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D&D / d20 => Regelforum => 3E-Regeln => Thema gestartet von: Gottesanbeterin am 19. Juli 2004, 16:54:38
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Mit fünf Rängen auf "Tumble" bekommt man ja einen besseren Bonus wenn man defensiv kämpft (fight defensively). Normalerweise zieht man von seinem Angriffsbonus 4 ab und bekommt dafür 2 Punkte Dodge Bonus auf die RK, dank "Tumble" erhöht sich die RK aber um 3 Punkte.
Was passiert nun, wenn jemand zusätzlich das Talent "Combat Expertise" gewählt hat ? Damit darf man ja bis zu 5 Punkte seines Angriffsbonus in zusätzliche RK (genauer gesagt einen Dodge Bonus zur RK) umwandeln, im Verhältnis 1:1. Verbessert sich das Verhältnis dank 5 Rängen in Tumble dann generell auf 2:3, oder kann der Charakter nur einmal 2:3 anwenden und muss danach wieder 1:1 umwandeln oder kann man diese spezielle Eigenschaft von Tumble gar nicht zusammen mit Combat Expertise anwenden ?
In der Beschreibung von Tumble wird leider nur auf die Situation eingegangen daß "fight defensively" benutzt wird ohne Combat Expertise...
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Hehe...die alte Falle ! :D
Du musst das getrennt sehen:
1. Fighting defensively: Hier kommen die 5 Ränge "Tumble" ins Spiel, genau, wie Du es gesagt hast.
2. Combat Expertise: Ist völlig unabhängig, wird 1:1 geregelt (Malus AB; Bonus AC)
Beides kann kombiniert werden.
Also im besten Fall:
-9 AB; +8 AC.
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Ich denke übrigens nicht, dass es der Sinn der Sache ist, dass man beides kombiniert.
Combat Expertise ist ja sowas wie die verbesserte Form von Fighting Defensively. :)
Bye
Thanee
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Ist aber offiziell erlaubt ... siehe auch die entsprechenden FAQ-Antworten (sofern mich mein Gedächnis nicht täuscht).
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Nur der Vollständigkeit halber ist die Frage in den FAQ 3.0 zu finden. Im Ergebnis siehe Speren:
My group is having some difficulty with the Expertise feat. [..] What if you use the total defense option or the fight defensively option? (Or is Expertise just another way of fighting defensively?) If you have 5 or more ranks in the Tumble skill, you get a bonus to defensive fighting or total defense. How does that work with Expertise?
Any attack bonus you devote to defense with the Expertise feat (up to your base attack bonus or +5, whichever is lower) applies as a penalty on all the attacks you make until it’s your turn again—including attacks of opportunity. [..]
You can fight defensively only when you use the full attack action or attack action (see page 124 of the Player’s Handbook), but if you do, you can use Expertise along with it. (Because fighting defensively is mentioned in the Expertise feat description on page 82 of the Player’s Handbook, some people think Expertise is just a better way of fighting defensively, but that’s not true.)
When you use Expertise and defensive fighting together, you simply add up all the Armor Class bonuses and attack penalties. Note that both Expertise and defensive fighting provide dodge bonuses to Armor Class. Dodge bonuses, unlike most other bonuses in the game, stack (see page 119 in the Player’s Handbook). If the character in the previous example decided to fight defensively, she would add another +2 bonus to Armor Class (for a total of +4) and an extra –4 attack penalty, which would lessen her attacks to +1/– 4 and +1. The combination of Expertise and defensive fighting isn’t very efficient. If the character in the example also had 5 or more ranks in the Tumble skill, her dodge bonus from fighting defensively would be +3 instead of +2, and her total Armor Class bonus would be +5. Since Expertise is not the same as fighting defensively, your Tumble ranks don’t help you when you use Expertise without also fighting defensively.
EDIT: Ach, Ihr seid in der Diskussion ja schon bei den FAQ angelangt...
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Hihi ! :D
Ich musste die FAQ erst noch suchen und kam bei den Wizards nicht rein.
Aber den Abschnitt von Argelion wollte ich auch gerade bringen. ^^
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Danke, ich denke damit wurde die Frage geklärt. :)
Beides zu kombinieren macht dann wohl wirklich keinen großartigen Sinn, denn mit einem Malus von -8 auf meinen AB treffe ich ja nicht mal mehr ein Mammut im Nahkampf. :D
Aber zum Glück kann man mit Tumble ja immer noch genügend andere nette Sachen anstellen, nicht zuletzt auch der nette Bonus auf "Total Defense".
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Beides zu kombinieren macht dann wohl wirklich keinen großartigen Sinn, denn mit einem Malus von -8 auf meinen AB treffe ich ja nicht mal mehr ein Mammut im Nahkampf.
Oh...manchmal macht das schon Sinn.
Es gibt einfach Dinge, von denen man nicht getroffen werden will z.B. Allips. :unsure:
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Yup, wenn man gegen Gespenster oder Schatten kämpft, ist das auch ziemlich gut! :)
Dass es rein technisch gesehen kombinierbar ist, ist mir übrigens durchaus bewußt... sorry, hatte das nicht so ganz klar formuliert. Ich halte es nur für etwas sinnentfremdend. :)
Aber ist doch schon irgendwie komisch, dass dann Defensive Fighting besser ist als Total Defense, oder? ;)
Bye
Thanee
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@Thanee:
Alles eine Frage der Interpretation. Man könnte auch sagen, dass man mit Combat Expertise selbst bei maximaler Verteidigung so gut ist, dass man noch ein oder zwei Schläge am Schild vorbei bekommt. Full Defense benutzt ja eh keiner mit Combat Expertise (mal von einem BAB von 1 abgesehen).
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Das ändert aber alles irgendwie nichts daran, dass wenn man Total Defense macht, man schlechter dasteht als mit Defensive Fighting, wobei man nebenbei sogar noch angreifen darf, obwohl es eigentlich die Steigerungsform von Defensive Fighting ist. ;)
Bye
Thanee
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Moin Moin!
Dafür hat man dann auch ein Talent und fünf Fertigkeitspunte ausgegeben um etwas besser zu sein.
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Das ist doch auch völlig ok, Combat Expertise ist auch besser als Defensive Fighting (und wohl auch besser als Total Defense, selbst mit Tumble, da man nur 1 AC weniger bekommt, dafür aber noch angreifen kann).
Aber es bringt halt nicht eine bessere Verteidigung (höhere AC) als Total Defense (auch mit Combat Expertise und Tumble) plus die Möglichkeit anzugreifen, solange man es nicht mit Defensive Fighting kombinieren kann.
Und da das ansonsten eben total unlogisch ist, halte ich es für verkehrt. :)
Es sei denn, Combat Expertise würde auch Total Defense verbessern irgendwie, das wär ja auch ok, nur stimmt die Relation hier halt nicht.
Bye
Thanee
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:D ... viel mir erst kürzlich auf: Man nimmt dann nach Combat Expertise und all dem anderen Zeugs als Kleriker ein Divine Power, Divine Favor und zuguterletzt Righteous Might und sollte den AB wieder heraushaben. (Nein, ich hab das nicht nachgerechnet ;) ) :o
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:D ... viel mir erst kürzlich auf: Man nimmt dann nach Combat Expertise und all dem anderen Zeugs als Kleriker ein Divine Power, Divine Favor und zuguterletzt Righteous Might und sollte den AB wieder heraushaben. (Nein, ich hab das nicht nachgerechnet ;) ) :o
Geht noch besser...;)
Auf ganz hohen Stufen nimmt man dann noch Superior Expertise und dann wird es eklig. :D
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:D ... viel mir erst kürzlich auf: Man nimmt dann nach Combat Expertise und all dem anderen Zeugs als Kleriker ein Divine Power, Divine Favor und zuguterletzt Righteous Might und sollte den AB wieder heraushaben. (Nein, ich hab das nicht nachgerechnet ;) ) :o
Geht noch besser...;)
Auf ganz hohen Stufen nimmt man dann noch Superior Expertise und dann wird es eklig. :D
dann noch der eine oder andere divine rank und da wird die uber-kewle defensiv-schnetzelmachine draus :D
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Das ändert aber alles irgendwie nichts daran, dass wenn man Total Defense macht, man schlechter dasteht als mit Defensive Fighting, wobei man nebenbei sogar noch angreifen darf, obwohl es eigentlich die Steigerungsform von Defensive Fighting ist. ;)
Total Defense hat gegenüber Defensive Fighting allerdings immer noch einen klaren Vorteil: Es geht auch ohne Gegner.
Macht natürlich auf den ersten Blick keinen Sinn, aber nehmen wir einfach mal an hat es mit Fernkämpfern zu tun die zu weit weg sind um sie in einer oder zwei Runden zu erreichen. Wenn dazu noch Deckung spärlich gesäht ist, dann muss man halt als Nahkämpfer darauf warten bis die eigenen Fernkämpfer/Magier in der Gruppe die erledigt haben. Da kommt dann die Total Defense sehr gelegen, vor allem kann man sich dabei ja immer noch bewegen.
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Macht natürlich auf den ersten Blick keinen Sinn, aber nehmen wir einfach mal an hat es mit Fernkämpfern zu tun die zu weit weg sind um sie in einer oder zwei Runden zu erreichen. Wenn dazu noch Deckung spärlich gesäht ist, dann muss man halt als Nahkämpfer darauf warten bis die eigenen Fernkämpfer/Magier in der Gruppe die erledigt haben.
Wieso, man drischt einfach defensiv auf den eigenen Gruppenkleriker ein. Der kann sich ja sowieso selber heilen und Kleriker sind ja sowieso zu stark. Jawohl. Alernativ kann man einen Sack Mäuse mit sich rumschleppen und dann mit der Keule defensiv auf dem Sack rumhauen.
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Man sollte sowieso immer einen blinden Kobold dabeihaben. :D
Vor allem natürlich, wenn man mit der Urversion von Expert Tactician spielt. ;)
Bye
Thanee
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Man sollte sowieso immer einen blinden Kobold dabeihaben.
Wenn Talamar DAS liest, wirst Du aus dem Forum verbannt ! :D
Und ja, es ist nicht ganz logisch. Ein Bonus auf Full Defense wäre sinnvoll.
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Jawohl. Alernativ kann man einen Sack Mäuse mit sich rumschleppen und dann mit der Keule defensiv auf dem Sack rumhauen.
Genial, die Taktik benutze ich sonst immer mit "whirlwind attack" und "great cleave" ;)
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Jawohl. Alernativ kann man einen Sack Mäuse mit sich rumschleppen und dann mit der Keule defensiv auf dem Sack rumhauen.
Genial, die Taktik benutze ich sonst immer mit "whirlwind attack" und "great cleave" ;)
Geht doch nicht - du musst die Mäuse aus dem Sack holen, damit sie als mehrere Opfer, ich meine natürlich gefährliche Gegner gelten ;-)
Kylearan
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Das Combat Expertise und Fighting Defensively stacken steht übrigens auch im 3.5E PHB (Seitenzahl habe ich mangels Buch nicht parat).
Total Defense macht auch Sinn, denn es haben auch nicht alle Charaktere Combat Expertise bzw. 5 Ränge in Tumble.
Gruß Zechi
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Das Combat Expertise und Fighting Defensively stacken steht übrigens auch im 3.5E PHB (Seitenzahl habe ich mangels Buch nicht parat).
Das bestreite ich doch garnicht. Ich find's nur etwas unsinnig. :)
Total Defense macht auch Sinn, denn es haben auch nicht alle Charaktere Combat Expertise bzw. 5 Ränge in Tumble.
Tolles Argument, wenn es darum geht, dass Total Defense für einen Charakter mit Combat Expertise (und 5 Ranks in Tumble) tatsächlich die schlechtere Wahl ist, obwohl es ja eigentlich die Steigerungsform von Defensive Fighting darstellt. ;)
Und das liegt vor allem daran, dass man Combat Expertise und Defensive Fighting kombinieren kann, aber Combat Expertise nix nutzt, wenn man Total Defense macht.
Gottesanbeterin hat immerhin einen wirklichen Punkt angeführt, dass es eben auch gegen Fernkämpfer möglich ist (mal von Gruppenklerikern, die man ruhig hauen darf, und blinden Kobolden abgesehen :D), aber das macht ja immer noch nicht so recht deutlich, warum man dann auf einmal schlechter wird, oder?
Wie gesagt, ich find's einfach unsinnig. :)
Bye
Thanee
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Das Combat Expertise und Fighting Defensively stacken steht übrigens auch im 3.5E PHB (Seitenzahl habe ich mangels Buch nicht parat).
Das bestreite ich doch garnicht. Ich find's nur etwas unsinnig. :)
War auch eher auf Argelion bezogen bzw. eine allgemeine Information da es eine der Sachen ist die von der FAQ in die 3.5E Regeln übernommen wurde.
Gruß Zechi
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Wer verbietet oder welche Regel verbietet folgendes:
Ich bin weit weg von Fernkämpfern und möchte mein AC ein wenig verbessern.
-Ich verfüge über Combat Expertise.
Also mache ich folgendes, ich wähle Fight Defensely und setze Combat Expertise ein. Ich muss also die Attack Action wählen aber ich mache einfach keine Attacke, wer hält mich davon ab. Und schon steht man besser da als mit Total Defense.
Combat Expertise sagt zwar, when in melee aber es sagt ja nichts darüber aus, ob dieser Bonus nicht auch gegen Ranged Attacks wirkt und mit dem oben genannten Vorgehen, habe ich ja nicht mehr Aktionen als sonst, sondern nur einen höheren Bonus auf meine AC, allerdings erst wenn ich mindestens 3 Punkte BAB zur Verfügung habe. Mit 5 Rängen in Tumble verschiebt sich das Ganze dann nocheinmal. Ein weiterer Vorteil ist, an dem oben gezeigten Bsp., dass man noch AoO ausführen kann.
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Also mache ich folgendes, ich wähle Fight Defensely und setze Combat Expertise ein. Ich muss also die Attack Action wählen aber ich mache einfach keine Attacke, wer hält mich davon ab. Und schon steht man besser da als mit Total Defense.
Du kannst keine Aktion durchführen, die du dann nicht ausführst. Wenn du eine Attack Action im Nahkampf benutzt mußt du den Angriff auch machen.
Gruß Zechi
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In der Situatuion die ich beschrieben habe, befinde ich mich nicht im Nahkampf.
Ich will lediglich sehen, ob es möglich ist Combat Expertise auch außerhalb von Nahkämpfen nutzbar zu machen.
Gut du sagst, wenn ich die Attack Action wähle muss ich die Attacke auch ausführen. Ich sagte, dass ich die Attack Action wähle und die Attacke dann nicht mache. Die Aktion hätte ich trotzdem verbraucht oder soll ich sinnlos in die Luft/auf den Boden schlagen.
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[...]Ich sagte, dass ich die Attack Action wähle und die Attacke dann nicht mache. Die Aktion hätte ich trotzdem verbraucht oder soll ich sinnlos in die Luft/auf den Boden schlagen.
Neben der Tatsache daß es nicht regelkonform ist, widerspricht das meiner Meinung nach auch dem 'Geist' welcher hinter Combat Expertise steckt. Es geht darum im Nahkampf sehr vorsichtig und defensiv vorzugehen um damit gegnerische Treffer zu vermeiden. Da man so viel seiner Konzentration darauf verwendet sich zu verteidigen leiden natürlich die eigenen Offensivfähigkeiten darunter. Von daher ein Malus auf den Angriffswurfs, und ein Bonus auf die RK.
Wenn man nur wild in der Luft rumfuchtelt, macht man eben keinen Angriffswurf und kann somit auch keinen Malus hinnehmen.
Genau für diese Situation, nämlich kein Gegner da, gibt es ja noch Full Defense. Zusammen mit 5 Rängen auf Tumble bekommt man damit auch einen Bonus von +6 auf die RK.
Combat Expertise und Full Defense sind für sich genommen auch vollkommen in Ordnung, merkwürdig wird es ja erst wenn man Combat Expertise mit Fighting Defensively kombiniert. Ich denke wenn man etwas ändern will, dann sollte man an dieser Stelle ansetzen und eine entweder/oder Hausregel ansetzen.
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Greif Dich doch selbst an! Mit den 10 Punkten erhöhte Schwierigkeit dank Combat Expertise, sollte das ja kein Problem sein. :D
Bye
Thanee
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Greif Dich doch selbst an! Mit den 10 Punkten erhöhte Schwierigkeit dank Combat Expertise, sollte das ja kein Problem sein.
Kommt ganz auf den Charakter an würde ich mal sagen. ;)
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Ja, so einen wie Collin "Bomber" Harris, the man who wrestles himself , sollte man das nicht machen lassen! :D
Bye
Thanee
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Geht doch nicht - du musst die Mäuse aus dem Sack holen, damit sie als mehrere Opfer, ich meine natürlich gefährliche Gegner gelten ;-)
Kylearan
Wie wär's mit den berüchtigten, gemeingefährlichen unsichtbaren Mäusen aus dem Sack? :lol:
Aderacan