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D&D / d20 => Regelforum => 3E-Regeln => Thema gestartet von: AfterBusiness am 20. Februar 2014, 08:11:43
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Hallo @ all.... gestern in unserer Runde hat unser Power-Gamer sich mal wieder aufgeregt, das ich "Willkürlich" mit den Wünschen eines Ifriti Händlers umgehen würde. Er kam dann damit, das ein Wunsch 5000 XP immer kostet und ob der Ifrit das sich so einfach leisten könne? .... er kam dem Ifrit einfach blöd und so hat der Ifrit mit Power Word Stun (über Wunsch), den Krieger gelähmt, der jedoch Protection from Evil auf sich hat und jetzt noch behauptet, das das Word der Macht "Betäubung" gar nicht auf ihn gewirkt hätte. Bin mir da jetzt unsicher.... es wird halt oft viel immer hinterfragt und das hat gestern schon ganz schön genervt....
Er hat mir jetzt noch per Mail folgendes mitgeteilt:
Der Kollege Efreet kann aber keine Magierzauber. Er hat nur Spell Like Abilities!
Duplicate any sorcerer/wizard spell of 8th level or lower, provided the spell does not belong to one of your opposition schools.
Duplicate any non-sorcerer/wizard spell of 7th level or lower, provided the spell does not belong to one of your opposition schools.
Duplicate any sorcerer/wizard spell of 7th level or lower, even if it belongs to one of your opposition schools.
Duplicate any non-sorcerer/wizard spell of 6th level or lower, even if it belongs to one of your opposition schools.
Er meint damit, das der Ifrit ja die Sprüche nicht hat und somit auch nicht anwenden kann, was doch völlig unlogisch ist..... Wunsch ist ja auch ein bisschen SL Auslegung wenn ich das richtig deute.
Was meint Ihr dazu? :huh:
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Efreeti:
http://www.d20srd.org/srd/monsters/genie.htm#efreeti
Spell likes
http://www.d20srd.org/srd/specialAbilities.htm#spellLikeAbilities
A spell-like ability has no verbal, somatic, or material component, nor does it require a focus or have an XP cost.
XP sind ihm damit schonmal egal.
Er meint damit, das der Ifrit ja die Sprüche nicht hat und somit auch nicht anwenden kann, was doch völlig unlogisch ist..... Wunsch ist ja auch ein bisschen SL Auslegung wenn ich das richtig deute.
Unsinn. Es steht doch explizit da, dass man Zauber von fremdenn Spruchlisten emulieren kann. Und welche Zauber er selbst wirken kann ist auch egal, dazu steht nichts im Regeltext.
DA er keine Verbotene Schule hat bleibt vom Regeltext nur noch folgender relevanter Part übrig:
Duplicate any sorcerer/wizard spell of 8th level or lower, provided the spell does not belong to one of your opposition schools.
Duplicate any non-sorcerer/wizard spell of 7th level or lower, provided the spell does not belong to one of your opposition schools.schools.
Sprich: Er kann einen beliebigen Grad 8. MAgier Zauber oder einen beliebigen Grad 7 Zauber emulieren.
Hallo @ all.... gestern in unserer Runde hat unser Power-Gamer sich mal wieder aufgeregt, das ich "Willkürlich" mit den Wünschen eines Ifriti Händlers umgehen würde.
Würde ich auch. Weder Noble noch normale Efreeti können nämlich Wunsch wirken. Nur Noble (die 1% der Efreeti ausmachen) können anderen NICHT GENIE!!! die sie gefangen genommen haben Wünsche gewähren. Alles andere wäre für CR 8 auch jenseits von gut und böse...
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der jedoch Protection from Evil auf sich hat und jetzt noch behauptet, das das Word der Macht "Betäubung" gar nicht auf ihn gewirkt hätte.
Second, the barrier blocks any attempt to possess the warded creature (by a magic jar attack, for example) or to exercise mental control over the creature (including enchantment (charm) effects and enchantment (compulsion) effects that grant the caster ongoing control over the subject, such as dominate person).
Falls man "Stun" als ongoing Control bezeichnet, dann hat er Recht. Ist aber ein eindeutiger DM Call.
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er kam dem Ifrit einfach blöd und so hat der Ifrit
Ifrit sind keine Götter - sein gutes Recht. Ihn dafür abzustrafen, wenn er ein ebenwürdiger Gegner ist, ist albern.
Ich war nicht dabei, also kann ich nur dir einen Ratschlag mit auf den WEg geben: Sieh es mal aus der anderen Seite: Der Ifrit kam dem Kämpfer blöd, hat Verbal einstecken müssen woraufhin der SL kurzerhand mal ihn zu einem Wunschschmeißenden Gott aufgewertet hat. Ob das stimmt kann ich natürlich nicht beurteilen.
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Ich glaube der Efreeti hatte die Wünsche und war somit einer der
1%igen Noblen. Er ist meines Wissens aus einem Abenteuer und
hat vermutlich in der Beschreibung stehen das der Wünsche hat.
Aber dazu muss Afterbusiness was sagen.
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Ich kenne die Situation am Spieltisch jetzt nicht, aber eine Efrit kann immer die drei Wünsche pro Tag gewähren, die Einschränkung 1% haben nur nur die Djinns.
Ein Ifrit ist nicht in der Lage eine Wunsch für sich zu wirken, er benötigt ein anderes Wesen das kein Genie ist dem er den Wunsch gewähren kann.
In Lord of the Iron Fortress ist ein Ifrithändler beschrieben der ne Kreatur oder Leibwächter hatte die auf seinen Befehl hin in um einen Wunsch bittet damit er sich damit verteidigen kann, es wurde dabei ausdrücklich gesagt das er sein semiintelligentes Reittier(Int 3-4) nicht damit beauftragt da es sich gegen den Willen seines Herrn vermutlich etwas zum essen Wünschen würde.
Wenn der Ifrithändler ein wie auch immer gearteten Wunschvorbringer hatte dann war die Handlung des DM vollkommen in Ordnung.
Power Word Stun wird nicht durch Schutz vor Bösem geblockt, da der Zauber dem Wirkenden keine geistige Kontrolle über das Ziel gibt sondern dieses lediglich ausnockt.
Natürlich ist es das gute recht eines jeden Spielers jede beliebige Kreatur, d.h. auch Götter, Ifrit, Ogerbarbaren usw. zu beleidigen wie er es möchte.
Dabei spielt das Machtniveau des Spielers keine Rolle, er muß lediglich damit Leben das es Konsequenzen haben kann.
Ein Ifrit ist kein Gott wie gesagt wurde hat aber ne Intelligenz von 12 d.h. für einen Menschen leicht überdurchschnittlich, jeder Trottel weiß das es toll ist wenn man beliebig Wünsche zur Verfügung hat, wenn man wie der Ifrit quasi den direktzugriff darauf hat, warum sollte man dann nicht versuchen darauf zuzugreifen, dies wird wie ich oben beschrieben habe sogar in offiziellen Abenteuern so vorgemacht.
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Der Efreeti hatte einen Begleiter, einen Feuerriesen, der den "Wunsch"
gegenüber des Efreeti "äusserte".
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Ich kenn die Situation am Spieltisch jetzt nicht, aber eine Efrit kann immer die drei Wünsche pro Tag gewähren, die Einschränkung 1% haben nur nur die Djinns.
Stimmt, bin in der Zeile verrutscht.
Ein Ifrit ist nicht in der lage eine Wunsch für sich zu wirken, er benötigt ein anderes Wesen das kein Genie ist dem er den Wunsch gewähren kann.
In Lord of the Iron Fortress ist ein Ifrithändler beschrieben der ne Kreatur oder Leibwächter hatte die auf seinen Befehl hin in um einen Wunsch bittet damit er sich damit verteidigen kann, es wurde dabei ausdrücklich gesagt das er sein semiintelligentes Reittier(Int 3-4) nicht damit beauftragt da es sich gegen den Willen seines Herrn vermutlich etwas zum essen Wünschen würde.
Ganz schön alberne Geschichte.
Wenn der Ifrithändler ein wie auch immer gearteten Wunschvorbringer hatte dann war die Handlung des DM vollkommen in Ordnung.
Wenn das funktionieren würde, wären Efreets nicht CR 8.
Power word Stun wird nicht durch Schutz vor Bösem geblock, da der Zauber dem Wirkenden keine geistige Kontrolle über das Ziel gibt sondern dieses lediglich ausnockt.
Anders betrachtet: Über mehrere Runden hinweg wird der Geist der Kreatur beherrscht mit dem BEfehl: Tue nichts. Wie schon gesagt, ist nicht 100% eindeutig.
Ein Ifrit ist kein Gott wie gesagt wurde hat abe rne Intelligenz von 12 d.h. für einen Menschen leicht überdurchnittlich, jeder Trottel weiß das es toll ist wenn man belibig Wünsche zur VErfügung hat, wenn man wie der Ifrit quasi den dirktzugriff darauf hat, warum sollte man dann nicht versuchen darauf zuzugreifen, dies wird wie ich oben beschrieben habe sogar in offiziellen Abenteuer so vorgemacht.
Wie gesagt, das ist nicht so vorgesehen. Fertig Abenteuer sind nicht frei von Logik Fehlern.
Efreeti hätten damit nach 6 Tagen +3 auf alle Attribute. Danach hätten sie ein tägliches Einkommen von 75.000 GM. Und wehe ein Efreet wird jemals mit Dominate Monster von einem Spieler beherrscht ...
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Wie funktionieren die Wünsche denn dann? ;)
Der SUmmoner meiner Runde beschwört nämlich auch recht gern Ifriten um sie zu wünschen zu zwingen (mit Planar Binding und der Vereinbarung die Wünsche nicht zu verdrehen).
Nur mal aus Neugier. Wie ich als SL damit umgehe.
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Was ist wohl falsch daran, wenn man mit einem Grad 6 Zauber 3 Grad 9 Zauber emuliert und dabei auch noch 15000 Erfahrungspunkte zu sparen ...
Stimmt ihr habt Recht, genauso ist das Gedacht.
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Der Efreeti hatte einen Begleiter, einen Feuerriesen, der den "Wunsch"
gegenüber des Efreeti "äusserte".
Jep und völlig Abenteuer-Konform, denn das was Wendoo Ka äussert ist das Abenteuer was wir spielen.... Lord of the Iron Fortress = Der Fürst der eisernen Festung. Der Ifrit nutzt seinen Leibwächter um sich mit Hilfe der Wünsche zu verteidigen.... sein Reittier ist zu dumm und es wäre zu gefährlich das es sich z.B. was zu essen wünscht.... 8)
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Wie funktionieren die Wünsche denn dann? ;)
Der SUmmoner meiner Runde beschwört nämlich auch recht gern Ifriten um sie zu wünschen zu zwingen (mit Planar Binding und der Vereinbarung die Wünsche nicht zu verdrehen).
Nur mal aus Neugier. Wie ich als SL damit umgehe.
Mit Planar Binding? Damit kann man nem Ifrit garnix. The creature can escape from the trap with by successfully pitting its spell resistance against your caster level check, by dimensional travel, or with a successful Charisma check (DC 15 + ½ your caster level + your Cha modifier).
Special Qualities: Change shape, darkvision 60 ft., immunity to fire, plane shift, telepathy 100 ft., vulnerability to cold
Man kann zwar noch einen Dimensionsanker wirken, aber da muss man halt auch schneller sein als der Ifrit.
Die Vereinbarung die Wünsche nicht zu verdrehen, kann man auch schon verdrehen. Ifrits sind praktisch Anwälte (Lawful Evil), die haben damit Erfahrung.
Übrigens When you use a calling spell to call an air, chaotic, earth, evil, fire, good, lawful, or water creature, it is a spell of that type.
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War schon ziemlich seltsame Leistung des Spielleiters. Über das Abenteuer sollte ich mich wohl wirklich besser gar nicht erst auslassen, "offiziell" oder auch nicht.
Das diese Handhabung von Wünschen nicht WAI ist sollte auch jedem klar sein, denn in der Tat kann das Wesen sich dadurch den innewohnenden +5 auf alle Attribute holen und seine Ausrüstung um extreme Werte boosten. Das CR wird damit ausgehoben, von der Logik gar nicht zu reden, aber "offizielle" Abenteuer sollte man eh mit Gehirn "on" lesen und dann mit schwarzem Edding bearbeiten.
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Man kann zwar noch einen Dimensionsanker wirken, aber da muss man halt auch schneller sein als der Ifrit.
:suspious:
Den wirkt man zusammen mit dem Schutzkreis. Vor der Beschwörung.
You can add a special diagram (a two-dimensional bounded figure with no gaps along its circumference, augmented with various magical sigils) to make the magic circle more secure. Drawing the diagram by hand takes 10 minutes and requires a DC 20 Spellcraft check. You do not know the result of this check. If the check fails, the diagram is ineffective. You can take 10 when drawing the diagram if you are under no particular time pressure to complete the task. This task also takes 10 full minutes. If time is no factor at all, and you devote 3 hours and 20 minutes to the task, you can take 20.
A successful diagram allows you to cast a dimensional anchor spell on the magic circle during the round before casting any summoning spell. The anchor holds any called creatures in the magic circle for 24 hours per caster level.
So und nun nochmal die Frage wie man diese Anwendung (die auch ich als broken und nicht RAI ansehe) effektiv nach RAW verhindert? Einfach an seinen Good-Will appellieren?
Letztes Mal reiste die Gruppe (Stufe 12-13) in die City of Brass, Plotbedingt. Statt Ebenenwandel hat der Summoner einen Ifrit beschworen und ihn dazu verpflichtet als Fremdenführer zu dienen, die Gruppe in die Stadt zu bringen und seine Wünsche dazu einzusetzen das die Gruppe in der Feuerebene natürlich überleben kann. Ist das wirklich so broken? Ich finde ja nicht. Doch wo zieht man die Grenze? In der Tat könnte sich der Beschwörer auch stärker, charismatischer, zäher und reicher machen. Er kann ja theoretisch jeden Tag 2 Ifrit beschwören (oder eher mehr).
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Eine Gruppe, die einen Efreeti in der City of Brass unter Ihre Kontrolle bringt und dann mit diesem rumläuft, dürfte einige Probleme bekommen.
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In Lord of the Iron Fortress ist ein Ifrithändler beschrieben der ne Kreatur oder Leibwächter hatte die auf seinen Befehl hin in um einen Wunsch bittet [...]
Womit handelt der Ifrit denn? Ich meine bei einem potenziellen Einkommen von 75000 GM pro Tag muss der ja nen enormen Umsatz haben ... Glaubwürdigkeit: Nada.
Ganz nebenbei:
Wenn ein Ifrit ein Jahr lang jeden Tag sich Geld wünscht wären das 27.000.000 GM.
Womit handelt der nochmal, damit es sich dabei nicht um Peanuts handelt?
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So und nun nochmal die Frage wie man diese Anwendung (die auch ich als broken und nicht RAI ansehe) effektiv nach RAW verhindert? Einfach an seinen Good-Will appellieren?
If the creature does not break free of the trap, you can keep it bound for as long as you dare. You can attempt to compel the creature to perform a service by describing the service and perhaps offering some sort of reward. You make a Charisma check opposed by the creature’s Charisma check. The check is assigned a bonus of +0 to +6 based on the nature of the service and the reward. If the creature wins the opposed check, it refuses service. New offers, bribes, and the like can be made or the old ones reoffered every 24 hours. This process can be repeated until the creature promises to serve, until it breaks free, or until you decide to get rid of it by means of some other spell. Impossible demands or unreasonable commands are never agreed to. If you roll a 1 on the Charisma check, the creature breaks free of the binding and can escape or attack you.
Pro Wunsch ganz einfach entsprechendes Geld verlangen. sonst kannst du den Wurf nicht schaffen. Simpel und logisch.
Ist das wirklich so broken? Ich finde ja nicht.
Ich finde ja schon.
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[...]
Schön, dich wieder zu sehen!
Habe dich ernsthaft hier vermisst :)
(Jaja, ich weiß, du mich nicht :D)
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The creature might later seek revenge.
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Pro Wunsch ganz einfach entsprechendes Geld verlangen. sonst kannst du den Wurf nicht schaffen. Simpel und logisch.
Aber nicht RAW? Für mich steht da nur: Schaffe den Wurf und du kannst die Kreatur zwingen zu was auch immer du willst. Wenn sie den Wurf schafft hält man sie solange gefangen bis man das Charismaduell eben gewinnt. Warum sollte man den Wurf nicht schaffen können?
Es ist simpel... erscheint mir aber nicht logisch.
Ich gebe ja zu das ich nicht so gerne im Highlevel Bereich spiele - doch die Gruppe hat inzwischen Stufe 13 erreicht und ich würde den Abenteuerpfad auch gerne beenden. Daher muss ich mir eben solche Gefanken machen.
Was genau (außer das es broken ist und ich den Spieler OoC mitteile das ich eine solche Anwendung nicht möchte) hindert die Spieler raw sich einen Ifrit zu rufen und mit ihm zu verhandeln?
Mein Spieler ist sogar recht diplomatisch gewesen. Seine Forderungen sahen etwa so aus:
"Hallo mächtiger Ifrit, Meister des Feuers (put in some titles and compliments). Ich hab Euch gerufen um Euch ein Angebot zu unterbreiten. Dient meiner Gruppe und mir (Stufe in Tagen) als Fremdenführer in der City of Brass, Eurer Heimat und zeigt mir ihre Wunder und helft mir dabei Gegenstand XY zu verkaufen! Ihr hintergeht uns nicht und nutzt eure beachtlichen Zauberkräfte um uns das Überleben auf dieser prächtigen lebensfeindlichen Ebene zu gestatten! Als Lohn für Eure Dienste werde ich Euch nach Ablauf eures Dienstes drei Wünsche in Eurem Namen erfüllen (Ja der Spieler hatte offensichtlich die gleiche Idee wie der Autor dieses Abenteuers) - diese Wünsche dürfen sich jedoch nicht zum Nachteil oder Schaden von mir und meinen Gefährten sein! Daher darf ich jeden Wunsch ablehnen der in diese Richtung zielt!"
So warum sollte ein Ifrit so ein Angebot ausschlagen?
So oder so ähnlich lief es am Spieltisch.
Wie würdet IHR als SL dann den Ifrit reagieren lassen?
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"Erfreet are infamous for their hatred of servitude" MM3.5
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Ja und weiter? Der Beschwörer ist Stufe 13. Und wenn er will zerstört sein Eidolon den Ifrit (sollte er aggressiv reagieren) mit einem Fingerschnippsen. Wegen mir hat er 3 Beschwörungskreise, in jedem steht ein Ifrit. Wenn einer nach dem anderen abnippelt wird sich Nr. 3 überlegen ob er vielleicht doch verhandelt.
Ich frage hier um Rat. Den Text kenne ich selbst. Spar dir in Zukunft solche Antworten. Damit hilft du nicht wirklich. ;)
"Erfreet are infamous for their hatred of servitude" MM3.5
Immerhin hast du mir eine Idee für einen netten Encounter gegeben. Die Rache des Ifrit weil er in Knechtschaft gezwungen wurde. Da du kurze Antworten so magst kannst du ja mal einwerfen wie das aussehen könnte.
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Das war mein Rat.
Selbst wenn der Efreet zustimmt, um seine Haut zu retten, kannst Du sicher sein das er Mittel und Wege findet den SC in einer Stadt von Efreeti (mit derselben Einstellung) Probleme zu machen.
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Die Frage bleibt, warum er den Deal ablehnen sollte.
Ich hasse Arbeit auch, aber Bezahlung macht es mir möglich, darüber hinweg zu sehen.
Ist ein Problem eines eigentlich sehr schönen Fantasy (oder Märchen) Monsters, was man in Spielwerte gepackt hat um es dann jede Edition mitzuschleifen. Das Problem ist nur lösbar, wenn man die Logik/Konsistenz/... ignoriert. Muss aber jeder selber wissen, ob ihm sowas gefällt.
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Aber nicht RAW? Für mich steht da nur: Schaffe den Wurf und du kannst die Kreatur zwingen zu was auch immer du willst. Wenn sie den Wurf schafft hält man sie solange gefangen bis man das Charismaduell eben gewinnt. Warum sollte man den Wurf nicht schaffen können?
Spielst du Diplomatie auch nach RAW?
Davon abgesehen: Es ist also möglich ihm alles zu befehlen was man möchte und kriegt keinen Malus wenn man ihm Aufträgt sich selbst über Wochen hinweg zu foltern? Jetzt wo du es sagst ist das sehr logisch ...
Was genau (außer das es broken ist und ich den Spieler OoC mitteile das ich eine solche Anwendung nicht möchte)
Ich würde ja sagen, dass sollte bspw schon reichen.
hindert die Spieler raw sich einen Ifrit zu rufen und mit ihm zu verhandeln?
Wenn Ifrits derart mächtige, Wunsch Maschienen sind, dann beschwört man sie nicht. Weil zwei Tage nach denen man die beschworen hat werden sie ihre Wünsche eingesetzt haben um grausame Rache an dem Beschwörer zu nehmen.
Mein Spieler ist sogar recht diplomatisch gewesen.
Als Lohn für Eure Dienste werde ich Euch nach Ablauf eures Dienstes drei Wünsche in Eurem Namen erfüllen.
Sehr diplomatisch. Als Lohn bezahle ich dich sogar mit deinem eigenen Geld! Bin ich nicht großzügig?
So warum sollte ein Ifrit so ein Angebot ausschlagen?
Weil, wenn du die Wünsche derart auslegst, dann hat jeder Ifrit eh irgendeine niedere Kreatur versklavt die wild für ihn wünscht. Wieso sollte er sich also also über dieses beschissene Angebot freuen?
Wie würdet IHR als SL dann den Ifrit reagieren lassen?
Der Ifrit lacht herzlich auf, dann antwortet er: "Närrischer Sterblicher, Die Macht unserer Wünsche ist komplizierter als ihr euch vorstellt. Ich vermag euch zu führen, doch werde ich euch nur meine mir eigenen, mächtigen Fähigkeiten in Dienst stellen können." Bei den nächsten Worten verzieht er die Lippen zu einem höhnischen Grinsen:"Ich hoffe eure großzügige Belohnung ist noch mit einigen Edelsteinen unterlegt. Wir Ifrits lassen uns nicht gerne unter die Knute von euch Zauberern stellen. Seid gewarnt Sterblicher, falls mir euer Angebot nicht zusagt und ihr mich länger als nötig hier festhaltet, werdet ihr meinen und meiner Brüder Zorn erleben."
Nur ein Beispiel...
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Mein Spieler ist sogar recht diplomatisch gewesen.
Als Lohn für Eure Dienste werde ich Euch nach Ablauf eures Dienstes drei Wünsche in Eurem Namen erfüllen.
Sehr diplomatisch. Als Lohn bezahle ich dich sogar mit deinem eigenen Geld! Bin ich nicht großzügig?
Vielleicht liest du ja die Passage nochmal nach, damit dir der Unsinn deines Argumentes aufgeht?
So warum sollte ein Ifrit so ein Angebot ausschlagen?
Weil, wenn du die Wünsche derart auslegst, dann hat jeder Ifrit eh irgendeine niedere Kreatur versklavt die wild für ihn wünscht. Wieso sollte er sich also also über dieses beschissene Angebot freuen?
Ach, so langsam kommst auf die Lücke im System... hat ja kaum lange gedauert.
Wie würdet IHR als SL dann den Ifrit reagieren lassen?
Der Ifrit lacht herzlich auf, dann antwortet er: "Närrischer Sterblicher, Die Macht unserer Wünsche ist komplizierter als ihr euch vorstellt. Ich vermag euch zu führen, doch werde ich euch nur meine mir eigenen, mächtigen Fähigkeiten in Dienst stellen können." Bei den nächsten Worten verzieht er die Lippen zu einem höhnischen Grinsen:"Ich hoffe eure großzügige Belohnung ist noch mit einigen Edelsteinen unterlegt. Wir Ifrits lassen uns nicht gerne unter die Knute von euch Zauberern stellen. Seid gewarnt Sterblicher, falls mir euer Angebot nicht zusagt und ihr mich länger als nötig hier festhaltet, werdet ihr meinen und meiner Brüder Zorn erleben."
"Ich hab dich gebunden mit meiner Macht und mit dieser kann und werde ich dich zerquetschen, wenn ich das wollte - und Ihr wisst das genauso. Ebenso wissen wir Beide, das eure Brüder eure Lage nicht verbessern werden und auch Eure Stellung würde sich dadurch nur verschlechtern.
Ich biete Euch etwas an, um Euch Respekt zu erweisen. Sagt mir, wielange wollt Ihr hier verweilen? Wollt Ihr warten bis einer Eurer Brüder ein gutes Geschäft als solches erkennt? Seid Ihr so ein Verlierer, dass Ihr nicht erkennt, wenn Ihr gewinnen könnt?"
Nur ein Beispiel...
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Vielleicht liest du ja die Passage nochmal nach, damit dir der Unsinn deines Argumentes aufgeht?
Offenbar bin ich besser in der Lage zu lesen als du.
Als Belohnung das zu bekommen was einem eh selbst gehört ist unsinnig.
Ach, so langsam kommst auf die Lücke im System... hat ja kaum lange gedauert.
Aha. Und ich dachte ich sage von Anfang an bis jetzt ein und das selbe: So ist das nicht gedacht. Wenn man es so spielt, dann sind die Konsequenzen, das ein Ifrit alles ist nur kein CR 8 Monster. Wenn du das CR von dem Ifrit anpasst, dann ergeben sich die von mir genannten Konsequenzen.
"Ich hab dich gebunden mit meiner Macht und mit dieser kann und werde ich dich zerquetschen, wenn ich das wollte - und Ihr wisst das genauso. Ebenso wissen wir Beide, das eure Brüder eure Lage nicht verbessern werden und auch Eure Stellung würde sich dadurch nur verschlechtern.
Ich biete Euch etwas an, um Euch Respekt zu erweisen. Sagt mir, wielange wollt Ihr hier verweilen? Wollt Ihr warten bis einer Eurer Brüder ein gutes Geschäft als solches erkennt? Seid Ihr so ein Verlierer, dass Ihr nicht erkennt, wenn Ihr gewinnen könnt?"
Und? Wenn der SL dir mitteilt, dass die Wünsche so nicht funktionieren kannst du auch 100 Ifrits beschwören und es wird nicht funktionieren. Kannst du noch so oft mit den Füßen auf den Boden trampeln und rufen "ICh will aber mit Pun Pun und kostenlosen Wünschen" - bringen tut das nichts.
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Offensichtlich hast du Proleme mit der Lesekompetenz.
Spell-Like Abilities
... 1/day—grant up to three wishes (to nongenies only), ...
Ein Ifrit hat gar Nichts. Er ist sowas wie ein Bankangestellter.
Durch diesen Deal bekommt er jedoch etwas.
Wie ich auch sagte (kannst du oben nachlesen) ist der Ifrit, wie auch der Wunsch, letztlich nichts weiter als Müll, den man durch die Editionen geschleppt hat, anstatt vernünftig anzupassen.
Dein SL jedoch, der sich auf stur stellt und nicht mit der Gruppe spielt ist jedoch ziemlich dümmlich, aber diese Diskussion hatten wir ja nur x mal.
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Offensichtlich hast du Proleme mit der Lesekompetenz.
Offensichtlich bist du alt geworden und magst es jetzt nur noch die Hälfte zu lesen.
Ein Ifrit hat gar Nichts. Er ist sowas wie ein Bankangestellter.
Durch diesen Deal bekommt er jedoch etwas.
Weil, wenn du die Wünsche derart auslegst, dann hat jeder Ifrit eh irgendeine niedere Kreatur versklavt die wild für ihn wünscht. Wieso sollte er sich also also über dieses beschissene Angebot freuen?
Klar, wenn man diesen Gedanken weglässt, dann hast du Recht. Da ich diesen GEdanken geäußert habe und auch nutze hat er sehr wohl etwas: Nämlich effektiv 3 Wünsche pro Tag. Und der großzügige spieler gewährt ihm 3 Wünsche. Wow.
Wie ich auch sagte (kannst du oben nachlesen) ist der Ifrit, wie auch der Wunsch, letztlich nichts weiter als Müll, den man durch die Editionen geschleppt hat, anstatt vernünftig anzupassen.
Wie ich schon sagte, ist diese Anwendung nicht im Sinne eines CR 8 Monsters. Die Fähigkeit Wünsche zu gewähren ist eine Sache für den SL - nicht für Spielerhände. Wenn man es doch so handhaben will (wie du es ja offenbar für richtig hälst) muss man das CR entsprechend anpassen. Die Konsequenzen dessen sind aber noch viel größer. Wieso wünschst sich ein Ifrit nicht einmal täglich einen irgendwie gearteten Schutz vor BEschwörungen? Wieso kauft er sich mit seinen nahezu unendlichen Vermögen nicht einfach Items, Wächter und Co? Etc. Etc. Wenn Ifrits derart mit Wünschen um sich werfen, dann bringt das einen Haufen von Logik Fehlern mit sich.
Dein SL jedoch, der sich auf stur stellt und nicht mit der Gruppe spielt ist jedoch ziemlich dümmlich, aber diese Diskussion hatten wir ja nur x mal.
Sorry, der SL der 3 Wünsche zu kosten eines Grad 6 Zaubers vergibt ist wohl eher dümmlich. Aber da ich nicht glaube, dass Spieler dies bei dir dürften weiß ich gar nicht worüber du hier diskutierst.
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Nämlich effektiv 3 Wünsche pro Tag. Und der großzügige spieler gewährt ihm 3 Wünsche. Wow.
Die er ja gar nicht hat, rein nach RAW. Natürlich ist es möglich das zu unterlaufen, was ich bereits bemängelt habe.
Wie ich schon sagte, ist diese Anwendung nicht im Sinne eines CR 8 Monsters.
Sehe ich ähnlich.
Die Fähigkeit Wünsche zu gewähren ist eine Sache für den SL - nicht für Spielerhände.
Das ist Unsinn, das ist ein Zauber, den auch Spieler haben können. Unteranderem deswegen gibt es dazu Regeln (die jedoch nicht wirklich schlau sind).
Wenn man es doch so handhaben will (wie du es ja offenbar für richtig hälst) muss man das CR entsprechend anpassen.
Zeige mir doch mal, wo ich das gesagt habe.
Wieso wünschst sich ein Ifrit nicht einmal täglich einen irgendwie gearteten Schutz vor BEschwörungen? Wieso kauft er sich mit seinen nahezu unendlichen Vermögen nicht einfach Items, Wächter und Co?
Weil er es nicht kann. Das gelingt nur, wenn man solche tollen Sachen einbaut wie in diesem grandiosen Abenteuer beschrieben.
Sorry, der SL der 3 Wünsche zu kosten eines Grad 6 Zaubers vergibt ist wohl eher dümmlich. Aber da ich nicht glaube, dass Spieler dies bei dir dürften weiß ich gar nicht worüber du hier diskutierst.
Korrekt, sowas gab es bei mir nie. Dümmlich ist jedoch, sich darüber erst später Gedanken zu machen. Das Problem ist nicht der Ifrit an sich, sondern diverse Altlasten von D&D (z.B. Wunsch, Tor, Wiederbelebungen, Spawn-Ability, ...).
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Das ist Unsinn, das ist ein Zauber, den auch Spieler haben können. Unteranderem deswegen gibt es dazu Regeln (die jedoch nicht wirklich schlau sind).
Zugegebenermaßen schlecht formuliert. Die Fähigkeit des Ifrits gehört nicht in Spielerhände, sprich Wünsche quasi kostenlos zu bekommen. Ich habe nichts dagegen, wenn die Spieler Grad 9 beherrschen und den Wusnch selbst aussprechen. Auf der Stufe ist dann Wunsch auch nicht der größte PRoblemverursacher (Gate ist da viel schlimmer).
Weil er es nicht kann. Das gelingt nur, wenn man solche tollen Sachen einbaut wie in diesem grandiosen Abenteuer beschrieben.
Wo siehst du denn jetzt den Unterschied zwischen Ifrit beschwören und dessen Wünsche abgreifen und dem Abenteuer?
Korrekt, sowas gab es bei mir nie. Dümmlich ist jedoch, sich darüber erst später Gedanken zu machen. Das Problem ist nicht der Ifrit an sich, sondern diverse Altlasten von D&D (z.B. Wunsch, Tor, Wiederbelebungen, Spawn-Ability, ...).
Dem kann ich nur zustimmen.
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Nur als Anmerkung zum Abenteuer. Es handelt sich um eines der besten WotC Abenteuer für die 3.0E. Siehe auch Blackthornes Rezi: http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=179
Die Begegnung mit dem Ifrit-Händler ist meines Erachtens im Abenteuer stimmig umgesetzt und nicht unpassend. Das Abenteuer ist vom Stil her an Planescape Abenteuer aus AD&D Zeiten angelehnt und auch da waren manchmal etwas "verrückte" Ideen umgesetzt. Natürlich ist es per se nicht so gedacht, dass ein Verbündeter des Ifrits die Wünsche so nutzt, das sie auch für den Ifrit nützlich sind. Insofern wäre für die konkrete Begegnung das CR zu erhöhen, was im Abenteuer glaube ich nicht der Fall ist. Die Begegnung ist eigentlich auch nicht als Kampfbegnung konzipiert, sondern als soziale Begegnung.
Anzumerken ist auch, dass Wunsch in der 3.0E noch leicht anders funktionierte, insbesondere ware der "Goldwert" der Gegenstände deutlich geringer, den man sich "sicher" wünschen kann.
Gruß Zechi
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Meine Abneigung gegen vorgefertigte Abenteuer ist Manchem vielleicht noch bekannt und auch wenn dieses ein besseres Abenteuer sein sollte, so bin ich für sowas vermutlich zu perfektionistisch oder schlicht die falsche Zielgruppe.
In AD&D war das meiner Meinung nach auch besser geregelt, denn es gab weniger Regeln zu den Anwendungen, wodurch sich jede Gruppe darüber im Klaren werden musste, was ein Wunsch wirklich alles kann.
Ob die Begegnung als Kampf oder nicht ausgelegt ist spielt auch für die Bewertung der Sache keine Rolle, wenn einem Konsistenz irgendwie wichtig ist. Wer das ignorieren kann, der hat wirklich viel Spaß mit dem D&D System.
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Es sollte ein Leichtes sein die entsprechende Fähigkeit einfach weg zu lassen.
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Meine Abneigung gegen vorgefertigte Abenteuer ist Manchem vielleicht noch bekannt und auch wenn dieses ein besseres Abenteuer sein sollte, so bin ich für sowas vermutlich zu perfektionistisch oder schlicht die falsche Zielgruppe.
In AD&D war das meiner Meinung nach auch besser geregelt, denn es gab weniger Regeln zu den Anwendungen, wodurch sich jede Gruppe darüber im Klaren werden musste, was ein Wunsch wirklich alles kann.
Ob die Begegnung als Kampf oder nicht ausgelegt ist spielt auch für die Bewertung der Sache keine Rolle, wenn einem Konsistenz irgendwie wichtig ist. Wer das ignorieren kann, der hat wirklich viel Spaß mit dem D&D System.
Das ist letztlich der alte Streit zwischen dem "simulatorischen" und den "gameistischen" Ansatz und eine Geschmacksfrage. Ich glaube nicht, dass es vielen Spielern und SL darauf ankommt, dass alles bis ins letzte Details und unter allen Gesichtspunkten logisch ist, mal davon abgesehen, dass solche "Konsistenzprobleme" häufig gar nicht auffallen, wenn man nicht intensiv darüber nachdenkt und bestimmte Szenarien spinnt. Dafür ist D&D spätestens seit der 3E auch das falsche System.
Selbst wenn man aber die oben geschilderte Begegnung für schlecht hält, sollte man ein Kaufabenteuer nicht anhand einer ggf. misslungenen Begegnung bewerten. Hier ist auch zu berücksichtigen, die in vielen Fällen sowieso über Social Skill gelöst wird und zudem nicht die prägende Begegnung des Abenteuers ist. Auch ist das Format des Moduls zu berücksichtigen (gerringer Umfang).
Gruß Zechi
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Das ist letztlich der alte Streit zwischen dem "simulatorischen" und den "gameistischen" Ansatz und eine Geschmacksfrage. Ich glaube nicht, dass es vielen Spielern und SL darauf ankommt, dass alles bis ins letzte Details und unter allen Gesichtspunkten logisch ist, mal davon abgesehen, dass solche "Konsistenzprobleme" häufig gar nicht auffallen, wenn man nicht intensiv darüber nachdenkt und bestimmte Szenarien spinnt. Dafür ist D&D spätestens seit der 3E auch das falsche System.
Sprich solange die Spieler nicht das machen wollen was dem Spielleiter erlaubt ist, ist alles in Ordnung ...
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Das ist letztlich der alte Streit zwischen dem "simulatorischen" und den "gameistischen" Ansatz und eine Geschmacksfrage. Ich glaube nicht, dass es vielen Spielern und SL darauf ankommt, dass alles bis ins letzte Details und unter allen Gesichtspunkten logisch ist, mal davon abgesehen, dass solche "Konsistenzprobleme" häufig gar nicht auffallen, wenn man nicht intensiv darüber nachdenkt und bestimmte Szenarien spinnt. Dafür ist D&D spätestens seit der 3E auch das falsche System.
Sprich solange die Spieler nicht das machen wollen was dem Spielleiter erlaubt ist, ist alles in Ordnung ...
Den Kommentar verstehe ich jetzt nicht. Meinst du Spieler, die auf die Idee kommen könnten, einen Ifrit zu spielen oder wie ist das zu verstehen?
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Das ist letztlich der alte Streit zwischen dem "simulatorischen" und den "gameistischen" Ansatz und eine Geschmacksfrage. Ich glaube nicht, dass es vielen Spielern und SL darauf ankommt, dass alles bis ins letzte Details und unter allen Gesichtspunkten logisch ist, mal davon abgesehen, dass solche "Konsistenzprobleme" häufig gar nicht auffallen, wenn man nicht intensiv darüber nachdenkt und bestimmte Szenarien spinnt. Dafür ist D&D spätestens seit der 3E auch das falsche System.
Sprich solange die Spieler nicht das machen wollen was dem Spielleiter erlaubt ist, ist alles in Ordnung ...
:blink:
Wie ist das gemeint?
Der SL sollte den Spielern alles erlauben, solange Regelkonform..... wenn dann die Spieler mit den Konsequenzen halt leben müssen.... :twisted:
Ich versuche immer selbst die Kauf-Abenteuer als eine "offene" Welt zu leiten, sprich, versuche die Liniarität die oft in solchen Abenteuern drinne ist, etwas aufzulockern mit eigenen Ideen und um das Abenteuer dann nicht noch unnötig in die Länge zu ziehen, nehme ich wiederrum dafür andere unnütze Sachen aus den Kaufabenteuern raus... 8)
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Sorry, der Faden ist ja schon zwei Wochen alt ... aber ...
... wenn man das Problem auf ganz ganz simple Weise umschiffen will, dann hat der beschworene Ifreet seine drei Wünsche für diesen Tag schon bei einer anderen Beschwörung verbraucht und hat einfach keine mehr zur Verfügung. Und die entscheidende Frage, die nur der Spielleiter beantworten kann, ist, ob sich die Regenerationszeit der Fähigkeit auf einen Tag auf der Materiellen Ebene bezieht oder auf einen Tag auf der Feuerebene. Falls diese gar keinen Tag-/Nachtzyklus hat, dann wären Wünsche sogar Einwegfähigkeiten, bzw. müssten vieleicht an einem bestimmten Ort der Feuereben, die einen Tagesablauf hat, wieder nachgeladen werden.
Also:
Falls die Wünsche Schwierigkeiten machen, hat die Kreatur einfach ihre Wünsche schon verbraucht, es stehen keine für den SC-Beschwörer zur Verfügung und das ganze Problem ist keines mehr. Und die CR kann auch beibehalten werden.
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Und das jedes mal....
Wie darauf wohl die Spieler reagieren....
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War da nich was von Externaren, die quasi berufsmäßig auf Beschwörungen reagieren, damit andere nicht aus wichtigen Tätigkeiten herausbeschworen werden?
Wenn man das als Ifrit macht, würd ich auch sicher stellen, dass die Wünsche verbraucht sind bevor man arbeiten gehe.
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@kilmar:
Seit wann haben die Spieler Anspruch auf bestimmte Fähigkeiten bei Monstern? Das wäre ja, als würde man gegen Goblins kämpfen, weil die zufällig die Lederrüstung in der richtigen Größe für den Gnom-Schurken anhaben. Ausserdem beträgt die Chance nur 1%, das der Ifreet überhaupt Wünsche gewähren kann. Bei einer aus 100 Beschwörungen sind Wünsche möglich und die sind gerade aufgebraucht. Na, vieleicht nach den nächsten 100 Beschwörungen - da würde auch das Level besser passen dann.
Das geht die Spieler nun wirklich nichts an, ob irgendeine Fähigkeit gerade aufgeladen ist. Was wäre eigentlich, wenn irgendein Externar einmal die SC beschwört? Im Grunde machen die ganzen Beschwörungszauber doch nichts anderes als Externare aus dem Bett, von der Arbeit oder vom Esstisch verschwinden und in der Materiellen Ebene auftauchen zu lassen. Das muss doch andersherum auch gehen.
Und wenn dann der Efreet zum Magier sagt: "Schön, du hast also dreimal Kältekegel memoriert, zaubere die auf diesen fetten Feuerfeind da, denn du bist mir unterworfen." dann ist sicher Feuer am Dach.
Zumindest würde das Nicht-Vorhanden-Sein von Wünschen diesen ganzen Power-Exploit verhindern.
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Du denkst an Djinns. Hier geht es um Efreeti. Das wurde weiter oben schon geklaert.
Die 0815 Monster haben alle dieselben Faehigkeiten und SC haben Wissensfertikeiten.
Daraus ergibt sich ein Anspruchsdenken. Wenn ich einen grossen Erdelementar fuer schwere Arbeiten beschwoere, rechne ich ja auch nicht mit einem Kuemmerling mit Staerke 12.
Wenn ich was aendern will, muss ich was generell fuer alle aendern, nicht nur fuer die SCs.
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Seit wann haben die Spieler Anspruch auf bestimmte Fähigkeiten bei Monstern?
Natürlich haben die SC (nicht die Spieler) eine gewisse Erwartungshaltung. Bei einem roten Drachen erwartet man, dass er Feuer speit. Bei einem Drow erwartet man, dass er schwarze Hautfarbe, weiße Haare und Zauberresistenz hat. Bei einem Troll erwartet man, dass er regeneriert und bei einem Ifrit erwartet man das er Wünsche gewähren kann. Das ist eine seiner charakteristischen Eigenschaften. Natürlich kann im Einzelfall die Fähigkeit aufgebraucht sein, aber das ist dann doch eher selten der Fall, denn Ifrits sind ja auch dafür bekannt, Geizig mit dieser Fähigkeit zu sein.
Im Grunde machen die ganzen Beschwörungszauber doch nichts anderes als Externare aus dem Bett, von der Arbeit oder vom Esstisch verschwinden und in der Materiellen Ebene auftauchen zu lassen. Das muss doch andersherum auch gehen.
Nein, das geht nicht ohne weiteres andersherum, denn wenn du dir die entsprechenden Zauber anschaust, sind diese an den Subtp [Extraplanar] gebunden. Diesen Subtyp weisen Wesen der materiellen Ebene normalerweise nicht auf.
Zumindest würde das Nicht-Vorhanden-Sein von Wünschen diesen ganzen Power-Exploit verhindern.
Ein "Exploit" sehe ich darin nicht wirklich. Tatsächlich müsste ein SC einen nicht unerheblichen Aufwand betreiben, um das ganze so umzusetzen, dass es ein "Exploit" ist. Das ein SC es grundsätzlich schaffen kann, einem beschworenen Ifrit "Wünsche" abzuluchsen halte ich dagegen für relativ unbedenklich. Ich würde sogar behaupten, dass ist eine der Kernideen hinter dem Ifrit. Das Ganze wird meines Erachtens nur dann zum Problem, wenn ein SC tatsächlich Ifrits als "Wunschmaschine" missbraucht, wie das Tie_Key hier vorschwebt. Das kann zwar theoretisch zu einem Problem werden, rein praktisch sind aber zahlreiche Hürden zu überwinden, damit das als "Exploit" wirklich gut "inplay" funktioniert. Ich habe daher Zweifel an der praktischen Realisierbarkeit des "Exploits" im Rahmen einer normalen D&D Kampagne.
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Ein "Exploit" sehe ich darin nicht wirklich. Tatsächlich müsste ein SC einen nicht unerheblichen Aufwand betreiben, um das ganze so umzusetzen, dass es ein "Exploit" ist. Das ein SC es grundsätzlich schaffen kann, einem beschworenen Ifrit "Wünsche" abzuluchsen halte ich dagegen für relativ unbedenklich. Ich würde sogar behaupten, dass ist eine der Kernideen hinter dem Ifrit. Das Ganze wird meines Erachtens nur dann zum Problem, wenn ein SC tatsächlich Ifrits als "Wunschmaschine" missbraucht, wie das Tie_Key hier vorschwebt. Das kann zwar theoretisch zu einem Problem werden, rein praktisch sind aber zahlreiche Hürden zu überwinden, damit das als "Exploit" wirklich gut "inplay" funktioniert. Ich habe daher Zweifel an der praktischen Realisierbarkeit des "Exploits" im Rahmen einer normalen D&D Kampagne.
Nicht unerheblichen Aufwand? Sobald du irgendwie an einen Ifrit gelangst reicht doch schon ein Charisma Check oder Alternativ Beherschungsmagie (Suggestion, Dominate Monster). In beiden Fällen sind die Kosten weit geringer als der Nutzen.
Oder anders formuliert: Solange es möglich ist, ist es nur eine Frage bis es ein Exploit wird. Egal wieviel kleine Stolpersteine du einbaust, ab einem bestimmten Punkt kannst du es ausnutzen. Vorallem wenn man Ifrits auch noch bescheuerterweise mit ihren eigenen Wünschen bezahlen kann, sodass die nicht mal wirklich sauer auf den SC sind.
Nach Hardcore RAW brichst du das Spielsystem sobald du eine Schritfrolle zum beschwören des Ifrits erwerben kannst.
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Nicht unerheblichen Aufwand? Sobald du irgendwie an einen Ifrit gelangst reicht doch schon ein Charisma Check oder Alternativ Beherschungsmagie (Suggestion, Dominate Monster). In beiden Fällen sind die Kosten weit geringer als der Nutzen.
Hier sehe ich überhaupt kein Problem, denn sobald ein Ifrit im Rahmen einer normalen Begegnung ins Spiel kommt, dürften die SC, soweit sie sich der Fähigkeit der Wünsche bewusst sind, gewillt sein, dem Ifrit drei Wünsche abzuluchsen, zumindest SCs die kein Problem damit haben, einen bösen Extenaren entsprechend zu "nutzen". Das ist einer der Kernideen hinter dem Genie allgemein und auch dem Ifrit. Dabei gehört es auch dazu, dass die SC wenn sie geschickt vorgehen, "günstig" an Wünsche gelangen können und möglicherweise sogar auf einer Stufe in der Wünsche ansonsten schwer zu erreichen sind. Damit habe ich kein Problem, soweit der SL den Ifrit im Rahmen seiner Fähigkeiten ausspielt sowie auch seine Gesinnung und den Background berücksichtigt (dazu gehört die RB Gesinnung und die Tatsache, dass Ifrits bekannt dafür sind, die gewährten Wünsche zu verdrehen). Das Bezauberungsmagie bzw. Social Skills hilfreich sein können, einem Ifrit die Wünsche abzuluchsen, ist doch völlig gerechtfertigt. Ein bloßer Charisma-Check reicht aber sicherlich nicht aus. Vermutlich meinst du die Anwendung der Social Skills. Soweit die Anwendung vom SL zugelassen wird, führt ein erfolgreicher Check auf Bluff, Intimidate, Diplomacy usw. nicht zwingend dazu, dass man die Wünsche ohne weiteres und insbesondere nicht ohne Nachteile (Verdrehung des Wunsches) erhält. Bezauberungsmagie kann natürlich funktionieren, insbesondere Dominate Monster (wobei ich hier den zweiten Rettungswurfe mit +2 Bonus verlangen würde). Das ist aber auch ein 9. Grad Zauber. Bei "Suggestion" müssten die SC sich schon was einfallen lassen, damit die "Suggestion" auch "reasonable" für den Ifrit wird.
Um es auf den Punkt zu bringen, wenn die SC es schaffen im Rahmen einer normalen Begegnung einem Ifrit oder auch einem anderen Wunschgeber die Wünsche "abzuluchsen", so halte ich das für gutes Spiel seitens der Spieler.
Das ist aber meines Erachtens nicht das von dir weiter oben skizzierte Problem der "Wunschmaschine". Dieses Problem sehe ich in der Theorie für, aber in der Praxis (also im Rahmen einer klassischen D&D Kampagne) nicht für ohne weiteres umsetzbar, da es von vielen "Wenns" uns "Abers" abhängt.
Zudem möchte ich noch zu bedenken geben, dass es auch ein wenig auf die Handhabung des Zaubers "Wunsch" ankommt. In meinen Runden müssen die Spieler für ihre SC den Wunsch bzw. das Wunder frei formulieren und zwar ggf. unter Zeitdruck. Man kann also nicht einfach sagen, ich wirke Wunsch und wirke darüber den Zauber Power Word Stun oder so.
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Charisma Check: Siehe Planar Binding.
Sobald der Ifrit sich selbst etwas wünschen kann ist ein reasonable Suggestion wohl nicht besonders schwer.
Grad 9 Zauber: Es ist egal welchen Grad es hat. Ab da an hast du 3 Wünsche frei pro Tag. Das ist immer noch spielbrechend. Und die DC's bei Grad 9 Zaubern sollten wohl meist hoch genug sein um einen +9 bzw 11 Bonus recht zuversichtlich auszuhebeln.
In der Praxis bricht das Spiel zusammen, wenn man Ifrits mit ihren eigenen Wünschen bezahlen kann.
In der Praxis bricht das Spiel zusammen, sobald Spieler Ifrits in ihre Hände bekommen und mit ihnen Schalten und walten können wie sie wollen.
Es ist absolut unglaubwürdig, das Efreets ihre MAcht nicht für sich selbst nutzen. Wenn sie die Wünsche auch für sich selbst benutzen können, muss das ingame folgen haben. Macht, Reichtum, eine signifikante Erhöhung ihrer Werte und Ihres CR'S.
Das kann man schön reden wie man will. Das ist nur dann spielbar wenn man als SL da irgendwie geartet einen Riegel vorschiebt (was du ja quasi auch empfiehlst in dem du sagst, dass du Hürden einbaust, die regelmäßiges BEschwören und Wünsche gewährt bekommen verhindern, die ja nach RAW nicht da sind.)
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Charisma Check: Siehe Planar Binding.
Sobald der Ifrit sich selbst etwas wünschen kann ist ein reasonable Suggestion wohl nicht besonders schwer.
Grad 9 Zauber: Es ist egal welchen Grad es hat. Ab da an hast du 3 Wünsche frei pro Tag. Das ist immer noch spielbrechend. Und die DC's bei Grad 9 Zaubern sollten wohl meist hoch genug sein um einen +9 bzw 11 Bonus recht zuversichtlich auszuhebeln.
In der Praxis bricht das Spiel zusammen, wenn man Ifrits mit ihren eigenen Wünschen bezahlen kann.
In der Praxis bricht das Spiel zusammen, sobald Spieler Ifrits in ihre Hände bekommen und mit ihnen Schalten und walten können wie sie wollen.
Es ist absolut unglaubwürdig, das Efreets ihre MAcht nicht für sich selbst nutzen. Wenn sie die Wünsche auch für sich selbst benutzen können, muss das ingame folgen haben. Macht, Reichtum, eine signifikante Erhöhung ihrer Werte und Ihres CR'S.
Das kann man schön reden wie man will. Das ist nur dann spielbar wenn man als SL da irgendwie geartet einen Riegel vorschiebt (was du ja quasi auch empfiehlst in dem du sagst, dass du Hürden einbaust, die regelmäßiges BEschwören und Wünsche gewährt bekommen verhindern, die ja nach RAW nicht da sind.)
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich heut schon Millionär.
Du gehst halt von vielen "Wenns" aus, die aus meiner Sicht nicht so ohne weiteres gegeben sind. das fängt bei der Verfügbarkeit gewisser Fähigkeiten/Zauber/Gegenständen an und geht weiter über die Annahme, wie ein "Ifrit" handeln wird. Des Weiteren ignorierst du offenbar den existierenden D&D Kanon zu Ifrits. Zum einen, dass es in ihrer Natur liegt, jeden Wunsch zu verdrehen, wenn es möglich ist. Zum anderen, dass es sich um RB Wesen handelt, was Hinweis genug dafür sein sollte, wie solche Wesen "Abkommen" und "Vereinbarungen" handhaben.
Im Übrigen können Ifrits den Wunsch nicht für sich selber nutzen. Das ergibt sich eindeutig aus der Beschreibung der Fähigkeit. Ein anderes Wesen, welches kein Genie ist, kann sich allenfalls etwas wünschen, was auch dem Ifrit zu Gute kommen kann.
Was konkret Planar Binding angeht, so stellt dabei schon einmal die Frage, ob es sich um ein "unreasonable command" (aus Sicht des Efreet) handelt, da wie bereits angedeutet, Efreets die Wünsche äußerst ungern frewillig herausgeben. Selbst wenn man es aber zulässt, würde es hier vermutlich für den Efreet einen +6 Bonus auf den opposed Check geben. Zumindest enthält der Zauber keinen Automatismus und stellt quasi eine Herausforderung für sich dar. Der SL hat hier einen gewissen Ermessensspielraum hinsichtlich der Reaktion des Ifrits, die ja auch durchaus von dem individuellen Ifrit, aber auch den sonstigen Umständen abhängen können.
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Kanon zu Ifrits:
Also in meinem Monsterhandbuch steht davon nichts.
In der SRD auch nicht: http://www.d20srd.org/srd/monsters/genie.htm#efreeti
Davon abgesehen ist das verdrehen der Wünsche ja schon überausfragwürdig. Wenn du dir den Zauber Wunsch anschaust, sind die Basis Sachen nicht pervertierbar. Und die reichen wohl bei weitem aus.
Zum anderen, dass es sich um RB Wesen handelt, was Hinweis genug dafür sein sollte, wie solche Wesen "Abkommen" und "Vereinbarungen" handhaben.
Schön, hilft ihnen jedoch nicht in einer Falle oder unter dem Einfluss von Magie.
Im Übrigen können Ifrits den Wunsch nicht für sich selber nutzen. Das ergibt sich eindeutig aus der Beschreibung der Fähigkeit. Ein anderes Wesen, welches kein Genie ist, kann sich allenfalls etwas wünschen, was auch dem Ifrit zu Gute kommen kann.
Das ist mir durchaus bewusst. Sobald aber andere Diener für sie wünschen können ist das quasi ausgehebelt.
Planar Binding: Ich weiß zwar nichtmals wie du darauf kommst, dass der Ifrit nach RAW einen Bonus bekommen kann: Aber selbst dann versucht man es einfach so lange bis es klappt. Kostet ja nichts. Und selbst mit +8 Bonus ist der Ifrit nicht plötzlich nicht zu schlagen in dieser Hinsicht. Nach RAW ist das ganze möglich. Es ist nicht RAI und Bedarf einer Hausregel.
Der SL hat hier einen gewissen Ermessensspielraum hinsichtlich der Reaktiit on des Ifrits, die ja auch durchaus von dem individuellen Ifrit, aber auch den sonstigen Umständen abhängen können.
Wenn man den Ifrit 2 Wünsche gewährt und einen für isch selbst behält soll das also "unreasonable" sein. Sind wir also wieder da, wo wir am Anfang waren. Nach RAW ist das Unsinn und man muss künstliche Hürden aufbauen.
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Ist ja nicht so, als wäre darauf noch nie einer gekommen. Jetzt kann man sicherlich wieder diskutieren, ob und wie bindend der Sage Advice aus dem DRAGON ist, aber:
If capriciously asked for a wish or three, the creature will ask what the wish is. If it the wish is something the efreeti can pervert in some way, it will do so , just to teach silly priest a lesson. If the wish is reasonably airtight, the efreeti simply stalls until the spell’s duration (one turn per caster level) ends, and then it leaves, probably vowing to get revenge someday.
Dragon #238
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If the wish is reasonably airtight, the efreeti simply stalls until the spell’s duration (one turn per caster level) ends, and then it leaves, probably vowing to get revenge someday.
Dragon #238
[/quote]
Schade, dass Planar Binding signifikant länger hält.
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Ging mir mehr um den Kanon und das Pervertieren der Wünsche.
Und sollten Spieler je auf die Idee kommen, Efreets irgendwie dauerhaft auszunutzen, reicht mir ein Name:
Marrake al-Sidan al-Hariq ben Lazen
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Davon abgesehen ist das verdrehen der Wünsche ja schon überausfragwürdig. Wenn du dir den Zauber Wunsch anschaust, sind die Basis Sachen nicht pervertierbar. Und die reichen wohl bei weitem aus.
Genau da sind wir aber bei einem Knackpunkt von Wünschen. Die von dir bezeichneten "Basis-Sachen" beim Wunsch mögen dem Spieler auf der Meta-Ebene des Spiels bekannt sein, aber nicht dem SC (der SC weiß z.B. nichts von Attributswerten). Ein guter Spieler wird Spieler- und Charakterwissen trennen. Im Übrigen ist es meines Erachtens Teil der Herausforderung bei der Verwendung von Wünschen, diese auszuformulieren. Es mag SL geben, die es nicht für erforderlich halten, dass der Wunsch ausformuliert wird. Das halte ich sogar für vertretbar, wenn der SC den Wunsch selber wirkt, wobei ich persönlich auf das ausformulieren des Wunsches bestehen würde. Wenn der Wunsch gegenüber einem Ifrit geäußert wird, einem Wesen das bekannt dafür ist, dass es Wünsche verdreht, würde ich es immer als Teil der Herausforderung sehen, dass der Spieler für den SC den Wunsch ausformulieren muss. Klar wäre ich dann weniger Streng, wenn eine der "Basis-Sachen" gewünscht wird, als wenn man versucht einen größeren Effekt zu produzieren, dennoch würde ich sehr genau darauf achten, wie der Wunsch formuliert wird.
Im Übrigen können Ifrits den Wunsch nicht für sich selber nutzen. Das ergibt sich eindeutig aus der Beschreibung der Fähigkeit. Ein anderes Wesen, welches kein Genie ist, kann sich allenfalls etwas wünschen, was auch dem Ifrit zu Gute kommen kann.
Das ist mir durchaus bewusst. Sobald aber andere Diener für sie wünschen können ist das quasi ausgehebelt.
Das mit den "Dienern" setzt aber voraus, dass der Ifrit über "Diener" verfügt, den er vertraut, dass diese die Wünsche im Sinne des Ifrits einsetzen. Ifrits sind grausame und böse Wesenheiten und können diese kaum darauf bauen, einen "Diener" zu finden, der nicht auf die Idee kommt, die Wünsche für sich zu nutzen. In Ausnahmefällen, wie z.B. in dem hier angesprochenen Abenteuer, mag das anders sein, aber normalerweise wird ein Ifrit seinen "Dienern" kaum vertrauen können.
Planar Binding: Ich weiß zwar nichtmals wie du darauf kommst, dass der Ifrit nach RAW einen Bonus bekommen kann:
Der Text lautet: You make a Charisma check opposed by the creature’s Charisma check. The check is assigned a bonus of +0 to +6 based on the nature of the service and the reward.
Beide machen einen "check" und beide können einen Bonus von +0 bis +6 bekommen.
Im Zusammenhang mit Planar Binding ist übrigens noch darauf hinzuweisen, dass der Zauber beim "beschwören" eines Ifrits den "Evil" Descriptor bekommt. Für SC mit guter Gesinnung könnte das bereits ein Problem darstellen, denn das wirken von solchen Zaubern gilt ja nach dem Book of Vile Darkness als "böse" Tat. Unabhängig davon, könnten der SC Zauberwirker oder andere SC in der Gruppe ein grundsätzliches Problem mit dem "beschwören" böser Extenare haben.
Um es auf den Punkt zu bringen, in der Theorie sieht das alles machbar aus, in der Praxis ist es nicht so einfach. Ich will nicht abstreiten, dass es unmöglich ist, aber du unterstellst einfach viele Dinge und blendest die vorhandenen Hürden einfach aus.
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Davon abgesehen ist das verdrehen der Wünsche ja schon überausfragwürdig. Wenn du dir den Zauber Wunsch anschaust, sind die Basis Sachen nicht pervertierbar. Und die reichen wohl bei weitem aus.
Genau da sind wir aber bei einem Knackpunkt von Wünschen. Die von dir bezeichneten "Basis-Sachen" beim Wunsch mögen dem Spieler auf der Meta-Ebene des Spiels bekannt sein, aber nicht dem SC (der SC weiß z.B. nichts von Attributswerten). Ein guter Spieler wird Spieler- und Charakterwissen trennen.
Das ist doch nur halbrichtig. Ein Magier weiß genauso, dass sein Können von seinen geistigen Fähigkeiten abhängt, wie ein Kämpfer weiß, dass seine Fähigkeiten von seiner Stärke und Ausdauer abhängen. Da brauche ich nicht viel Meta-gamen, damit ich diesen Wunsch sinnvoll und auch nur mit Charakterwissen formuliere.
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Genau da sind wir aber bei einem Knackpunkt von Wünschen. Die von dir bezeichneten "Basis-Sachen" beim Wunsch mögen dem Spieler auf der Meta-Ebene des Spiels bekannt sein, aber nicht dem SC (der SC weiß z.B. nichts von Attributswerten). Ein guter Spieler wird Spieler- und Charakterwissen trennen. Im Übrigen ist es meines Erachtens Teil der Herausforderung bei der Verwendung von Wünschen, diese auszuformulieren.
Deine Meinung, dein gutes Recht. Hat aber nichts mit dem Regeltext zu tun.
Es mag SL geben, die es nicht für erforderlich halten, dass der Wunsch ausformuliert wird. Das halte ich sogar für vertretbar, wenn der SC den Wunsch selber wirkt, wobei ich persönlich auf das ausformulieren des Wunsches bestehen würde. Wenn der Wunsch gegenüber einem Ifrit geäußert wird, einem Wesen das bekannt dafür ist, dass es Wünsche verdreht, würde ich es immer als Teil der Herausforderung sehen, dass der Spieler für den SC den Wunsch ausformulieren muss.
Das ist abhängig von der Kampangenwelt. Im Monsterhandbuch steht nichts von "Wünsche verdrehen". Davon abgesehen ist es halt so eine Sache inwiefern das für ihn sinnvoll bzw. machbar ist.
Klar wäre ich dann weniger Streng, wenn eine der "Basis-Sachen" gewünscht wird, als wenn man versucht einen größeren Effekt zu produzieren, dennoch würde ich sehr genau darauf achten, wie der Wunsch formuliert wird.
Hausregel. Also genau das was ich die ganze Zeit sage: Du benötigst Hausregeln, damit das sinnvoll im Spiel einsetzbar ist. Was du hier behauptest ist nunmal nicht gedeckt durch die Regeln.
Das mit den "Dienern" setzt aber voraus, dass der Ifrit über "Diener" verfügt, den er vertraut, dass diese die Wünsche im Sinne des Ifrits einsetzen. Ifrits sind grausame und böse Wesenheiten und können diese kaum darauf bauen, einen "Diener" zu finden, der nicht auf die Idee kommt, die Wünsche für sich zu nutzen. In Ausnahmefällen, wie z.B. in dem hier angesprochenen Abenteuer, mag das anders sein, aber normalerweise wird ein Ifrit seinen "Dienern" kaum vertrauen können.
Vertrauen? Sorry, als Böse Kreatur wird sie wohl mittel und Wege finden um eine Kreatur zu versklaven.
Beide machen einen "check" und beide können einen Bonus von +0 bis +6 bekommen.
Bisher ging ich davon aus, das der Bonus nur auf einen der Beiden Checks angewandt werden darf, da da im Singular von "Check" und nicht von "Checks" die Rede ist. Aber kann man auch anders lesen.
Im Zusammenhang mit Planar Binding ist übrigens noch darauf hinzuweisen, dass der Zauber beim "beschwören" eines Ifrits den "Evil" Descriptor bekommt. Für SC mit guter Gesinnung könnte das bereits ein Problem darstellen, denn das wirken von solchen Zaubern gilt ja nach dem Book of Vile Darkness als "böse" Tat. Unabhängig davon, könnten der SC Zauberwirker oder andere SC in der Gruppe ein grundsätzliches Problem mit dem "beschwören" böser Extenare haben.
Du benötigst immer wieder Zusatz Material. Ein Core Problem mit Nicht Core Regelungen zu lösen ist irgendwie scheinheilig.
Aber davon abgesehen: Nur weil es nur für über 66% der Gesinnungen machbar ist (auch Gute Charaktere werden nicht direkt böse wenn sie einmalig eine böse Tat begehen), ist das keine Lösung von einem Problem.
Um es auf den Punkt zu bringen, in der Theorie sieht das alles machbar aus, in der Praxis ist es nicht so einfach. Ich will nicht abstreiten, dass es unmöglich ist, aber du unterstellst einfach viele Dinge und blendest die vorhandenen Hürden einfach aus.
Um es auf den Punkt zu bringen: Irgendwann wird das ganz einfach. Spätestens auf Stufe 20. Man kann den Spieler immer wieder Knüppel zwischen die BEine werfen und es nach hinten verschieben, aber irgendwann ist die MAcht eines SC's so groß, dass er die Knüppel einfach wegfegt. Und ab da an hat er dann einen Zugriff auf 3 kostenlose Wünsche pro Tag.
Nur durch massiven HAusregel Einsatz kann man das verhindern.
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Ich bin kein Fan davon, dass man die Beiträge des anderen so zerfleddert. Meine Umsetzung des Wunsch Zaubers ist durch die Regeln gedeckt. Es ist eindeutig so, dass der "Wunsch" formuliert werden muss und dann daraufhin ein Effekt erzeugt wird. Wie streng man hier ist, ist dann wiederum Sache des SL.
Das im 3E MM zu dem "verdrehen" von Wünschen durch Ifrits nichst steht mag ja sein, liegt aber daran, dass die Beschreibungen kurz sind. Wenn du dich etwas weiter mit dem D&D Kanon zu Ifrits befasst (insbesondere FR und Greyhawk, keien Ahnung wie das in Eberron gehandhabt wird oder Golarion), sollte es eindeutig sein, dass die Wünsche von Ifrits mit Vorsicht zu genießen sind.
Um es auf den Punkt zu bringen: Irgendwann wird das ganz einfach. Spätestens auf Stufe 20. Man kann den Spieler immer wieder Knüppel zwischen die BEine werfen und es nach hinten verschieben, aber irgendwann ist die MAcht eines SC's so groß, dass er die Knüppel einfach wegfegt. Und ab da an hat er dann einen Zugriff auf 3 kostenlose Wünsche pro Tag.
Sobald die SC so mächtig sind, wie du implizierst, sind drei Wünsche nicht mehr so ein gewaltiger Vorteil, die man mit einem gewissen Aufwand erzeugen muss, aus meiner Sicht kein Problem mehr.
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If the wish is reasonably airtight, the efreeti simply stalls until the spell’s duration (one turn per caster level) ends, and then it leaves, probably vowing to get revenge someday.
Dragon #238
Schade, dass Planar Binding signifikant länger hält.
Dimensionsanker hält aber bloß eine Minute je Stufe und wenn der abläuft hält kein Binding den Ifrit mehr.
A successful diagram allows you to cast a dimensional anchor spell on the magic circle during the round before casting any summoning spell. The anchor holds any called creatures in the magic circle for 24 hours per caster level.
Edit fix
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Dimensionsanker hält aber bloß eine Minute je Stufe und wenn der abläuft hält kein Binding den Ifrit mehr.
Im Notfall: http://www.d20srd.org/srd/spells/dimensionalLock.htm
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Wunsch und Macht:
Doch ist es. Das sind mehr als 75000 GM - fürs nichts tun. Egal wofür der Wunsch genau genutzt wird.
Ifrit und Wunsch verdrehen: Wie weit er den Wunsch verdrehen kann steht da eh nicht dabei - egal ob MM oder Kampangenbuch. Davon abgesehen ist das überaus relativ. Wenn er weiß, dass er bei nicht richtiger Ausführung getötet wird, dann ist es unrealistisch das er sich dem sicheren Tod hingibt. Wenn er Wünsche nach frei Gusto auslegen könnte und gar nicht das gewünschte gewähren muss, dann ist man schnell wieder an dem Punkt angelangt, wo er viel, viel mächtiger als sein CR wäre.
Insgesamt liegt sowas voll und ganz im Ermessensspielraum des Spielleiters, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.
Ab einem bestimmten Punkt endet jedoch das "Wunsch verdrehen" meist eh in Unglaubwürdigkeit. Wenn der Ifirit 2 ovn 3 Wünschen für sich selbst nutzen darf und einen gewähren muss und wenn er ihn nicht richtig gewährt keinen der 3 Wünsche bekommt und danach hingerichtet wird, ist es einfach absolut unglaubwürdig das er den Wunsch verdreht.
Wunsch und Anwendung:
Sorry, da liegst du falsch.
Wish is the mightiest spell a wizard or sorcerer can cast. By simply speaking aloud, you can alter reality to better suit you.
Even wish, however, has its limits.
A wish can produce any one of the following effects.
Duplicate any wizard or sorcerer spell of 8th level or lower, provided the spell is not of a school prohibited to you.
Duplicate any other spell of 6th level or lower, provided the spell is not of a school prohibited to you.
Duplicate any wizard or sorcerer spell of 7th level or lower even if it’s of a prohibited school.
Duplicate any other spell of 5th level or lower even if it’s of a prohibited school.
Undo the harmful effects of many other spells, such as geas/quest or insanity.
Create a nonmagical item of up to 25,000 gp in value.
Create a magic item, or add to the powers of an existing magic item.
Grant a creature a +1 inherent bonus to an ability score. Two to five wish spells cast in immediate succession can grant a creature a +2 to +5 inherent bonus to an ability score (two wishes for a +2 inherent bonus, three for a +3 inherent bonus, and so on). Inherent bonuses are instantaneous, so they cannot be dispelled. Note: An inherent bonus may not exceed +5 for a single ability score, and inherent bonuses to a particular ability score do not stack, so only the best one applies.
Remove injuries and afflictions. A single wish can aid one creature per caster level, and all subjects are cured of the same kind of affliction. For example, you could heal all the damage you and your companions have taken, or remove all poison effects from everyone in the party, but not do both with the same wish. A wish can never restore the experience point loss from casting a spell or the level or Constitution loss from being raised from the dead.
Revive the dead. A wish can bring a dead creature back to life by duplicating a resurrection spell. A wish can revive a dead creature whose body has been destroyed, but the task takes two wishes, one to recreate the body and another to infuse the body with life again. A wish cannot prevent a character who was brought back to life from losing an experience level.
Transport travelers. A wish can lift one creature per caster level from anywhere on any plane and place those creatures anywhere else on any plane regardless of local conditions. An unwilling target gets a Will save to negate the effect, and spell resistance (if any) applies.
Undo misfortune. A wish can undo a single recent event. The wish forces a reroll of any roll made within the last round (including your last turn). Reality reshapes itself to accommodate the new result. For example, a wish could undo an opponent’s successful save, a foe’s successful critical hit (either the attack roll or the critical roll), a friend’s failed save, and so on. The reroll, however, may be as bad as or worse than the original roll. An unwilling target gets a Will save to negate the effect, and spell resistance (if any) applies.
You may try to use a wish to produce greater effects than these, but doing so is dangerous. (The wish may pervert your intent into a literal but undesirable fulfillment or only a partial fulfillment.)
Duplicated spells allow saves and spell resistance as normal (but save DCs are for 9th-level spells).
Nur in dem Falle das man die Standard Auswahl übertrumpfen möchte wird es "Dangerous". Ansonsten wäre der auch viel zu teuer und nicht Grad 9, wenn jeder Wunsch nur teilweise oder gar nicht erfüllt bzw. pervertiert werden kann.
Davon dass man jeden normalen Wunsch ausformulieren muss und der SL erst auf Fehlersuche gehen muss steht nichts im Regeltext.
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Ab einem bestimmten Punkt endet jedoch das "Wunsch verdrehen" meist eh in Unglaubwürdigkeit. Wenn der Ifirit 2 ovn 3 Wünschen für sich selbst nutzen darf und einen gewähren muss und wenn er ihn nicht richtig gewährt keinen der 3 Wünsche bekommt und danach hingerichtet wird, ist es einfach absolut unglaubwürdig das er den Wunsch verdreht.
a) Muss es definitiv nicht direkt offensichtlichs ein, dass er ihn verdreht hat.
b) Wenn die Konsequenzen eventuell schlimmer sind als der Tod (soll es in D&D ja geben), wird er es evtl. trotzdem versuchen.
Da Du aber eh keine Zusatzwerke/Zusatzquellen bezüglich Efreet, City of Brass, Sultan, etc. zulässt, ist die Diskussion darüber müssig.
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@Tie_Key
Ein Vollzitat das Zaubers ändert auch nichts an der Tatsache, dass ein Wunsch ausformuliert werden muss. Das wird bereits durch den Text: By simply speaking aloud, you can alter reality to better suit you. impliziert oder was glaubst du, muss der Zauberwirker hier laut sprechen. Das man einen Wunsch in irgendeiner Form ausformulieren muss, steht da nur nicht explizit, weil es selbstverständlich ist und keiner Erwähnung bedarf. Das ist ungefähr genauso, wie das nirgends steht, dass ein getöteter SC keine Aktionen mehr durchführen kann.
Und was das Verdrehen des Wunsches angeht, musst du zwischen zwei Konstellationen unterscheiden:
1. Der Wunsch wird von einem Zauberwirker gewirkt.
In dieser Situationen ist es eindeutig, dass der Zauberwirker ohne jegliches Risiko die im Zauber genannten Effekte erzeugen kann, ohne dass die Gefahr besteht, dass der Wunsch verdreht wird oder sonstige Nachteile mit sich bringt. Natürlich kennt der SC Zauberwirker nicht die Meta-Ebene, so dass er im Wunsch nicht äußern kann "Ich wünsche mir +1 Intelligenz". "Ingame" muss er das anders formulieren, kann aber davon ausgehen, dass seine Formulierung vom SL so akzeptiert wird, dass der Wunsch den tatsächlich gewünschten Effekt hat, z.B. wenn er äußert "Ich wünsche mir intelligenter zu sein". Der SL kann dann den Wunsch nicht verdrehen oder sonstige negative Effekte beimessen.
2. Der Wunsch wird von einem anderen Wesen gewährt.
In dieser Situation wirkt das andere Wesen den Wunsch (Wunschgeber), aber der "Inhalt" des Wunsches wird von dem SC (Wunschnehmer) bestimmt. In dieser Konstellation ist die Umsetzung auch rein praktisch nur möglich, wenn der Wunschnehmer seinen Wunsch "ingame" ggü. derm Wunschgeber artikuliert. Anders kann diese Konstellation nicht funktionieren. Der Wunschnehmer muss also dem Wunschgeber seinen Wunsch kommunizieren und somit auch ausformulieren. Die Interpretation des geäußerten Wunsches wird dann vom Wunschgeber durchgeführt, da er den Zauber wirkt. Insofern kommt es genauestens darauf an, wie der Wunsch "ingame" formuliert wird. Der Wunschgeber kann den geäußerten Wunsch z.B. als "greater Wish" deuten oder die Formulierung so interpretieren, dass der Wunsch nicht den eigentlich intendierten "Effekt" hat.
Gruß Zechi
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@Tie_Key
Ein Vollzitat das Zaubers ändert auch nichts an der Tatsache, dass ein Wunsch ausformuliert werden muss. Das wird bereits durch den Text: By simply speaking aloud, you can alter reality to better suit you. impliziert oder was glaubst du, muss der Zauberwirker hier laut sprechen. Das man einen Wunsch in irgendeiner Form ausformulieren muss, steht da nur nicht explizit, weil es selbstverständlich ist und keiner Erwähnung bedarf. Das ist ungefähr genauso, wie das nirgends steht, dass ein getöteter SC keine Aktionen mehr durchführen kann.
Zauber Beschreibung und Zauber Regeltext ist im Spielerhandbuch noch nicht getrennt. Den Abschnitt den du zitierst ist eine solche Beschreibung. Sonst wäre ja Wish auch der mächtigste Zauber den ein Zauberwirker besitzen kann. Stimmt aber nicht, gibt ja noch epische Magie.
Das es verpflichtend sein soll als Spieler (nicht als Charakter) stets einen Text auszuformulieren ist damit weder bewiesen und nur mit guten Willen impliziert.
Unterscheidung zwischen Wünsche gewähren und Wünsche wirken:
Ist nicht durch die Regeln gedeckt. Das der Ifrit offenbar keine 100% Macht über Wünsche besitzt ist offensichtlich (sonst könnte er sich selbst etwas wünschen oder etwas ganz anderes als den gennanten Wunsch wahr werden lassen.
Die einzige Regelbasis die es dazu gibt ist der Zauber Wunsch. Dessen funktionsweise ist regeltechnisch ziemlich klar. Erst wenn du die Limits des Zaubers sprengst, kann er pervertiert werden.
Wenn man wie du vorschlägst das ändert dann ist es eine Möglichkeit dem Spieler Knüppel zwischen die Beine zu werfen und Charakterwerte zu ignorieren, sodass nur die Werte des Spielers genutzt werden.
Bevor die Diskussion sich kaugummi artig fortsetzt:
1.Ich denke wir sind uns einig, dass eine Wunsch Maschiene nicht die Intention des Ifrits ist.
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass man dem einen Riegel vorschieben sollte. Aus meiner Sicht tust du das mit diversen Zweitquellen und freier Deutung der Regeln. So oder so ist es genau das was getan werden muss. Insofern ist es eigentlich egal, ob deine Anwendung regeltechnisch korrekt oder falsch ist - das Ergebnis zählt und ist weit besser als RAW.
2.Ob jetzt Ifirits Wünsche für sich selbst nutzen können über andere Wesen oder nicht, hat Ingame Konsequenzen. Einerseits muss das CR des Ifrits weit nach oben angepasst werden, andererseits sollte man als SL die Glaubwürdigkeit im Auge behalten.
3.Noble Djinn/ Ifrit Beschwörungen mit Planar Binding durch Spielerseite sind potenziell extrem gefährlich, da sie das Potenzial haben Wünsche zu früh und zu günstig ins Spiel zu integrieren.
Siehst du davon irgendwas anders?
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Dass der Zauber voraussetzt, dass der Wunsch artikuliert wird, war bei D&D schon immer so und entspricht auch dem Geist des Zaubers. Du klammerst dich an den Wortlaut, ohne dir den Hintergrund und die Intention anzuschauen. Regeln sind aber nicht nur nach dem Wortlaut auszulegen, wie man gut an diesem Beispielsieht. Gleiches gilt für die Unterschiedung zwischen Wünsche gewähren und wirken. Natürlich ist das bei den Genies eindeutig geregelt. Diese können nur anderen Wesen einen Wunsch "gewähren". Was nicht eindeutig geregelt ist, ist wie das genau funktioniertl (Immerhin wirkt der Genie ja den Wunsch und der Wunschnehmer artikuliert diesen), aber es ist eindeutig, wie es gemeint ist.
1.Ich denke wir sind uns einig, dass eine Wunsch Maschiene nicht die Intention des Ifrits ist.
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass man dem einen Riegel vorschieben sollte. Aus meiner Sicht tust du das mit diversen Zweitquellen und freier Deutung der Regeln. So oder so ist es genau das was getan werden muss. Insofern ist es eigentlich egal, ob deine Anwendung regeltechnisch korrekt oder falsch ist - das Ergebnis zählt und ist weit besser als RAW.
Wie gesagt, du ignoriers Kanun und Intention des Ganzen und klammerst dich an die RAW. Das ist immer schlecht. Man muss Regeln mit GMV und common sense angehen und zwar insbesondere dann, wenn die Regeln eben nicht eindeutig sind. Und wie du ja selber feststellst, ist eine Regelinterpretation immer vorzuziehen, die zu dem besseren Ergebnis kommt.
2.Ob jetzt Ifirits Wünsche für sich selbst nutzen können über andere Wesen oder nicht, hat Ingame Konsequenzen. Einerseits muss das CR des Ifrits weit nach oben angepasst werden, andererseits sollte man als SL die Glaubwürdigkeit im Auge behalten.
Richtig!
3.Noble Djinn/ Ifrit Beschwörungen mit Planar Binding durch Spielerseite sind potenziell extrem gefährlich, da sie das Potenzial haben Wünsche zu früh und zu günstig ins Spiel zu integrieren.
Sehe ich anders, da es genau die Intention dieser Wesen ist, mit Ihnen über Wünsche zu verhandeln. Ich habe kein Problem damit, dass auch SC auf niedrigen Stufen "Wünsche" nutzen können, wenn sie sich geschickt anstellen. Auch hier sehe ich die Sache so, dass "Wünsche" durchaus eine Belohnung für SC sein können, die aber ein zweischneidiges Schwert sein können. Es ist ja nicht so, dass ein Wunsch der SC die gesamte Spielbalance gefährdet, so dass die Kampagne ruiniert wird. In AD&D war es durchaus nicht unüblich, dass man sogar in sehr niedrigen Stufen mit Glück und geschicktem Spiel an einen Wunsch gelangte. Gefährlich wird das Ganze nur dann, wenn man es den SC zu einfach macht an die Wünsche zu gelangen und somit die von dir skizzierte "Wunschmaschine" ermöglicht wird.
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Über RAI kann man leider nur spekulieren, wie man hier direkt mehrfach sieht.
Für mich ist ganz klar erkennbar, dass RAI Wünsche nur dann fehlschlagen können, wenn sie die Macht des Zaubers sprengen. Du siehst das anders, dein gutes Recht, aber beweisbar ist eben beides nicht. Spielbar hingegen schon.
Für mich ist es nicht RAI, dass Ifrits ihre Wünsche letztlich für sich selbst einsetzen können. Das spiegelt sich nicht in ihrem CR wieder und auch nicht im Kanon - wenn man von dem 3.0 Abenteuer absieht.
Ob und inwiefern es RAI ist, dass Ifrits im Low und Mid Level Bereich schon Wünsche mit reinbringen sollen ist ebenfalls reine Vermutung.
Die Spielbalance bricht nicht sofort, wenn jemand einen Wunsch bekommt. Ebenso wenig wenn er einen mächtigen magischen Gegenstand bekommt. Aber es hat beides das Potenzial dazu. Eine Begegnung oder sogar ein Abenteuer im alleingang zu lösen.
Sobald man Ifrits / Noble Djins kontrollieren kann und der Spieler volle Kontrolle über Wünsche erlangt, dann ist es viel, viel zu spät. Diese Möglichkeit besteht leider ab einer bestimmten Stufe. Ob das jetzt erst auf Stufe 10 ist (Mittels Planar Binding und einem guten Charisma Wurf) oder Stufe 20 letztlich egal. In keinem Fall ist das etwas gutes.
PS: "Das war schon immer so" ist ein denkbar schlechtes Argument. Vorallem wenn es sich auf AD&D ---> D&D bezieht.
Wie oft habe ich schon gehört, dass Low Light Vision Infravision sei - das war schon immer so ...
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wenn man es den SC zu einfach macht
[/quote]
Genau das ist es was du tust. Du machst es den Spielern mit guten Recht schwer. Aber die Regeln geben das nicht wirklich her - müssen sie ja auch nicht. Ist wohl kaum die einzige Hausregel bzw. das einzige Gentleman's Agreement das ihr in der Gruppe habt.
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Dass der Zauber voraussetzt, dass der Wunsch artikuliert wird, war bei D&D schon immer so und entspricht auch dem Geist des Zaubers.
Und genau das ist einer meiner Kritikpunkte.
In der ersten Edition, sogar noch in der 2. Edition mag das durchaus sinnig gewesen sein, aber ab dann wurden Fähigkeiten von simplem Beiwerk zu etwas spielrelevantem aufgestockt, was in meinen Augen eine sehr sinnvolle Neuerung war.
Jetzt habe ich also einen Erzmagier der Stufe x (spaßeshalber 15), der mit allem was er kann ein +50 auf seinen Fähigkeitswurf hat und damit ca. soviel über Magie weiß wie ein niederer Gott, aber er ist nicht in der Lage einen Wunsch richtig und arkan eindeutig zu formulieren. Das kann man gut finden oder auch nicht.
Ebenso wie das theoriesieren über die Metaebene. In dem Moment wo ich den Zauber sprechen kann sollte ich ein Minimum von +27 auf meinen Wurf für Zauberkunde haben, aber ich soll nicht in der Lage sein zu bestimmen, was mein Zauber kann. Wieder kann man das so sehen oder auch nicht.
In D&D sind halt zuviel Altlasten aus den vorherigen Editionen.
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Ich finds immer wieder interessant, wie ein paar Fragen so ein Ausmass an Disskusion mit sich bringen können.... :D..... :cheesy:
Na ja, ich habe interessiert mitgelesen und muss Zechi zustimmen.... Tie_Key hat desöfteren es einfach ignoriert, das das "verdrehen" des Wunsches eines der Charakterzüge des Ifrits ist und somit auch die "lustige" Komponente in dem Abenteuer in dem wir spielen. Wie schon in den Regeln steht, kann ein Ifrit nicht selbst Wünsche anwenden, er kann dies für andere tun. Mir fallen da soviele Filme über Dämonen und Teufel ein, die anderen etwas "gewähren" und am Ende immer der Sieger sind, da derjenige oder diejenige einfach zu blöd waren ihren -Wunsch- richtig zu formulieren.
Fakt ist, ist man ein geschickter SL, dann kann ein Ifrit auch übel sein für die SC`s bzw. ist es eigentlich.
Man sollte einfach nicht die typischen Charakterzüge eines Ifrit ignorieren, Regel hin oder her.... auch wenn ich einiges hier nur überflogen habe, so finde ich, Tie-Key ignoriert einfach immer wieder Zechis Einwand, des "verdrehens" von Wünschen. Darin ist der Ifrit mehr als gut und so sollte er vom SL auch gespielt werden und wenn die Spieler wirklich so gut sind, dann sollte man ihnen auch etwas geben. Natürlich nicht 100000 EP`s wenn das gewünscht wird..... :D
Es sollte einfach zur Situation passen und "gute" Spieler haben gar kein Interessen in Stufe 5-7 oder wie hoch auch immer "gottähnlich" zu werden, denn dann wirds langweilig..... der Spass steht doch im Vordergrund. Das wichtige ist immer beim Ifrit das "verdrehen" und dann sollte man es auskosten als SL.... :D
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Na ja, ich habe interessiert mitgelesen und muss Zechi zustimmen.... Tie_Key hat desöfteren es einfach ignoriert, das das "verdrehen" des Wunsches eines der Charakterzüge des Ifrits ist und somit auch die "lustige" Komponente in dem Abenteuer in dem wir spielen. Wie schon in den Regeln steht, kann ein Ifrit nicht selbst Wünsche anwenden, er kann dies für andere tun. Mir fallen da soviele Filme über Dämonen und Teufel ein, die anderen etwas "gewähren" und am Ende immer der Sieger sind, da derjenige oder diejenige einfach zu blöd waren ihren -Wunsch- richtig zu formulieren.
Fakt ist, ist man ein geschickter SL, dann kann ein Ifrit auch übel sein für die SC`s bzw. ist es eigentlich.
Fakt ist, dass das übelstes Metagaming ist. Der SC mit INT 20+ wird natürlich immer von dem INT 12 Ifrit ausgetrickst. Voll hintergrundgetreues und gutes Rollenspiel. Top!
Man sollte einfach nicht die typischen Charakterzüge eines Ifrit ignorieren, Regel hin oder her.... auch wenn ich einiges hier nur überflogen habe, so finde ich, Tie-Key ignoriert einfach immer wieder Zechis Einwand, des "verdrehens" von Wünschen.
Ich habs nur überflogen aber kommentieren will ich es dennoch? Ich hab den Inhalt deines Posts nur überflogen, ich bin mir aber sicher, dass du das falsch siehst. Wünsche verdrehen ist überaus "schwammig". Es gibt nirgends Anhaltspunkte wie man das hanhaben soll. Ferner ist das erst mit Zusatzmaterial überhaupt erwähnt. Über etwas derart Subjektives und regeltechnisches nicht definiertes zu diskutieren bringt uns einfach nicht weiter.
Darin ist der Ifrit mehr als gut und so sollte er vom SL auch gespielt werden und wenn die Spieler wirklich so gut sind, dann sollte man ihnen auch etwas geben.
WAs denn so? Ich meine ich beschwöre einmal die Woche nen Ifrit. Die Spieler formulieren den Wunsch zu Viert und der SL findet es eh albern dass der Int 12 Ifrit den Int 20+ Magier bei sowas schlägt, also gewinnen sie immer. Davon abgesehen macht ihm das Suchen nach Fehlern in der Wunschformulierung auch nicht besonders viel Spaß.
Es sollte einfach zur Situation passen und "gute" Spieler haben gar kein Interessen in Stufe 5-7 oder wie hoch auch immer "gottähnlich" zu werden, denn dann wirds langweilig..... der Spass steht doch im Vordergrund. Das wichtige ist immer beim Ifrit das "verdrehen" und dann sollte man es auskosten als SL.... :D
Gratulation. Auch dir ist aufgefallen, dass RAW letztlich keine Rolle spielen sollte. Jeder halbwegs intelligente SL schiebt Wunschmaschienen einen Riegel vor und jeder halbwegs normale Spieler beschwert sich auch nicht, wenn da die Tür vor der Nase zugeschlagen wird.
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Das dreht sich doch alles hier im Kreis..... also Tie-Key hat seine Meinung, die scheint zu stimmen lt. ihm und nix anderes Regeltechnisches zählt. ::)
Das bringt nix, Du lässt Dich von Deiner Meinung nicht abbringen und bei Dir scheinen nur die Core-Bücher zu gelten. Zusatz-Bücher....bäähh.... was ist das denn..... ::) :blink: :suspious:
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Das dreht sich doch alles hier im Kreis..... also Tie-Key hat seine Meinung, die scheint zu stimmen lt. ihm und nix anderes Regeltechnisches zählt. ::)
Tatsächlich habe ich hier bisher noch keinen Regelzitat gesehen, den ich nicht anerkannt habe.
Das bringt nix, Du lässt Dich von Deiner Meinung nicht abbringen und bei Dir scheinen nur die Core-Bücher zu gelten. Zusatz-Bücher....bäähh.... was ist das denn..... ::) :blink: :suspious:
Wie ein Kleines Kind. Hier wird von AD&D, 3.0 bis 3.5 alles in einen Topf geworfen. Denk mal drüber nach, dass man sich zumindest einmal auf ein System einigen sollte. Und der Ifrit ist zufällig im 3.5 System drin, über das hier auch überwiegend gesprochen wird. Liegt wohl nahe sich dann auf 3.5 zu beschränken. Ob jetzt die Beschränkung einzelner Kampangensettings, wie häufig hier vorgeschlagen, sinnvoll ist, sei auch mal dahinegstellt.
Wenn du jetzt also von deiner jammernden Art weggehen kannst und nicht Kampangenspezifisches, 3.5 Material zu zitieren bin ich mir sicher, dass ich dagegen auch nichts sagen werde.
Oder aber wir nehmen weiter 3.0 Abenteuer als Regelreferenz und RAI Bestimmungen.
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Um es nochmal kurz Zufassen:
Die regeltechnische Formulierung von der Ifrit Fähigkeit halte ich für sehr schwach.
Es gibt diverse Effekte in D&D die gehausregelt werden müssen. Diese ganze Ifirt Wunsch/Maschinerie gehört dazu.
Während Zechi das regeltechnisch sehr positiv auslegt, sage ich doch eigentlich nur: Zechi's Auslegung ist zwar nicht RAW, aber absolut sinnvoll. Wieso eigentlich willst du mir also unterstellen dass ich mich für eure Argumente verschließe?
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Das dreht sich doch alles hier im Kreis..... also Tie-Key hat seine Meinung, die scheint zu stimmen lt. ihm und nix anderes Regeltechnisches zählt. ::)
Soweit ich weiß hast du das Problem, wie man deinem Eröffnungsbeitrag entnehmen kann. Ob entstanden durch schlechtes spielleiten oder durch Unkenntnis von Regeln weißt du wohl selbst am Besten.
Warum die verschiedenen Ansätze problematisch sein können wurde hier aufgezeigt, denken musst du selber.