etc.Stimmt, sofern es sich um Exoten handelt, wird eine Implementierung in eine bestehende Kampagnenwelt schwierig oder nicht möglich, wenn man auf Konsistenz wert legt. Und nur weil ein Spieler sich das neueste Regelwerk mit der tollen, neuen Imba-Klasse besorgt hat, heisst das noch lange nicht, dass sie ihren Weg in eine bestehende Kampagne finden muß.
Demnach wären eure Kampagnenwelten absolut statisch, können Änderungen am Material nicht vertragen und, oh schreck, neue Monster welche mit dem Abenteuer mitgeliefert werden (Wormy erwähnte das irgendwo, frei paraphrasiert nach "6-7 Stück pro Modul") sind demnavch absolute Einzelwesen, ebenfall nicht in die Kampagnenwelt integriert und müssten dann ebenfalls das Spielgefühl unterminieren.Falsch, eine dynamische Welt verändert sich nicht aufgrund neuen Regelmaterials, sondern aufgrund der Ereignisse, die in ihr stattfinden. Alles andere ist pures Metagaming.
Also nun mal halblang, Konsistenz der Spielwelt hat nicht umbedingt etwas mit Konsistenz des Regelsystems zu tun und muss Spieler nicht zu 100% integrieren.Wenn man die Kampagnenwelt nur als weitgehend austauschbare Spielbühne für Abenteuermodule ansieht, ist das durchaus richtig. Wenn man allerdings die Charaktere der Spieler als Teil einer lebenden und, innerhalb ihren eigenen Gesetze, glaubwürdigen Welt begreift, wird man auf ein konsistentes Regelsystem nicht verzichten können.
Aus meiner Sicht ist der grössere Aufwand die Frage was man anders machen will.Ähm, nicht konvertieren oder ein Regelwerk verwenden, dass den eigenen Ansprüchen hinsichtlich Spielbarkeit und Konvertierungstauglichkeit eher entgegenkommt.
Wenn die Spieler dies wollen kann man sich immer noch über die genaue Ausprägung Gedanken machen, der Aufwand von dem du und Scurlock sprecht ist halt sehr stark ein Folgeaufwand der mit der eigentlichen Konvertierung des Goblinbardens nichts zu tun hat.
Du brauchst ja in der 4E für Monster prinzipiell gar keine Klassen nehmen. Insofern brauchst du auch keinen Hexer nehmen sondern kannst einfach schauen welche Fähigkeiten ein spezifischer NPC haben soll.
Macht aus meiner Sicht auch wesentlich mehr Sinn als bestehende Klassen dafür zu verbiegen, und solange du tatsächlich eine 1 zu 1 konvertierung willst ist dies eine Sache von wenigen Minuten. (Halte ich aber nicht für sinnvoll)
female goblin bard level 1 LeaderDas ist die billig Konvertierung. Die Fähigkeiten sind noch immer ähnlich, einige Talente fallen weg (ist ein Monster, braucht sie nicht), Goblin Tactics kommt hinzu und ein paar Werte sind anders. Bardic Knowledge läuft einfach über History und Inspire Courage ist im Prinzip gleich geblieben. Man könnte noch countersong mit einbringen und fascinate, aber da dies hier ja die Billigversion ist lass ich es mal. Ich denke das Prinzip ist klar. Man übernimmt wo es geht bestehende 4E Mechaniken, und schätzt bei unbekannten Powers einfach ab wie stark etwas ist, und ob es damit At will, per Encounter oder Daily wäre.
AC 15, HP 26, Fort 13, Ref 14, Will 15 ; +1 save vs. fear
STR: 10, CON: 14, DEX15, INT 9, CHA 18
melee basic attack: whip +5 vs. AC 1d6 range 2
melee basic attack: dogslicer +5 vs. AC 1d6 (dogslicer = Kurzschwert mit Löcher in der Klinge)
ranged: shortbow +5 vs. AC
ghost sound, mage hand, goblin tactics alle At will.
Per Encounter: Whip trip +5 vs Refl 1d6 and Target is prone
Dazing voice (CHA vs. Will, ranged 20 one target is dazed 1d6+CHA damage, recharge 5/6)
Inspiration (Burst 5, +1 Attack/Damage, until end of her next turn, sustain minor, recharge 5/6)
Skills: Athletics +5, Perception +7, Stealth +7, Acrobatics +7, Knowledge History+6
female goblin bard level 1 Leader
AC 15, HP 26, Fort 13, Ref 14, Will 15 ; +1 save vs. fear
STR: 10, CON: 14, DEX15, INT 9, CHA 18
Skills: Athletics +5, Perception +7, Stealth +7, Acrobatics +7, Knowledge History+6
melee basic attack: dogslicer +5 vs. AC 1d6 (dogslicer = Kurzschwert mit Löcher in der Klinge)
ranged: shortbow +5 vs. AC
Ghost trap: The goblin creates a illusion that fools opponents following the goblins footprints - leading them into an ambush. (Standard, daily) - the goblin bard creates false footprints for 5 creatures
goblin tactics At will.
Shattering stomp: standard encounter Blast 3, 1d6 damage - target falls prone
Gibing Pun: Minor, recharge 5/6, Target takes -2 on attacks till end of its next turn
Grakhans Distracting Song: Standard, recharge 5/6, Allys gain 1 opportunity Attack
Song of robbery: Allys gain 1 free action thivery skill (pickpocket) use to use till the end of the encounter. (Standard, encounter)
Illusionary Hit: The goblin bard faint its target with illusions and sleight hands, standard,per Encounter
Attack: +8 vs Will - Hit: The target takes -2 on all defenses
secondary Attack: +8 vs. AC 1d6+4,
Bardic Muse, standard, per Encounter: The bard let his muse appear - a humanlike beauty made of his creativity which may fulfill one minor task. The muse can not do any harm to opponents, but it may fascinate them with a successfull will Attack (standard +8 vs Will - target can take no actions until the end of its next turn). The muse and the goblin bard share their actions.
Taktik: Der Goblinbarde versucht seine Illusionskräfte zu nutzen um Feinde in den Hinterhalt zu locken. Einmal im Kampf unterstützt er seine Gegner indem er Feinde kurzzeitig mit schmutzigen Liedern ablenkt oder mit verhöhnungen in Rage bringt. Im Nahkampf greift er erst spät zum Schwert und versucht lieber Gegner zu Boden zu werfen. Seine Bardenmuse nutzt er um den Hinterhalt zu verbessern, oder für eine Flucht. Er versucht seine Goblin dazu zu bringen alles mitgehen zu lassen was sie bei einem Überfall kriegen können und unterstützt ihre Bewegungen mit einem magischem Rhythmus der Gelegenheiten zum rauben schafft.
Daher belasse ich es einfach bei dem Hinweis, dass ich die erste Konversion der zweiten durchaus vorziehen würde, da es mir wichtiger wäre, den Fluff zu transportieren. Ich bin allerdings mangels Systemkenntnis nicht sicher, ob man nicht vielleicht doch beides erreichen könnte, also Fluff 1:1 bei voller Nutzung der 4E-Regelmechanismen.
Den Fluff kannst du grundsätzlich immer 1:1 transportieren, die Frage ist ausschließlich wie man ihn regeltechnisch umsetzt, falls das überhaupt nötig ist (in vielen Fällen braucht Fluff keine regeltechnische Stütze).Sorry, das ist falsch und die ganze hier aufkommende Situation zeigt das.
Gruß Zechi
Etwas regeltechnisch korrekt von 3.5 auf 4E umzusetzen wäre mir einfach noch nicht genug. Wenn sich alles gleich anfühlt, und alles keine Auswirkungen auf die Spielweise hat...ja warum dann überhaupt die Edition wechseln?
Aber es gibt dabei halt noch eine andere Frage, und das ist die ob du den Hintergrund von Golarion nicht besser transportieren kannst als dies in 3.5 geschieht.
Der 3.5er Barde ist letztlich nicht für Golarion geschrieben
Naja - gibt es denn in Golarion keine unterschiedlichen Barden? Allein dort kannst du doch schon ansetzen, indem ein Goblinbarde etwas anderes ist als ein Nordmannskalde.
Den Fluff kannst du grundsätzlich immer 1:1 transportieren, die Frage ist ausschließlich wie man ihn regeltechnisch umsetzt, falls das überhaupt nötig ist (in vielen Fällen braucht Fluff keine regeltechnische Stütze).Sorry, das ist falsch und die ganze hier aufkommende Situation zeigt das.
Gruß Zechi
PrC sind in 4E nicht mehr und diese dienten zum Stützen von Organisationen. Ein Mitglied hatte Kräfte und Fähigkeiten umd dieses Ordensziel zu bringen. Ds war Fluff und Crunch.
Der Barde bildet dabei ein gutes Beispiel was bereits im Spielerhandbuch verloren geht.
Die 3.X brachte eine Unmenge an Vermengungen von beiden Aspekten, daher ist das nicht so umzusetzen.
Wo Fluff keine Untermauerung bruahct ist bei der Beschreibung von Regionen, aber selbst bei politischen Strukturen beginnt die Vermengung.
Der betreffende Goblin hat zwar ein Reittier - aber keine Fertigkeiten die diesen Fluff regeltechnisch ausbauen.Doch +4 auf Reiten, wie oben schon erwähnt wurde. Deswegen gibt es den Goblinhund ja nur... Äh, oder so. :nerd: (Da beißt sich der Goblinhund in den Schwanz, sozusagen.) Nur so als kurzer Einwurf. :oops: