DnD-Gate.de

D&D / d20 => Allgemeines (D&D/d20) => Thema gestartet von: Balrog_Master am 06. März 2009, 08:10:37

Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Balrog_Master am 06. März 2009, 08:10:37
Hello,

keine Ahnung ob es schon mal so einen Thread gab, aber mich würde interessieren, was für euch persönlich die Regel-Highlights dieser D&D Editionen sind und zwar solche, die eurer Meinung nach jenen der 3.5 Edition überlegen bzw. einfach besser sind:

AD&D II
D&D 3.0
D&D 4.0

Was mich noch interessiert, ist, ob ihr bestimmte Regeln aus anderen Editionen für 3.5 verwendet?

Ich fang mal an:

Manche mögen es vielleicht für dämlich halten, aber mir gefallen sehr gut die Klasseneinschränkungen für bestimmte Völker aus AD&D, bzw. einige der Powers aus D&D 4.0 (also, dass ein Magier bestimmte Zauber immer sprechen kann und so auf niedrigen Stufen nach einem Kampf nicht nur nutzlos herumsteht).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. März 2009, 08:47:43
...must...resist....
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 06. März 2009, 09:00:10
juchuuuuuuuu  :lol:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 06. März 2009, 09:01:23
Interessiert dich auch AD&D 1st Edition? *neugierig*

Da würden mir einige Sachen einfallen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Gerthrac am 06. März 2009, 09:57:44
must... not... push... shiny... red... button...

Ich bin dafür dass wir hier langsam mal die Editionskriege hinter uns lassen. Dabei sind solche Threads nicht gerade hilfreich.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 06. März 2009, 10:08:35
Zitat
Ich bin dafür dass wir hier langsam mal die Editionskriege hinter uns lassen. Dabei sind solche Threads nicht gerade hilfreich.

Wird schwerlich möglich sein. Die neue Edition polarisiert dermaßen, dass sich diese Diskussionen solange hinziehen werden, wie die Foren nicht strikt getrennt werden.

Ich finds schade, dass die "relative" Einigkeit der 3e nicht mehr da ist :(
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Curundil am 06. März 2009, 10:16:06
Wieso? Die 3.5-Spieler sind sich doch einig. Genau wie die 4E-Spieler.  :D Und manche spielen ja beides und haben trotzdem Spaß.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. März 2009, 10:22:28
Und der kleinste gemeinsame Nenner ist immer noch derselbe: Alle anderen haben keine Ahnung.  wink
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Hetzer am 06. März 2009, 12:28:37
Muß mich zurückhalten


Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Silas am 06. März 2009, 12:31:56
Quatsch, die Fähnlein Fieselschweif Edition wird garantiert floppen. Zumindest die Bilder sind toll.  :twisted:

Zitat
Muß mich zurückhalten


Dann halten wir uns besser wohl alle zurück. Case Closed.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. März 2009, 12:49:31
Wie dumm, dass ausgerechnet Du es nicht geschafft hast.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Zanan am 06. März 2009, 13:04:00
Zitat
Ich bin dafür dass wir hier langsam mal die Editionskriege hinter uns lassen. Dabei sind solche Threads nicht gerade hilfreich.

Wird schwerlich möglich sein. Die neue Edition polarisiert dermaßen, ...

Welche neue Edition? :huh:   :-X
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Hetzer am 06. März 2009, 13:05:22
Quatsch, die Fähnlein Fieselschweif Edition wird garantiert floppen. Zumindest die Bilder sind toll.  :twisted:

Zitat
Muß mich zurückhalten


Dann halten wir uns besser wohl alle zurück. Case Closed.


Ninja Edit for the win!  :lol:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 06. März 2009, 13:27:19
Ich halte mich mal ans Startposting :-)
AD&D 2nd - Ich fand und finde die Listen für mundane Gegenstände toll. Manchmal benutze ich die auch für 3.5. Höchst- und Mindestattribute waren auch nicht ganz schlecht, könnte man wieder machen, aber nicht so streng... tu' ich aber nicht.
D&D 3.0 - Tja öhm... nicht dass das eine schlechte Edition gewesen wäre, aber mir fällt ad hoc nichts ein, das die 3.5 schlechter machen würde. Ah ja doch, im MM gab es eine Tabelle um Größenkategorien in reale Werte um zu rechnen. Also da stand dann eben irgendwie "sehr klein (tiny) - 20cm-60cm" etc. Fand ich eigentlich ganz nett und benutze ich auch gelegentlich.
D&D 4th - SkillChallenges! Das neue Ebenensystem finde ich... interessant, ist nicht meins, aber ganz nett.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Bruder Grimm am 06. März 2009, 16:07:20
Zitat
Ich bin dafür dass wir hier langsam mal die Editionskriege hinter uns lassen. Dabei sind solche Threads nicht gerade hilfreich.

Wird schwerlich möglich sein. Die neue Edition polarisiert dermaßen, ...

Welche neue Edition? :huh:   :-X

Die 5., die wahrscheinlich Ende 2010 rauskommt.  :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 06. März 2009, 16:19:58
Ernster Beitrag:

es ist schon verwunderlich, dass man ständig an den aktuellen Editionen werkelt, umbaut, Hausregelt, ändert... Anstelle sich mit einem betsehenden Regelwerk zufrieden zu geben und zu spielen, oder?
Ich werde meinen eigenen Rat jetzt das erste Mal befolgen und an den Regeln nichts ändern.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kilamar am 06. März 2009, 16:27:48
Was mich noch interessiert, ist, ob ihr bestimmte Regeln aus anderen Editionen für 3.5 verwendet?

Ja, z.B. die 3.0 Grundregeln, dafür lasse ich dann die .5 Regeln weg.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Thalas am 07. März 2009, 08:07:14
An der 4E gefällt mir sehr die Idee mit den Ritualen sehr , die jederzeit gezaubert werden können. Finde ich sehr gut. Auch mag ich dass die RK entfallen ist und die alten RWs die ehemaligen Verteidigungswerte darstellen. Dies ist für mich eine gelungene Innovation. Auch mag ich, dass ich immer zwei Attribute zur Auswahl für einen RW habe.

An der 2E mochte ich die Unausgeglichenheit der Klassen und Völker. Ich bin kein Fan davon, wie es stellenweise in der 3E und besonders hart in der 4E (was zur Auslöschung des Magiesystems geführt hat) vorgenommen wurde. In AD&D konnte mir mein damaliger SL aus irgendeinem mir unbekannten Buch etwas tolles präsentieren bei dem ich dann "wow" sagen musste (selbst wenn ich es dann nicht gespielt hatte). In den anderen Editionen ist das nicht/nur sehr beschränkt möglich. Alles gibt es schon irgendwie oder ist so balanced, dass es austauschbar ist. Naja....die 3E hatte da auch noch die Möglichkeiten einem traurigen Spieler, der seinen langjährigen Char ablegte/ablegen musste etwas neues, über den Trauer hinweg tröstenes zu präsentieren. In der 4E geht das ja mal garnicht.

An der 3E mag ich, bis auf einige wenige Dinge eigentlich alles. Stören tut mich hier nur die tausend Schadenswürfel und die temp. Attributsverluste/-steigerungen, die manchmal schon ziemlich nerven können für den SL. Und natürlich noch ein paar andere Kleinigkeiten die mir auch hier nicht sonderlich gefallen. Als Regelinnovation empfinde ich in (ab) der 3E das Klassenwerte, RWs etc. verschiedener Klassen aufaddierbar sind (mit den Nachteilen die es sich mit sich rbingt, wie Multiclassing etc.).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 07. März 2009, 12:41:06
Jede Stufe komplett neu TP (ab der ersten Stufe) wählen. (min. 1 TP mehr, als in der vorigen Stufe)
k.A von wo das kommt

Rettungswürfe als feste Boni, wie RK eben. (4E)
Obwohl das eigentlich nicht so wichtig ist, kommt ja aufs selbe heraus.

Fertigkeitenvielfalt in der 3.5 (Außer Seilbenutzen, das ist irgendwie ziemlich sinnlos  :cheesy: )

statt Dunkelsicht Infrarotsicht (AD&D 2 oder so... weiß nicht genau).
Auch wenn das ein wenig unrealistisch ist, für die Völker die im Unterreich leben. Immerhin hat die Luft ja die selbe Temperatur wie die Wände.  :huh:

Feste XP für Monster (AD&D 2, 4E) und das alle Klassen gleich aufsteigen (AD&D 2)... obwohl das mit dem Klassenaufstieg eigentlich nicht so wichtig ist.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Taysal am 07. März 2009, 14:32:02
AD&D
Fluff; keine dummen Gedanken um unnötiges Balancing; Optionen und Einschränkungen bei der Charaktererschaffung; echte Aussagekraft der Attribute; Vielfalt der Kampagnenwelten

D&D 3.x
Mix; einfache Anpassung der Hausregeln; Gleichgewicht zwischen Hintergrund und Regeln; Baukastensystem um nachvollziehbar Dinge zu entwerfen und das zu bekommen, was man will

4E
Crunch; leichte Zugänglichkeit der Regeln; schnell losspielen zu können, ohne sich mit einer Rolle beschäftigen zu müssen
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Silas am 07. März 2009, 19:27:37
Quatsch, die Fähnlein Fieselschweif Edition wird garantiert floppen. Zumindest die Bilder sind toll.  :twisted:

Zitat
Muß mich zurückhalten


Dann halten wir uns besser wohl alle zurück. Case Closed.


Ninja Edit for the win!  :lol:

Der war echt hinterhältig.  :huh: Ich glaub ich brauch Uncanny Dodge, wenn das so weitergeht...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 07. März 2009, 21:35:10
es ist schon verwunderlich, dass man ständig an den aktuellen Editionen werkelt, umbaut, Hausregelt, ändert... Anstelle sich mit einem betsehenden Regelwerk zufrieden zu geben und zu spielen, oder?

Eigentlich nicht. In der ersten Edition wurden die Spieler dazu geradewegs erzogen, weil einfach eine ganze Menge Bereiche nicht geregelt waren und sich die Gruppe (damals wohl eher noch der SL) entsprechend einen Kopf machen musste.

Diese Prägung hält bis heute an; in AD&D 2nd wurde sie durch die vielen Spezialregeln für die einzelnen Settings, in der dritten Edition durch Optionalregelwerke wie das Arcana Unearthed und insbesondere auch durch die OGL gestützt. Und auch die 4E widmet mit dem Kapitel "The DM's Toolbox" im DMG einen ganzen Abschnitt den Möglichkeiten, das Spiel an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Das Spieler/Spielleiter das Regelwerk an die Bedürfnisse ihrer Gruppe anpassen, ist zumindest in D&D also kein Bug, sondern ein Feature und ist insbesondere kein Argument gegen die Qualität einer Edition
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Grumpf am 07. März 2009, 21:41:40
Ich fand aus der ersten Edition die Großmeister Regel für die Waffen so richtig schön, da war jede Waffe was besonders.
 
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 07. März 2009, 22:00:39
Eigentlich nicht. In der ersten Edition wurden die Spieler dazu geradewegs erzogen, weil einfach eine ganze Menge Bereiche nicht geregelt waren und sich die Gruppe (damals wohl eher noch der SL) entsprechend einen Kopf machen musste.

Diese Prägung hält bis heute an; in AD&D 2nd wurde sie durch die vielen Spezialregeln für die einzelnen Settings, in der dritten Edition durch Optionalregelwerke wie das Arcana Unearthed und insbesondere auch durch die OGL gestützt. Und auch die 4E widmet mit dem Kapitel "The DM's Toolbox" im DMG einen ganzen Abschnitt den Möglichkeiten, das Spiel an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Das Spieler/Spielleiter das Regelwerk an die Bedürfnisse ihrer Gruppe anpassen, ist zumindest in D&D also kein Bug, sondern ein Feature und ist insbesondere kein Argument gegen die Qualität einer Edition

Die erste Edition habe ich leider übersprungen und habe direkt mit AD&D 2nd Ed angefangen. Und da hatten wir jede Menge Hausregeln. Bei DSA hingegen hatten wir gar keine. Was die 4e angeht, da finde ich es schon fast bedenklich, ein Regelwerk zu kaufen, in dem mir Tipps gegeben werden, diese zu ändern. Eigentlich sollte ich doch davon ausgehen, dass jenes eben nicht nötig wäre, oder?
Was ich nur aufwerfen wollte ist, dass man vielleicht auch mal versuchen sollte, ein Regelwerk so zu nehmen, wie es daherkommt. Denn wenn ich überlege, wieviel Gold ;) ich die letzten Monate in Pathfinder investiert habe, dann möchte ich eigentlich gar nicht seitenweise Änderungen haben, sondern für dieses Geld ein für mich spielfertiges System.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 07. März 2009, 23:11:01
Nachtrag:

hier sollten wir erstmal klären, was wir unter Hausregeln verstehen.

Wenn man Material aus der 3.5 an Pathfinder anpasst (Lieblingsbeispiel Shadowbane Stalker als PRC), dann fällt das für mein Verständnis noch nicht unter Hausregel.

Wenn ich hingegen bestehende Regeln erweitere bzw ändere, dann wäre das für mich gehausregelt.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 07. März 2009, 23:18:55
Wenn man Material aus der 3.5 an Pathfinder anpasst (Lieblingsbeispiel Shadowbane Stalker als PRC), dann fällt das für mein Verständnis noch nicht unter Hausregel.
Wenn ich hingegen bestehende Regeln erweitere bzw ändere, dann wäre das für mich gehausregelt.

Sehe ich im Prinzip ähnlich. Aber mal ein konkretes Beispiel:
Ardwulf, der passionierte Bardenspieler, entschließt sich, nicht auf das PHB 2 zu warten, sondern schon in Eigenarbeit eine 4E-Adaption der Barden-Grundklasse zu erstellen.
Wäre das eine Hausregel? Im Sinne von : Erweiterung der bestehenden Regeln bestimmt (und sicher ist mehr dazu nötig, als eine Adaption von 3.5 nach Pathfinder erfordert.
Die viel interessantere Frage aber ist doch: Wäre das in irgendeiner Form verwerflich/zu kritisieren/abzulehnen? Doch wohl bestimmt nicht, oder? Er würde immer noch 4E spielen und hätte dem Spiel sogar eine Option hinzugefügt.



Bei DSA hingegen hatten wir gar keine. Was die 4e angeht, da finde ich es schon fast bedenklich, ein Regelwerk zu kaufen, in dem mir Tipps gegeben werden, diese zu ändern. Eigentlich sollte ich doch davon ausgehen, dass jenes eben nicht nötig wäre, oder?

Naja, bei DSA hatte vom Ursprung her (die entsprechenden Diskussionen kennt man ja) der "Meister" alle Vollmachten, willkürlich zu handeln, ohne das mit den Spielern zu verhandeln. Das macht feste Hausregeln natürlich unnötig.

D&D geht dagegen vom (sicher richtigen) Grundsatz aus, dass es unmöglich ist, ein Regelsystem zu schreiben, dass jeder individuellen Gruppe/jedem individuellen Spieler auf den Leib geschrieben ist. Dazu will man eine möglichst große Anzahl von Spielern mit teilweise stark voneinander abweichenden Spielgewohnheiten ansprechen.

Und dazu gehört eben, dass man akzeptiert und sogar begrüßt, dass die Spieler das Regelwerk an ihre Vorlieben anpassen. Und entsprechend Hilfestellung leistet.


Das muss man natürlich nicht gut finden, ich finde es nur etwas unfair, dass jetzt der 4E anzulasten, das gabs im Rahmen von D&D schließlich schon immer. Und nur dass ein System diese Möglichkeit beinhaltet, heißt ja nicht, dass man den Grundregeln plötzlich misstrauen sollte. Tatsächlich ist die 4E dank des einheitlicheren Grunddesigns in Hinsicht auf Hausregeln sogar wesentlich robuster als die Vorgänger, da es viel leichter sein sollte, die gewünschten Änderungen mit dem gesetzten Balancestandard abzugleichen.

Du hast aber recht, dass man das Regelwerk zunächst mal austesten und verstehen sollte, bevor man damit anfängt, Hausregeln zu implementieren. Darauf weist der DMG 4E aber auch ziemlich deutlich hin.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 07. März 2009, 23:41:21
Sehe ich im Prinzip ähnlich. Aber mal ein konkretes Beispiel:
Ardwulf, der passionierte Bardenspieler, entschließt sich, nicht auf das PHB 2 zu warten, sondern schon in Eigenarbeit eine 4E-Adaption der Barden-Grundklasse zu erstellen.
Wäre das eine Hausregel? Im Sinne von : Erweiterung der bestehenden Regeln bestimmt (und sicher ist mehr dazu nötig, als eine Adaption von 3.5 nach Pathfinder erfordert.
Die viel interessantere Frage aber ist doch: Wäre das in irgendeiner Form verwerflich/zu kritisieren/abzulehnen? Doch wohl bestimmt nicht, oder? Er würde immer noch 4E spielen und hätte dem Spiel sogar eine Option hinzugefügt.

Sehe ich auch so, entspricht ja sogar meinem Beispiel, nur dass es jetzt eine Grundklasse und keine Prestigeklasse ist.


Zitat
Naja, bei DSA hatte vom Ursprung her (die entsprechenden Diskussionen kennt man ja) der "Meister" alle Vollmachten, willkürlich zu handeln, ohne das mit den Spielern zu verhandeln. Das macht feste Hausregeln natürlich unnötig.

D&D geht dagegen vom (sicher richtigen) Grundsatz aus, dass es unmöglich ist, ein Regelsystem zu schreiben, dass jeder individuellen Gruppe/jedem individuellen Spieler auf den Leib geschrieben ist. Dazu will man eine möglichst große Anzahl von Spielern mit teilweise stark voneinander abweichenden Spielgewohnheiten ansprechen.

Und dazu gehört eben, dass man akzeptiert und sogar begrüßt, dass die Spieler das Regelwerk an ihre Vorlieben anpassen. Und entsprechend Hilfestellung leistet.


Das muss man natürlich nicht gut finden, ich finde es nur etwas unfair, dass jetzt der 4E anzulasten, das gabs im Rahmen von D&D schließlich schon immer. Und nur dass ein System diese Möglichkeit beinhaltet, heißt ja nicht, dass man den Grundregeln plötzlich misstrauen sollte. Tatsächlich ist die 4E dank des einheitlicheren Grunddesigns in Hinsicht auf Hausregeln sogar wesentlich robuster als die Vorgänger, da es viel leichter sein sollte, die gewünschten Änderungen mit dem gesetzten Balancestandard abzugleichen.

Du hast aber recht, dass man das Regelwerk zunächst mal austesten und verstehen sollte, bevor man damit anfängt, Hausregeln zu implementieren. Darauf weist der DMG 4E aber auch ziemlich deutlich hin.

DSA haben wir komplett nach Regeln ge- und bespielt. Warum kann ich heute auch nicht mehr nachvollziehen. Ich meine mich zu erinnern, dass wir die Regeln einfach akzeptieren konnten.

An den D&D Regeln habe ich früh genug gemerkt, dass sie nicht 100%ig meinen Vorstellungen entsprechen. Dass sie auch nicht den Anspruch haben ist klar, nur finde ich das extrem schade. Warum sollten sie meinen Anspruch nicht erfüllen können? Pathfinder schafft das etwas besser, als die 3.5 und die 4e schafft das eben sehr wenig, weil sie sich zu grobe Schnitzer leistet.
RoleMaster, Hârnmaster und Midgard spiele ich aus Spielersicht (PnP) und bin jeweils relativ zufrieden. Als SL habe ich da einen anderen Anspruch.

Wie gesagt, ich denke das Anpassen oder Ändern einer bestehenden Regel wäre für mich "gehausregelt", genau wie das Hinzufügen von komplett neuen Regeln.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 08. März 2009, 00:06:13
Das einzige Regelsystem, das meine Ansprüche komplett erfüllen würde, müsste von mir selbst geschrieben werden. Da ich dazu aber keine Zeit (und wahrscheinlich auch keine Begabung) habe, begnüge ich mich mit der zweitbesten Lösung, wähle ein System aus, das meinen Vorstellungen annähernd entspricht und biege es mir dort zurecht, wo ich es für (mich) sinnvoll halte. In meinem Fall ist das D&D 3.5, für andere mag das die 4E oder ein völlig anderes System sein. Andere nutzen dasselbe System, biegen es aber an mehr oder weniger Stellen als ich. Alles kein Problem, solange dabei für die jeweilige Gruppe möglichst viel Spielspass erzeugt wird.

Wenn für dich die RAW eines Systems genau diesen Effekt erzielen, ist das super. Ich verstehe aber gerade nicht so ganz, wo für dich das konkrete Problem darin liegt, dass ein System anerkennt, dass das nicht für jeden anderen Interessenten ebenfalls der Fall sein muss?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Taysal am 08. März 2009, 00:08:26
Das einzige Regelsystem, das meine Ansprüche komplett erfüllen würde, müsste von mir selbst geschrieben werden.  (...)

Ist wie mit 'ner Eisenbahn, wird nie fertig. :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 08. März 2009, 00:48:46
Deswegen lass ichs ja auch ^^
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nightmoon am 08. März 2009, 02:47:04
Unsere Gruppe liebt die 3.5, weshalb alle 3 Leiter diese Edition benutzen. Allerdings gibt es einige Hausregeln, die sehr von 4.0 und Pathfinder inspiriert wurden. Beispiele:
Der Tod tritt erst bei einem negativen TP-Wert von 10+1/3 der maximalen TP ein und Save-or-Die-Effekte reduzieren den Charakter nur auf -1 TP und er gilt als sterbend. Beieinem Zerstörungszauber sähe das dann z.B. so aus, dass der Charakter langsam beginnt sich aufzulösen, wenn ihm niemand hilft. Im Gegenzug ist es jedoch nicht möglich jemanden durch sterbliche Magie zurück zu holen, sondern, irgend ein Gott muss einen Charakter aktiv wieder zurückholen, was nicht spurlos am Charakter vorbeigehen wird. Er bekommt eine Art Template und einen Auftrag vom jeweiligen Gott, den er erfüllen muss. Allerdings ist bisher noch niemand gestorben, was eben auch bewusst ziemlich schwer ist.
Kritische Treffer machen automatisch den maximalen Waffenschaden x den Multiplikator der Waffe. Stärke- oder sonstige Bonis werden jedoch nicht mehr hinzugerechnet, sondern eben nur der Waffenschaden ohne Verbesserungsbonus.
dies sind nur ein paar Hausregeln, die ein wenig von den anderen Editionen inspiriert sind.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 08. März 2009, 11:45:33
Also ich will ja nicht wirklich meckern, denn Thread-Drifts sind normal und gehören zum Alltag, aber irgendwie zähle ich glaube ich drei Postings auf drei Seiten, die dem Anspruch respektive der Fragestellung des OP entsprechen.
Sicherlich ist es eher schwierig Vorzüger der 3E gegenüber der 3.5 zu finden (außer für Kilamar, wobei ich mir eine Erklärung/Begründung gewünscht hätte), aber ich hab's ja auch geschafft :-D (im Zweifel sind das vielleicht die Tabellen, die offenbar versehentlich nicht in die neue Edition gekommen sind).
Naja im Ernst, die Frage ist/war doch: Was machen andere D&D-Editionen besser als die 3.5 und was davon wurde in die 3.5 hinein gehausregelt (oder wie auch immer man das nennen möchte)?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 08. März 2009, 12:49:59
@Deus: eigentlich ist es kein Problem, aber eigentlich doch?  :blink:


@Wormy: ausführlichere Antwort kommt im Laufe des Tages.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 08. März 2009, 12:55:19
@Nadir: Da Deus sich offensichtlich dran stört, dass wir das Treadthema ignorieren und damit das Minenfeld Editionsdiskussion umgehen, mach doch dafür einfach einen neuen Thread auf, ok ? :)

Und um abschließend was zum Thema zu sagen :

OD&D: die Ursprünglichkeit
AD&D: vor allem der großartige Fluff und die tollen Settings
3E/3.5: die Regeln
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 08. März 2009, 19:08:56
:offtopic:
Spoiler (Anzeigen)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 08. März 2009, 19:20:34
@Deus:

Spoiler (Anzeigen)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Windjammer am 08. März 2009, 22:03:19
mich würde interessieren, was für euch persönlich die Regel-Highlights dieser D&D Editionen sind
Umgekehrt würde mich interessieren, wo Leute die Regel-Highlights der 3.5 wittern. Ich sehe da das Skill-System relativ zentral, und das Initiative-System - beides massive Innovationen gegenüber 2E, die für mich von bleibendem Wert sind.

Jetzt zu Deiner Frage.

Aus der 4E gibt es genau zwei Hausregeln, die ich als übernehmenswert für die 3.5 halte, und beide hat Monte Cook schon längst vor der 4E veröffentlicht. (Insofern: die 4E übernimmt hier Hausregeln von der 3.5, nicht umgekehrt.)
1. Standing up is a move action that does NOT provoke an AoO.
2. The spells "knock" and "lock" enable you to make a Knowledge (arcane) check in place of a Disable Device check to un/lock a door etc. The DCs for these skill checks remain identical. (Und nein, diese Formulierung ist nicht exakt sondern aus dem Gedächtnis.)

Aus der 3.0 übernehme ich die Attitüde, wie D&D zu leiten ist. Nämlich über Spielleiter-Willkür. Zechi hat das vor kurzem sehr gut belegt, als er in der Tanelorn-Umfrage ("waaas? die 3.5 ging auch ohne Battlemap?") die Definitionen von (Degrees of) Cover verglich (bei 3.5 Kästchenarbeit, bei 3.0 Spielleiterentscheid). Es geht mir aber um die allgemeine Einstellung dahinter. Besonders aussagekräftig ist hier der Wort-für-Wort Vergleich der beiden DMGs, allein schon im Eingangskapitel. Die Worte "als SL darfst Du am Regelwerk herumschrauben, wie (und wieviel) es Dir passt - die Regeln anpassen, wie es ihm passt - es ist DEIN Spiel!" wurden im 3.5 DMG gelöscht. In der 4E gilt es dann als das Böse schlechthin, im Grundregelwerk rumzupfuschen - frei nach dem Motto "überlass das den Profis". Melan redet in diesem Zus.hang zurecht von einer Fetischisierung der RPG-Professionellen. Wo früher DIY gross geschrieben wurde, muss heute für jede Regelfutzel ein professionelles Hardcover her.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Windjammer am 08. März 2009, 22:10:25
@Deus:
...Und dazu muss ich nicht ein Wort "gegen" die 4E sagen. Ich muss nur irgendwas sinnvolles posten. Da ignorier ich das Thema doch lieber gleich komplett und red über was interessanteres.
Ich weiss wovon Du redest. Da wir aber alle wissen, an welchen Personen diese Problematik hängt, können wir uns doch stattdessen darüber einigen, diese Personen einfach zu ignorieren, oder? Ich würde zum Beispiel gerne von Dir hören, was Dir/Euch auch heute noch von der 2E aus dem Regelwerk gefällt. Ob es etwa Kits aus dem Complete Paladin's Handbook (mein allererstes D&D Buch, das ich selber besaß) gab, die Ihr als PrC in die 3E konvertiert habt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 08. März 2009, 23:10:32
Ich stehe eigentlich ziemlich auf die ganzen Regelungen der 1st Edition bezüglich Segmenten, wann welche Zauber kommen etc.

1st Edition Feuerbälle sind einfach besser umgesetzt, durch die Ausbreitung, wie allgemein viele Zauber.
Und auch die Modifikatioren auf Rüstung für bestimmte Waffen find ich toll.

In der 4E gilt es dann als das Böse schlechthin, im Grundregelwerk rumzupfuschen - frei nach dem Motto "überlass das den Profis".

Woran machst du eigentlich das fest?  :boxed:
Steht doch so ziemlich genau das Gegenteil im Spielleiterhandbuch. Ist auch etwas das mir in D&D schon immer gefiel: Es wird von vornherein und überall wo sich die Gelegenheit bietet klargestellt dass die Spieler selbst entscheiden ob eine Regel für sie Sinn macht oder nicht.

"Wenn dir nicht gefällt wie eine Regel etwas handhabt, kannst du es ändern."

Was genau soll daran das böse schlechthin sein? Man kann eigentlich für keine D&D Edition sagen sie wäre Hausregelfeindlich.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 09. März 2009, 00:50:56
@Wormy:

Jetzt verstehe ich unsere Kommunikationslücke ;)
Ich kritisiere zwei Dinge. Einmal die Systeme, welche zu viel Potential für Hausregeln mitbringen und einmal die Rollenspieler, die sich mit einem existenten Regelwerk nicht zufrieden geben können.

Daher wäre es doch klasse, wenn man ein System hätte, welches einen sehr zufrieden stellte. Die 4e hat bei mir persönlich gegenteiliges ausgelöst. Einer der Gründe, weswegen ich bei der 3.xyz bleibe (also Pathfinder mit Material aus der 3.5). Bei der 3e hatte ich das anfangs übrigens auch. Daraus ist dann ein komplett eigenständiges System geworden :D
Meine Kritik ist daher auch als Appell anzusehen, sich mal auf ein Regelwerk wie es geschrieben wurde einzulassen und es so zu spielen.
Pathfinder schafft das bei mir hervorragend.

Ist schon spät, der Tag war lang ich hoffe ich konnte meine wirren Gedanken trotzdem klar darlegen ;)


Zitat von: Arldwulf
... Steht doch so ziemlich genau das Gegenteil im Spielleiterhandbuch. Ist auch etwas das mir in D&D schon immer gefiel: Es wird von vornherein und überall wo sich die Gelegenheit bietet klargestellt dass die Spieler selbst entscheiden ob eine Regel für sie Sinn macht oder nicht. ...
Was genau soll daran das böse schlechthin sein? Man kann eigentlich für keine D&D Edition sagen sie wäre Hausregelfeindlich.

Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nightmoon am 09. März 2009, 02:09:55
Finde Hausregeln allein deshalb schon gut, weil verschiedene Spielgruppen Wert auf verschiedene Dinge legen. So war es für un bald alle klar, dass es uns ziemlich nervt, dass man auf hohen Stufen ständig stirbt und fast genau so leicht wiederbelebt werden kann. Daher haben wir Wiederbelebung in diesem Sinne abgeschafft. Einmal wiederbelebt zu werden ist noch machbar, aber es bleibt etwas besonderes, durch direktes göttliches Eingreifen. Im Gegenzug ist es aber auch einfach viel schwerer wirklich zu sterben, wegen von mir oben genannter Hausregeln.
Andere Gruppen aber, das entnehme ich z.B. vielen Statements hier aus dem Forum, mögen das ständige Spiel zwischen Tod und Wiederbelebung. Daher ist diese Hausregel in unserer Gruppe eine gute Sache, während sie in anderen Gruppen wenig Sinn machen würde.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 09. März 2009, 09:02:00
Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.

Weil Spielleiter gerne basteln? Mehr Gründe brauchts doch eigentlich gar nicht.  :D

Ich benutze z.B. gerne Patzersysteme (experimentiere aktuell mit dem Critical Fumble Deck von Paizo). Das ist aber von den Grundregeln nicht vorgesehen, hat also automatisch den Charakter einer Hausregel. Das heißt nicht, dass ich das System für die Abwesenheit von Patzern kritisiere (ich weiß ja um die Probleme und um die Gründe, darauf zu verzichten). Das heißt nur, dass ich das System an meinen eigenen Geschmack anpasse und damit für mich den Spielspaß erhöhe.

Natürlich wäre es klasse, wenn man ein System hätte, dass einen sehr zufrieden stellt. Noch besser wäre aber ein System, dass einen vollkommen zufrieden stellt. Und das System gibt es nun mal nicht.

Übrigens bieten die Designer von Regelsystem ja selbst ständig optionale Regelerweiterungen an. Und wenn die das dürfen, darf ich das auch.


Ich würde zum Beispiel gerne von Dir hören, was Dir/Euch auch heute noch von der 2E aus dem Regelwerk gefällt. Ob es etwa Kits aus dem Complete Paladin's Handbook (mein allererstes D&D Buch, das ich selber besaß) gab, die Ihr als PrC in die 3E konvertiert habt.

Ich bin (im Gegensatz zu oben gesagtem) selbst gar nicht so der große Regelveränderer (dazu interessieren mich die Regeln viel zu wenig), aber wie schon erwähnt fand ich die 2E vor allem wegen der Art, wie die Bücher geschrieben wurden großartig. Regeln waren noch dazu da, Aspekte der Spielwelt zu simulieren, während ab 3E die Welt eigentlich nur noch der Simulierung von Regeln dient (was in 4E auf die Spitze getrieben wird). Es gibt nur sehr wenige Bücher der 3E/3.5 Ära, die ich als wirklich inspirierend empfand, die 2E schaffte das ständig. Dazu kommt noch, dass ich viele der damals publizierten Settings ganz großartig fand, auch wenn die damit verbundene Zersplitterung der Fanbasis TSR mehr geschadet als genützt haben dürfte.

Aber natürlich hatte die 2E ne Menge Ecken und Kanten und es dürfte nur von wenigen bestritten werden, dass die dritte Edition auf Regelseite eine tatsächliche substantielle Verbesserung zur 2E darstellte. Mein persönlicher Favorit sind übrigens die Prestigeklassen. Unter dem Namen wurde zwar ne Menge Schrott (typischerweise von WotC) produziert, aber richtig angewendet, halte ich sie nach wie vor für ein geniales Mittel, einer Welt und ihren Protagonisten Leben einzuhauchen.

Bei der 4E habe ich bisher noch nichts identifzieren können, was ich als übernehmenswert ansehen würde. Dazu steht der gesamte Designansatz meiner eigenen Meinung über die Art und Weise, wie ein Regelsystem konzipiert sein sollte, zu sehr entgegen. Es gibt ein paar Regelvereinfachungen, die ich gar nicht schlecht finde, aber die sind für mich zu unwichtig, als dass es sich dafür lohnen würde, am System rumzubasteln, vor allem da das typischerweise Stellen sind, an denen Paizo mir die Arbeit abzunehmen scheint.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 09:15:02

Zitat von: Arldwulf
...Man kann eigentlich für keine D&D Edition sagen sie wäre Hausregelfeindlich.

Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.


Ich denke ein wichtiger Grund wird auch im aktuellem Spielleiterhandbuch zu diesem Thema genannt: Die Regeln von D&D können gar nicht die Bandbreite an Spielwelten abdecken welche es gibt. Aktuell leite ich eine Kampagne in der die Magie verschwindet, und nur noch funktioniert wenn das Gegenüber dazu gebracht wird an sie zu glauben. Das ist eine Hausregel nach diesem Motto, bei der die Spielwelt die Regeln beeinflusst. Aber es gibt sicher noch andere Stellen bei denen man einfach mit der Lösung nicht zufrieden ist die in den Grundregelwerken angeboten wird. Zum Beispiel weil die Regelung zwar an sich passt, in Extremfällen und von Maximierern aber ausnutzbar ist.

Und als dritte Gruppe von Hausregeln kommt dann einfach noch das von Wormy genannte hinzu: Der eigene Geschmack.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 09. März 2009, 11:07:01
ich mag die Regel das eine Runde eine Minute dauert(AD&D 2ed). 6 Sekunden sind manchmal einfach zu wenig, besonders wenn man nicht nurden Regeltext ausspielen will. (Besonders ein Drache, der mit zwei Klauen, dem Schwanz zuschlägt, zubeisst und noch brüllt alles in 6 Sekunden ist echt schwer stimmig zu beschreiben)

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 11:35:09
Ja, absolut...vor allem wenn man dann mächtigere Zauber bedenkt.

Versucht man mal ein Heal auszuspielen und zu beschreiben wie der Körper sich wiederherstellt, wie Verwirrung, Taubheit, Blindheit und was nicht noch alles verschwindet dann sind 6 oder ja eher 3 Sekunden für diese Aktion ein wenig...zu wenig.

Umgekehrt ist es natürlich aber auch ein wenig unbefriedigend in AD&D zu sehen dass von all den beschriebenen Aktionen die man in einer Minute so macht nur eine vielleicht ein echter Schlag ist.

Das ist eigentlich etwas was die 4E aus meiner Sicht endlich mal richtig macht...bestimmte Zauber brauchen schon mal 10 Minuten, trotzdem ist in einem Kampf mehr los und die Aktionsfrequenz wesentlich höher. Ausserdem gibts durch die vielen Unterbrechungen ein etwas aufgeweichtes Rundenbasiertes System, was viele Aktionen in scheinbar kurzer Zeit natürlich leichter erklärbar macht.

Aber auch hier gibts nat. die von dir beschriebenen Probleme bei normalen Angriffen, insofern ist vielleicht die AD&D Regelung wirklich die beste.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 09. März 2009, 13:07:06
Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.

Weil Spielleiter gerne basteln? Mehr Gründe brauchts doch eigentlich gar nicht.  :D

Ich benutze z.B. gerne Patzersysteme (experimentiere aktuell mit dem Critical Fumble Deck von Paizo). Das ist aber von den Grundregeln nicht vorgesehen, hat also automatisch den Charakter einer Hausregel. Das heißt nicht, dass ich das System für die Abwesenheit von Patzern kritisiere (ich weiß ja um die Probleme und um die Gründe, darauf zu verzichten). Das heißt nur, dass ich das System an meinen eigenen Geschmack anpasse und damit für mich den Spielspaß erhöhe.

Natürlich wäre es klasse, wenn man ein System hätte, dass einen sehr zufrieden stellt. Noch besser wäre aber ein System, dass einen vollkommen zufrieden stellt. Und das System gibt es nun mal nicht.

Übrigens bieten die Designer von Regelsystem ja selbst ständig optionale Regelerweiterungen an. Und wenn die das dürfen, darf ich das auch.

Ja, bastel tue ich auch gern ;) Irgendwann besinnt man sich wieder aufs Wesentliche :)

Deine Patzer zB sehe ich zwar auf der Kippe, aber tendenziell nicht als Hausregel. Es ist eine Regelerweiterung, wie auch das Einführen von Grundklassen aus der 3.5, welche nicht im GRW stehen.
Wie gesagt, das Ändern einer bestehenden Regel wäre für mich gehausregelt, wie Nightmoons 60 statt 6 Sekunden.

Hier differieren unsere Ansichten zum Thema Hausregeln wahrscheinlich, was aber nicht weiter schlimm ist ;)


Zitat von: Arldwulf
Ich denke ein wichtiger Grund wird auch im aktuellem Spielleiterhandbuch zu diesem Thema genannt: Die Regeln von D&D können gar nicht die Bandbreite an Spielwelten abdecken welche es gibt. Aktuell leite ich eine Kampagne in der die Magie verschwindet, und nur noch funktioniert wenn das Gegenüber dazu gebracht wird an sie zu glauben. Das ist eine Hausregel nach diesem Motto, bei der die Spielwelt die Regeln beeinflusst. Aber es gibt sicher noch andere Stellen bei denen man einfach mit der Lösung nicht zufrieden ist die in den Grundregelwerken angeboten wird. Zum Beispiel weil die Regelung zwar an sich passt, in Extremfällen und von Maximierern aber ausnutzbar ist.

Und als dritte Gruppe von Hausregeln kommt dann einfach noch das von Wormy genannte hinzu: Der eigene Geschmack.

Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?

In Deiner Kampagne sind Hausregeln unabdingbar. Klar, kann ich verstehen und würde ich genauso machen. Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  ;)   (worum es ja nicht geht, deshalb der Smiley)

Und Deine "dritte Gruppe" ist übrigens Deine "zweite Gruppe" ;)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 13:25:29
Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?

In Deiner Kampagne sind Hausregeln unabdingbar. Klar, kann ich verstehen und würde ich genauso machen. Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  ;)   (worum es ja nicht geht, deshalb der Smiley)

Genau hier fängt es ja schon an. Nicht immer sind einfache Mechanismen das was man haben will. Ich find es gut wenn Designer das machen, aber das bedeutet noch nicht dass die einfachste Regel auch immer die beste sein muss. Ob ich dann mit einem anderem System besser dran wäre? Vielleicht, aber ich bezweifle es sehr stark. Zum einem kenne ich keins (und als SL ist es ganz hilfreich wenn man das System kennt was man spielen will) - zum anderem gibt es ansonsten kaum Anpassungen die ich machen muss, und meine Hausregel verändert sonst kaum etwas. Warum also wegen einer einfachen winzigen Änderung gleich das System wechseln, obwohl es ansonsten passt?

Das ist doch die Grundfrage die sich stellt wenn man überlegt ob man Hausregeln macht oder lieber ein anderes System nimmt.

Und Deine "dritte Gruppe" ist übrigens Deine "zweite Gruppe" ;)

Nicht wirklich, denn darunter würde ich alles verstehen was nicht rational begründet ist. Was also mir rein subjektiv besser gefällt ohne dass ich einen echten Grund dafür wüsste oder der Meinung wäre dieser Grund würde das Spiel für jeden besser machen.

Ein Beispiel dafür: Multiclassingregeln in der 3.5 und bevorzugte Klassen. Ich habe einmal dafür die Regelung bezüglich Lehrmeistern übernommen. Will ich in einer anderen Klasse als meiner eigenen aufsteigen brauche ich einen Lehrmeister.

Ist das eine Regel die ich notwendig für die Kampagne erachte? Nö.
Die das Spiel besser macht? Nö, auch nicht wirklich - nur anders.

Es ist rein auf den eigenen Geschmack zugeschnitten und ich kenne umgedreht viele Spieler die dieser Regelung gar nichts abgewinnen könnten. Und die ich verstehe, deren Argumente ich für richtig erachte. Ich bin mir also der Probleme damit bewusst, kann sie aber ignorieren weil sie mich nicht stören.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 09. März 2009, 13:28:22
He, wer sagt denn, dass ich meinen Geschmack nicht rational begründen kann?  8)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 09. März 2009, 13:48:07
Nochmal zur Rundenlänge. Bei so einem Brettspielartigen RPG wie D&D kann man aber nicht machen, dass eine Aktion 6 s dauert und die andere 10 min. Wenn der Magier 100 Runden aussetzen muss, weil er zaubern will ist das seinem "Fun" höchst unzuträglich. Andererseits könnte es einmal wirklich lustig sein, wenn der Geleitschutz den Magier für einige Runden wirklich schützen muss, bevor er seinen allesvernichtenden Zauber ablässt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 14:03:48
@Ragnar: Im Prinzip sind derartige Situationen durchaus möglich (Editionsübergreifend).

In 3E/3.5 können Zauber schliesslich länger als eine Runde Zauberzeit benötigen, in AD&D kann es dir ähnlich gehen, und in der 4E kann man mit den Ritualen ebenfalls solche Situationen haben.

Ein ganz klassischer Moment wär: Die Gruppe hört wie die Untoten/Orks was auch immer kommen und verbarrikadiert die Tür - der Magier der Gruppe wirkt einen Zauber um diese Engstelle geschlossen zu lassen. Noch während er dies tut kommen die ersten Gegner und man muss versuchen sie zurückzuhalten bis der Zauber gelungen ist.

D&D bietet schon sowas - aber du hast natürlich vollkommen recht dass die Änderungen an der Rundendauer damit begründet waren dass Kämpfer nicht eine Minute bis zum nächstem Schlag warten wollten blos weil die Magier solange brauchen - und diese umgedreht nicht 10 Runden warten wollten bis zum nächstem Zauber.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 09. März 2009, 14:18:17
Ich kritisiere zwei Dinge. Einmal die Systeme, welche zu viel Potential für Hausregeln mitbringen und einmal die Rollenspieler, die sich mit einem existenten Regelwerk nicht zufrieden geben können.
Warum? Wo ist das Problem, wenn eine Gruppe bestehende Regeln dem eigenen Geschmack oder bevorzugten Spielstil anpasst?
Zitat
Daher wäre es doch klasse, wenn man ein System hätte, welches einen sehr zufrieden stellte.
Nur leben wir eben nicht in einer perfekten Welt...
Zitat
Meine Kritik ist daher auch als Appell anzusehen, sich mal auf ein Regelwerk wie es geschrieben wurde einzulassen und es so zu spielen.
Pathfinder schafft das bei mir hervorragend.
Schön für Dich, aber warum sollen es alle so halten wie Du?
Zitat
Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.
Nur weil Dir kein plausibler Grund einfällt, heisst das nicht, dass sie nicht existieren.
Zitat
Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?
Wie gesagt leben wir nicht in einer perfekten Welt. Jeder hat andere Vorlieben und Abneigungen. Und kaum ein Regelwerk wird erstere vollständig bedienen können und letztere absolut vermeiden können. Man kann sich damit zufrieden geben und Regeln so spielen wie sie von den Designern vorgegeben sind. Oder man passt eben das Regelwerk an die eigenen Vorstellungen an, um den Spielspaß für sich und die Gruppe zu maximieren.  
Zitat
Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  
Und ich wette, dass Du bei mir scheitern würdest.

Zum Topic:
AD&D/AD&D 2:
- Fluff
- GMV wird vorrausgesetzt und im Regelwerk berücksichtigt
- Powergaming hält sich in Grenzen

3.5 Edition:
- Das D20/OGL-System, sprich die damit verbundene Systemvielfalt
- Das Skillsystem bzw. der Ansatz, Charaktere individueller zu gestalten
- ThAC0 wurde abgeschafft

4.0 Edition:
- Die Grundatzidee zu den Ritualen
- Die Grundsatzidee zu den Skillchallenges
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 09. März 2009, 16:19:57
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 09. März 2009, 16:45:41
Zitat
- ThAC0
Was ist das?

Bei AD&D gibt es keinen BAB (Base Attack Bonus), sondern den sogannten ThAC0 (To hit Armor Class 0). Dieser Wert beginnt bei 20 und nimmt im Gegensatz zum BAB mit zunehmenden Level (und in Abhängigkeit zur Klasse) ab. So besitzt ein Level 1 Warrior einen ThAC0 von 20, ein Level 20 Warrior einen ThAC0 von 1. Auch der numerische Wert der Rüstungsklasse nimmt bei AD&D mit zunehmender Qualität ab und kann sogar negativ werden. Ein bsonders toller magischer Plattenpanzer könnte also am Ende eine AC von -4 verleihen.
Um also einen Gegner bei AD&D zu treffen zieht man zunächst den Wert der Rüstung (z.B. 5) von dem ThAC0 des Angreifers (z.B. 15) ab. Um zu treffen, muß der Spieler in dem Beispiel mindestens 10 würfeln.
Klingt doof und umständlich, ist es auch.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 09. März 2009, 17:08:34
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Zu deutsch hieß das ETW0
Erforderlicher
Treffer-
wurf gegen Rüstungsklasse
null
Vielleicht kennst du den Ausdruck.

@Scurlock: Es ging doch darum was du an 3.0 magst, nicht an 3.5 (aber beide Beispiele treffen ja auf 3.x zu :))

@Rundenzeiten:
Also ich fand das Phasen/Runden-System nicht so berauschend, aber man könnte tatsächlich darüber nachdenken eine Runde auf 10 Sekunden (oder 12) zu strecken, damit minütige Zauber überhaupt gewirkt werden können, denn ich fände es auch blöd zehn Runden (und die können sich bei D&D ja ganz schön ziehen) lang einen Zauber zu wirken und kaum ein Kampf dauert wirklich so lange.
Denk- und spielbar sind aber glücklicherweise Situationen, in denen vor Kampfbeginn ein Zauberwirker begonnen hat sein Ritual (:D) zu wirken und dann kann man als SL schön entscheiden, dass der Zauberwirker gestört wird bzw. vielmehr gestört werden soll. Er benötigt noch vier Runden um seinen Zauber zu vollenden, bis dahin mögen die anderen SCs die heranstürmenden Feinde aufhalten... oder so.
Das kann man dann auch mit endlos nachrückenden Gegnern spielen (nur EL-Bestimmung ist das schwierig) und der Encounter (Begegnung) endet wenn der Zauber vollendet ist.
Naja... wie auch immer.

@Topic: Feste Rettungs-Werte finde ich übrigens auch nicht die schlechteste Idee der 4E (hatte ich bei meinem ersten Posting vergessen) habe ich aber nicht übernommen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 09. März 2009, 17:19:53
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Zu deutsch hieß das ETW0
Erforderlicher
Treffer-
wurf gegen Rüstungsklasse
null
Vielleicht kennst du den Ausdruck.

@Scurlock: Es ging doch darum was du an 3.0 magst, nicht an 3.5 (aber beide Beispiele treffen ja auf 3.x zu :))

@Rundenzeiten:
Also ich fand das Phasen/Runden-System nicht so berauschend, aber man könnte tatsächlich darüber nachdenken eine Runde auf 10 Sekunden (oder 12) zu strecken, damit minütige Zauber überhaupt gewirkt werden können, denn ich fände es auch blöd zehn Runden (und die können sich bei D&D ja ganz schön ziehen) lang einen Zauber zu wirken und kaum ein Kampf dauert wirklich so lange.
Denk- und spielbar sind aber glücklicherweise Situationen, in denen vor Kampfbeginn ein Zauberwirker begonnen hat sein Ritual (:D) zu wirken und dann kann man als SL schön entscheiden, dass der Zauberwirker gestört wird bzw. vielmehr gestört werden soll. Er benötigt noch vier Runden um seinen Zauber zu vollenden, bis dahin mögen die anderen SCs die heranstürmenden Feinde aufhalten... oder so.
Das kann man dann auch mit endlos nachrückenden Gegnern spielen (nur EL-Bestimmung ist das schwierig) und der Encounter (Begegnung) endet wenn der Zauber vollendet ist.
Naja... wie auch immer.

@Topic: Feste Rettungs-Werte finde ich übrigens auch nicht die schlechteste Idee der 4E (hatte ich bei meinem ersten Posting vergessen) habe ich aber nicht übernommen.

ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:

Rundendauer hat sich ja über die Editionen hin verändert, könnte da jemand mal bitte kurz eine Liste posten?

Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:

Edit: Begegnungsstufen beachte ich als SL in meiner Gruppe sowieso nicht. Ich finde es als Richtlinien vielleicht ganz gut. Aber eigentlich jeder Kampf ist entweder erschwert oder erleichtert durch äußere Bedinungen, etc. Da ist Schätzen besser.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 09. März 2009, 17:26:09
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht.
Zitat
Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:
Nein, es macht keinen Unterschied, in jedem Falle greifen genau die gleichen Boni und ein W20. Der Unterschied ist nur dass der Angreifer den aktiven Part hat (also würfelt) oder eben der Erschaffer der Falle (oder die Falle selber). Der einzige Unterschied ist wirklich nur WER würfelt, er würfelt sogar den gleichen Würfel.

Die Runden/Phasenzeiten habe ich nicht mehr 100%ig im Kopf und überlasse diese Antwort anderen, bevor ich was falsches poste :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 09. März 2009, 17:40:36
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht
Jaja, dass kleine Werte gut und große Werte schlecht sind habe ich schon begriffen. Ich weiß nur immernoch nicht, wie man den ETW0 genau berechnet und wie der Angriffswurf dann geschieht.

Und im Spiel (Planescape Torment) heißt es in der Ring beschreibung eben +1 RK (PLUS), obwhol er ja -1 RK bringt...  :boxed:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 17:59:16
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht.
Zitat
Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:
Nein, es macht keinen Unterschied, in jedem Falle greifen genau die gleichen Boni und ein W20. Der Unterschied ist nur dass der Angreifer den aktiven Part hat (also würfelt) oder eben der Erschaffer der Falle (oder die Falle selber). Der einzige Unterschied ist wirklich nur WER würfelt, er würfelt sogar den gleichen Würfel.

Die Runden/Phasenzeiten habe ich nicht mehr 100%ig im Kopf und überlasse diese Antwort anderen, bevor ich was falsches poste :)

ETW0/ThAC0 stammt natürlich nicht aus der 2. Edition, sondern ist schon in der ersten enthalten. Und der Ring ist tatsächlich ein Ring +1, und vermehrt die magischen Boni welche dann von dem ThAC0 bzw. der AC abgezogen werden.

Auch ein magisches Schwert ist natürlich kein magisches Schwert -1 sondern +1 obwohl es deinen THAC0 senkt.

Zu den Zeiten:

AD&D: Eine Phase=10 Minuten, Eine Runde=1 Minute, Ein Segment=6 Sekunden. Die Segmente sind insbesondere wichtig für Zauber (wann kommt welcher Zauber), Initiative und Unterbrechungsaktionen.

Wie sich der THAC0 berechnet: Abhängig von deiner Klasse und Stufe hast du einen bestimmten THAC0 - Kämpfer einen besseren als Magier logischerweise.

Dieser wird weiter modifiziert durch die Rüstungsklasse deines Gegners (diese wird abgezogen), Stärke, Sonstige Boni, Magische Boni und Rüstungsmodifikatoren (abhängig von der Waffe trifft man bestimmte Rüstungen besser oder schlechter) usw.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Tanreh am 09. März 2009, 18:26:49
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht
Jaja, dass kleine Werte gut und große Werte schlecht sind habe ich schon begriffen. Ich weiß nur immernoch nicht, wie man den ETW0 genau berechnet und wie der Angriffswurf dann geschieht.

Und im Spiel (Planescape Torment) heißt es in der Ring beschreibung eben +1 RK (PLUS), obwhol er ja -1 RK bringt...  :boxed:

Beispiel 1:
Warrior Lvl 1 hat einen Thac0 von 20.
Er hat einen Stärkebonus von +2 auf Treffen (in 2nd gabs hier Unterschiede zwischen Treffer und Schadensbonus).
Sein Gegner hat eine Rüstungsklasse von 6 (Lederrüstung + Geschick)

Um den Gegner zu treffen, wird ein W20 gewürfelt. Wenn der Wurf mindestens (20 - 6 (Rüstungsklasse Gegner) -2 (ST-Bonus)) = 12 beträgt, hat er den Gegner getroffen.

Beispiel 2:
Warrior Lvl 3 hat ein Thac0 von 17, ebenfalls +2 Stärkebonus sowie ein magisches Schwert +1
Sein Gegner ist ein Überfliger und ist irgendwie auf Rüstungsklasse -3 gekommen.

Um ihn zu treffen benötigt er jetzt (17 - - 3 (RK Gegner) -2 (ST) -1 (magische Waffe))=17 beim Wurf, um ihn zu treffen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kilamar am 09. März 2009, 18:27:47
Da trennt sich halt die Halma-Fraktion vom Rest.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 09. März 2009, 18:40:46
Sehr gewöhnungsbedürftig  :boxed:

Da hat 3.x und 4E einen klaren Pluspunkt verdient!  :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 09. März 2009, 18:49:08
Zitat
- ThAC0
Was ist das?

Bei AD&D gibt es keinen BAB (Base Attack Bonus), sondern den sogannten ThAC0 (To hit Armor Class 0). Dieser Wert beginnt bei 20 und nimmt im Gegensatz zum BAB mit zunehmenden Level (und in Abhängigkeit zur Klasse) ab. So besitzt ein Level 1 Warrior einen ThAC0 von 20, ein Level 20 Warrior einen ThAC0 von 1. Auch der numerische Wert der Rüstungsklasse nimmt bei AD&D mit zunehmender Qualität ab und kann sogar negativ werden. Ein bsonders toller magischer Plattenpanzer könnte also am Ende eine AC von -4 verleihen.
Um also einen Gegner bei AD&D zu treffen zieht man zunächst den Wert der Rüstung (z.B. 5) von dem ThAC0 des Angreifers (z.B. 15) ab. Um zu treffen, muß der Spieler in dem Beispiel mindestens 10 würfeln.
Klingt doof und umständlich, ist es auch.
Danke für die Information, klingt tatsächlich mehr als kompliziert, wie gut, daß 3.5 das nicht (mehr) hat.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 09. März 2009, 18:49:31

ETW0/ThAC0 stammt natürlich nicht aus der 2. Edition, sondern ist schon in der ersten enthalten. Und der Ring ist tatsächlich ein Ring +1, und vermehrt die magischen Boni welche dann von dem ThAC0 bzw. der AC abgezogen werden.

Auch ein magisches Schwert ist natürlich kein magisches Schwert -1 sondern +1 obwohl es deinen THAC0 senkt.



Das muss man von der entsprechenden Warte aus sehen ein Schwert +1 gibt zieht nichts vom ThAC0 ab sondern addiert +1 auf den Angriffswurf. Der ThAC0 bleibt eigentlich immer konstant, die Modifikatoren beziehen sich alle auf den Wurf und da ist + gut und - schlecht. Der Wurf sollte dann auch (wie es sein sollte möglichts hoch sein).

RtB

edit: Tja früher war D&D ein NERD Spiel für (Mathematik-) Studenten; es hatte alles seinen Charme.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Lich am 09. März 2009, 18:57:20
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Der Thac0 ist eigentlich bezogen auf die D20-Mechanik wesentlich logischer als der Grundangriffswurf der 3. Edition.

Er macht die Wahrscheinlichkeitsverteilung nämlich viel deutlicher.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 09. März 2009, 20:01:06
Ich hab damit eigentlich auch keine Probleme, und finde gerade die Modifikatoren sehr interessant. Das sich Waffen nicht nur über ihren Schaden unterscheiden ist mir wichtig.

Womit man auch bei der 4E eine gute Regelung nennen könnte: Die Angriffe eines Kämpfers werden durch seine Waffe modifiziert und bieten ihm darüber neue Optionen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 09. März 2009, 20:19:58
Dem Thac0 und auch dem differenzierten Waffenschaden gegenüber unterschiedlich großen Wesen trauere ich aus offensichtlichen Gründen sicher nicht nach. Aber über die Vorzüge der anderen speziellen Waffenwerte bei AD&D kann man hingegen durchaus diskutieren. Das AD&D-Initiativesystem mit der Berücksichtigung von Waffenwerten gefiel mir zum Beispiel besser als die vereinfachte Initiativregel in der 3.0/3.5 Edition.
   
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 09. März 2009, 20:45:06
Dem Thac0 und auch dem differenzierten Waffenschaden gegenüber unterschiedlich großen Wesen trauere ich aus offensichtlichen Gründen sicher nicht nach. Aber über die Vorzüge der anderen speziellen Waffenwerte bei AD&D kann man hingegen durchaus diskutieren. Das AD&D-Initiativesystem mit der Berücksichtigung von Waffenwerten gefiel mir zum Beispiel besser als die vereinfachte Initiativregel in der 3.0/3.5 Edition.
   

Jap, kenn 2E zwar nur aus PC-Spielen, finde es aber sehr interessant, dass bestimmte Waffen einen langsamer machen.  :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Grumpf am 09. März 2009, 20:46:17
Thac0 gab es schon in der ersten Edition mit einen schönen strahl war schneller als bab
 :twisted:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Windjammer am 10. März 2009, 00:45:18
Der Umstieg von ThAC0 auf den d20-artigen Base Attack Bonus ist übrigens eine kinderleichte Rechnung.

Schritt 1
Ein d20 Würfelwurf erzielt einen Treffer, wenn das Ergebnis kleinergleich der Summe aus BAB und AC ist. Dieser BAB errechnet sich aus (20-ThAC0). Also:
    Treffer wenn d20 kleinergleich {(ThAC0-20)+AC}
Die numerischen Angaben zum jeweiligen ThAC0 (des Angreifers) und AC (des Angegriffenen) müssen natürlich aus den Originalmodulen entnommen werden.

Schritt 2

Im zweiten Schritt ersetze ich den Original-AC (aus prä-3E Werken) mit einer Zahl von 20 minus eben diesem AC. Nennen wir diese Zahl meinetwegen AC*.

Das Ergebnis
Jetzt kann kann ich meinem Spieler sagen: würfle einen d20, addiere Deinen BAB, und wenn das Ergebnis mindestens so hoch ist, wie der AC* meines Monsters, hast Du getroffen:

Treffer wenn d20+BAB größergleich AC*

Das tolle ist, dass der Spieler sämtliche Angriffsboni von +1 Schwertern und ähnlichem ganz normal auf seinen d20 Angriffswurf addieren kann. Dadurch wird ein +1 Schwert nicht auf einmal zu einem -1 in der Rechnung. Und das Resultat ist der klassische d20 Angriffswurf, wie wir ihn in der 3E kennen.

Die BAB-Progression eines AD&D 1E Cleric wäre etwa:

Stufe     BAB
--------------
1-3       +2
2-6       +4
7-9       +6

10-12    +8
13-15    +10
16-19    +12
20-22    +14

Wenn man diesen Anstieg etwas linearer gestaltet, ist man gar nicht mehr so weit von 3.0 entfernt. :)

Der Vorteil von diesem BAB ist, dass er Spielern, die mit prä-3E Editionen nicht vertraut sind, eine Hürde nimmt. Da ich ihnen den BAB berechne, müssen sie auch den ganzen Hintergrund der Umrechnung nicht verstehen. Ich gebe den Spielern die jeweiligen Angaben zu ihrem BAB und dem AC* der Monster, sie bekommen also nichts von der Umrechnung mit.

PS. Es gibt interessanterweise keine standardisierte ThAC0-Progression, sprich: verschiedene D&D Regelwerke benutzen verschiedene ThAC0-Angaben. Bei BECMI beginnen alle Klassen mit 19, und verbessern sich um 2 Punkte nach unten alle 3 Stufen (Fighter) bzw. alle 4 Stufen (Cleric, Thief) bzw. alle 5 Stufen (Magic-User). Die Progression bei AD&D 1E, AD&D 2E, und Hackmaster verlauft viel chaotischer - ich benutze daher eine Übersichtstabelle. Die Umrechnung zum obigen BAB funktioniert aber natürlich immer gleich.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Silas am 10. März 2009, 02:53:17
Ist echt witzig, wie prägend der Thaco war. Wenn bei unserer Gruppe 2 Kämpfende Charaktere den Angriffsbonus vergleichen (Schwanzlänge und so) wird immer noch vom ETW0 gesprochen, obwohl wir inzwischen 2 Editionen weiter sind.
Die Rettungswürfe der 3ten haben sich genauso ins Hirn gefressen. Bei mir als SL gehts noch, aber die meisten Spieler sagen zu den 4th Edition Defences immer noch Rettungswürfe.  ::)
Geht das euch auch so? Habt ihr auch den Etw0 und keinen Angriffsbonus?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Curundil am 10. März 2009, 07:58:18
Das nicht, aber in einer alten Runde hatten wir zwei Spieler, die immer noch in Schadensbereichen gedacht haben.
Da ich zu der Zeit mehr DSA gespielt habe, ist mir das damals nicht so schwer gefallen, auf die Schadenscodes der 3.X umzusteigen, nur die Vielfalt der Würfel fand ich umständlich und überflüssig - aber besagte zwei Spieler mußten sich nun plötzlich von ihrem geliebten 3-10 oder 4-14 trennen.  :lol:  Übrigens ein Aspekt an früheren Editionen, den ich auch sehr nett fand, da man zwar die Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb der möglichen Schadenssummen nicht kannte, ehe man die Anzahl der Würfel ermittelt hatte, dafür allerdings sofort sah, welcher Angrif welches Potenzial hat. Gut, mit ein wenig mathematischem Grundschulwissen sieht man das heute auch... aber lustig war's trotzdem, zumal man manchmal auf unterschiedliche Weise zum selben Ergebnis kommen konnte (zum Bleistift bei 3-12).  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 10. März 2009, 08:53:09
Persönlich fand ich den ThAC0 eigentlich nie besonders problematisch. Das hat ja (mal von der mathematischen Hinterlegung) eigentlich nichts mit Mathe zu tun. Wer das bissl Kopfrechnen nicht auf den Appel kriegt, sollte schleunigst noch mal die Schulbank drücken.

Umständlicher wars aber schon, und insoweit trauere ich ihm nicht wirklich hinterher.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kylearan am 10. März 2009, 09:12:39
Persönlich fand ich den ThAC0 eigentlich nie besonders problematisch.
Sehe ich genauso. Was an "THACO - Würfelwurf = getroffene AC" (und so machen dann auch die negativen ACs nicht so viel Unsinn) schwer ist, habe ich nie verstanden. Andererseits hatten 50% meiner Spieler damit Probleme, und genau bei denen trat das Problem des "welche AC treffe ich jetzt?" in der 3E nicht mehr auf. Insofern eien gute Änderung.

Kylearan
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 10. März 2009, 09:22:06
Persönlich fand ich den ThAC0 eigentlich nie besonders problematisch. Das hat ja (mal von der mathematischen Hinterlegung) eigentlich nichts mit Mathe zu tun. Wer das bissl Kopfrechnen nicht auf den Appel kriegt, sollte schleunigst noch mal die Schulbank drücken.
Ja, in der Schule lernt man nur rechnen, bei echter Mathematik überläßt man dies Rechnern (wohl ein Grund warum meine Wenigkeit vom guten Kopfrechner zur absoluten Niete darin wurde)...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 10. März 2009, 10:38:10
Du bist nicht allein (obwohl ich ja nebenher Mathenachhilfe gebe, das hilft mir dabei, einigermaßen fit im Kopfrechnen zu bleiben).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 10. März 2009, 10:40:08
Mehr Fighter in DnD 3.5 spielen, das hält fit ;). So viele lästige Boni und Mali  8).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 10. März 2009, 11:34:44
Hm, da frag ich mich doch, ob D&D ein probates Mittel wäre, um meinen Schülern Kopfrechnen beizubringen (es ist echt erschütternd, was dabei rauskommt, wenn schon Grundschüler teilweise den Taschenrechner benutzen dürfen).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 10. März 2009, 11:40:10
Dann braucht ihr aber ein anderes system...irgendwas mit Wurzelziehen im Kopf. :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 10. März 2009, 11:51:27
Ach du große Güte, wer redet denn von Wurzelziehen*. Ich rede vom Addieren einstelliger Zahlen. **

*Eines meiner einschneidendsten Erlebnisse war eine Schülerin, die es geschafft hat, aus einer negativen Zahl mit dem Taschenrechner ein Ergebnis zu berechnen.  Nicht nur , dass sie es überhaupt versucht hat, kam sie auch gar nicht auf die Idee, dass es einen Grund haben könnte, warum das Minuszeichen unter und nicht vor der Wurzel stand.


** hm, vielleicht sollte ich erst mal mit Zählenlernen anfangen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 10. März 2009, 12:07:36
Ich bin ja schon froh dass mein kleiner am rechnen Spass hat.

Aber der macht zugegebenermassen ja auch Rollenspiel, insofern bringts vielleicht wirklich was.   :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 10. März 2009, 12:09:07
Hm, da frag ich mich doch, ob D&D ein probates Mittel wäre, um meinen Schülern Kopfrechnen beizubringen (es ist echt erschütternd, was dabei rauskommt, wenn schon Grundschüler teilweise den Taschenrechner benutzen dürfen).
Echte Anekdote von unserer Heimrunde:

Ich: Hey B., gib mir mal meinen Taschenrechner, ich muß die Exp. zusammenzählen.

B.: Moment, ich muß hier die Formel ausrechnen...

Ich: Formel? Was für ne Formel?

B.: 1+1....

Ich:  :-X
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 10. März 2009, 14:04:37
Was gefällt mir an den Editionen:

OD&D/ AD&D  1st Edition: Muss ich passen, hab ich nie gespielt

AD&D 2nd Ed: Fluff/ Flair stand ganz oben, balancing war egal. Lustige Bastellöcher (z.B. voller Dex Bonus auf die Vollplatte, Schutzrobe mit Schutzring ging zusammen, so dass man flux auch mal RK -12 hatte [offizielle Obergrenze war -10, interessierte aber keinen]). Kits/ Specialty Priests, damit hatte man schon seine Individualisierung und du konntest schon echt tolle Sachen mit machen. Coole Spells, den "Streitwagen der Sustarre" vermisse ich immer noch! Unterschiedliche Waffengeschwindigkeiten, kompliziert, aber es hatte was.

3rd Edition: Volle Freiheit in Klassen und Charakterwahl! Einführung der Prestige-Klassen! Thac0 abgeschafft, Priester Sphären abgeschafft (die konnte ich noch nie leiden), dieses komische Zirkel-Getue beim Druiden abgeschafft (es gibt nur einen 13. Stufe Druiden, ja nee, is klaaa), der unschöne "der-Pala-muss-immer-seinen-10.-zahlen"-Nachteil abgeschafft, 9 Grade auch für divine caster, Klassenwahl-Beschränkung abhängig von der Rasse und Stufenobergrenze abgeschafft (gut, zumindest mit Letzterem spielte eh keiner mit, aber zumindest offiziell)...

4. Edition: Idee der Skill Challenges, Idee der Rituale (leider nicht die Ausführung bei letzteren)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 10. März 2009, 17:08:10
der unschöne "der-Pala-muss-immer-seinen-10.-zahlen"-Nachteil abgeschafft
Das spielen viele Kleriker und Paladine, die ich kenne noch immer so.
Man kommt in die Stadt, kassiert seinen Loot-Anteil, dann geht der SC shoppen und was übrig bleibt geht komplett an die Kirche (naja bis auf Taschengeld oder so vielleicht, damit man sich noch 'ne Übernachtung und 'n Abendessen leisten kann). Manche sogar wenn kein Tempel des eigenen Gottes verfügbar ist, dann nimmt man eben einen "befreundeten" Gott.

Mathe-Offtopic
Spoiler (Anzeigen)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: masse am 10. März 2009, 18:13:13
der unschöne "der-Pala-muss-immer-seinen-10.-zahlen"-Nachteil abgeschafft
Das spielen viele Kleriker und Paladine, die ich kenne noch immer so.
Man kommt in die Stadt, kassiert seinen Loot-Anteil, dann geht der SC shoppen und was übrig bleibt geht komplett an die Kirche (naja bis auf Taschengeld oder so vielleicht, damit man sich noch 'ne Übernachtung und 'n Abendessen leisten kann). Manche sogar wenn kein Tempel des eigenen Gottes verfügbar ist, dann nimmt man eben einen "befreundeten" Gott.

Mathe-Offtopic
Spoiler (Anzeigen)

Was mussten Kleriker/Paladin machen?  :blink:

@Mathe Offtopic
Spoiler (Anzeigen)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 10. März 2009, 19:04:10
Zitat
Was mussten Kleriker/Paladin machen?
Den 10ten teil ihres Kapitals ihrem Glauben/ Orden/ ihrer Kirche spenden.

An und für sich eine schöne IDee, allerdings muß so etwas dann auch gut integriert sein, einfach nur 1/10 des Besitzes vergeuden (vom Schatzerlös subtrahieren) ist idiotisch und sogar widersprüchlich zu dem, was so ein Cleric und Paladin ggf. darstellt. Sofern der DM sich dazu auch handfeste Dinge ausdenkt (Raise Dead, anyone?), ist das gar nicht so verkehrt, da gerade bei diesen Klassen das Plündern problematisch sein kann und der wpl nicht kontinuierlich eingehalten wird.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kylearan am 10. März 2009, 20:21:41
Was mussten Kleriker/Paladin machen?  :blink:
Paladine durften in der 1st Edition auch nur 10 magische Gegenstände besitzen. Toll, oder?

Kylearan
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 11. März 2009, 10:06:49
Was mussten Kleriker/Paladin machen?  :blink:
Paladine durften in der 1st Edition auch nur 10 magische Gegenstände besitzen. Toll, oder?

Kylearan
Das war in der 2nd Ed. nicht anders.

Nicht zu vergessen die variablen EP für Monster in der AD&D 1st..
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 14:05:50
Paladine waren aber auch mit Abstand die mächtigste und seltenste Klasse...

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 11. März 2009, 14:08:22
Paladine waren aber auch mit Abstand die mächtigste und seltenste Klasse...
Sagen wir: Die seltenste. Der Pala-Spieler hat zwar ziemlich sicher irgendwann sein Holy Avenger bekommen, aber vorher hat er so viel bluten müssen, dass er es absolut verdient hat...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 11. März 2009, 14:09:03
Mit Abstand die beste Klasse?

*hüstel* Also als 1st Edition Paladin würde ich das glatt mal bestreiten.
Paladine sind gut - mit den Regeln aus dem Unearthed Arcana sogar sehr gut.

Aber die beste Klasse? Magier tun ganz andere Sachen als so ein Paladin.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 14:13:19
Ein Magier braucht aber auch einen ganzen Batzen mehr EPs als ein Paladin. Ausserdem war die Intelligenz eine echte Bremse für Magier. 9. Grad Zauber waren nicht selbstverständlich für Magier. Attribute waren wesentlich statischer als in 3E.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 11. März 2009, 14:17:10
Aber die beste Klasse? Magier tun ganz andere Sachen als so ein Paladin.
Danke, ich konnte mir diese Aussage ja knapp so verkneifen^^. Ich glaube, selbst 2nd Ed Barden waren da mächtiger...

...aber selten stimmt...  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Lich am 11. März 2009, 14:23:59
In der 2. Edition gehörten Paladine schon zu den stärksten Klassen, abgesehen von den übermächtigen Magiern in hohen Stufen.

Barden waren in der 2. Edition ebenfalls sehr stark, in hohen Stufen dem Magier sogar ebenbürdig.

Aber insgesamt war das Balancing in der 1. und 2. Edition nicht so sehr abhängig von den Charakterklassen, sondern eher von den Zaubern und den Gegenständen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 15:05:18
Aber Du weisst das ein AD&D Magier 20. Stufe selten mehr als 40 Trefferpunkte hat? Das machte sie ja so charmant...sobald sie leergezaubert waren quiekten die Spieler ganz niedlich.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Lich am 11. März 2009, 15:13:44
Aber Du weisst das ein AD&D Magier 20. Stufe selten mehr als 40 Trefferpunkte hat? Das machte sie ja so charmant...sobald sie leergezaubert waren quiekten die Spieler ganz niedlich.
Ein 20. Stufen AD&D2 Magier braucht sich um seine Trefferpunkte wenig Gedanken zu machen, wenn er die richtigen Zauber hat.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 11. März 2009, 16:01:17
Aber Du weisst das ein AD&D Magier 20. Stufe selten mehr als 40 Trefferpunkte hat? Das machte sie ja so charmant...sobald sie leergezaubert waren quiekten die Spieler ganz niedlich.
Hmmm... und welcher 20. Stufe Magier war für den Pala noch irgendwie erreichbar? Falls der wirklich leergezaubert war UND noch vor dem Pala stand ... nun ja, wie soll ich es sagen ... dann wurde der Spieler der Int seines Charakters nicht auch nur im Ansatz gerecht...  wink
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 16:13:36
Bevor das hier zu einer Farce ausartet...
Magier hoher Stufen sind stärker als Paladine hoher Stufen, aber in AD&D muss ein Magier bis zu sagen wir mal zur 10. Stufe ziemlich viel erdulden. Ein Paladin ist in der Hinsicht in den niedrigen Stufen der mächtigste Held und in den hohen im guten Mittelfeld. Und unter dem Aspekt das in AD&D unter der 15. Stufe schon alles gelaufen ist -Halbmenschen erreichen diese ja in vielen Fällen ja nicht mal- kann man sagen das Paladine durchaus über die gesamte Karriere die mächtigsten sind.

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 11. März 2009, 16:25:02
Bevor das hier zu einer Farce ausartet...
Magier hoher Stufen sind stärker als Paladine hoher Stufen, aber in AD&D muss ein Magier bis zu sagen wir mal zur 10. Stufe ziemlich viel erdulden.
Jup, das stimmt, der Pala aber leider auch. Während der Kämpfer (besonders ein Zwerg) sich mit möglichst viel Platte und fetter Axt ausstatten konnte (solange sein SL das zuließ, natürlich und der Zwerg auch immer die passenden Gegenstände fand, kaufen ging da ja noch nicht so wirklich), musste der arme Pala immer einen Teil seiner Beute abgeben und durfte insgesamt auch nie mehr als 10 magische Gegenstände besitzen (so im Vergleich zu allen anderen Charakteren ab ... ich sag mal ... Stufe 10): Die arme Sau! Der SL hat dann entweder mal wieder eine Hausregel eingeführt, die diesen Nachteil zumindest abgemildert hat oder er hat dem Pala 10 Hammer-Gegenstände zukommen lassen (Holy Avenger ab Stufe 12-14 war auf alle Fälle Standard).

Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 16:34:53
Das hängt von der Spielweise ab, bei uns gab es immer recht wenig magische Gegenstände. Kaufen war illusorisch (auch eine Sache die ich in der 2ed gut fand, die Inflation an magischen Gegenständen war -abgesehen von eingigen Computerspielen- nicht so schlimm wie in der 3E wo man sich mag. Gegenständen kaufen konnte und den Spielern eine gewisse Menge an Gegenständen quasi zustand).
Und wir haben eher in den niedrigen Stufen gespielt. Aufleveln war eher verpönt.
Und da ist der Paladin dann definitiv am stärksten, bei Deiner Spielweise mag das eher umgekehrt sein. Wie auch immer ich hab, wenn ich nicht gelitten hab, auch eher Magier gespielt, mit Priestern und Paladinen  konnte ich rollenspielerisch nicht spielmechanisch nicht so viel anfangen.

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darastin am 11. März 2009, 16:57:13
Die Palas bei AD&D2 waren schon arme Säue, aber nicht aus den Gründen die Du da nennst.

Der Zehnt, den sie entrichten mußten, machte praktisch gar nichts aus, weil man sich für das Geld, das man auf höheren Stufen so bekommen konnte, eh nichts kaufen konnte. 200000 Goldstücke warten faktisch nicht mehr wert als 2000 - man konnte sich praktisch alle mundanen Dinge davon kaufen und der Rest ist Fluff - ob man den nun für wohltätige Zwecke spendet, in seine Festung investiert oder sich einen Adelstitel damit erkauft ist "nur" eine reine Stilfrage.

Die Beschränkung auf 10 magische Gegenstände war hingegen eigentlich eine reine Style-Beschränkung. Man konnte alles besitzen, was man für's Abenteuerleben so braucht, aber die ganzen Kleinigkeiten die in der Praxis kaum was bringen sondern einfach nur stilvoll sind fielen weg.

Was wirklich nervte war die Attributsanforderung. Man brauchte eine 17 in Charisma und bekam dafür: Nichts. CHA war in AD&D ein reines Wegwerfattribut; die wenigen regeltechnischen Vorteile, die ein hohes CHA bringen konnte, fielen meistens unter den Tisch da gesellschaftliche Interaktion "selbstverständlich ausgespielt" wurde und sonst gab es dafür keine Verwendung.

Man könnte nun argumentieren, daß das als Ausgleich zu den mächtigen Fähigkeiten des Paladins geschah - aber was bekam der denn? Er hatte die besten Rettungswürfe im Spiel aber das war auch nicht so der Bringer, da die schon oft genug unter der Auto-Fehlschlag-Grenze lagen und der Paladin-Bonus nur die sporadisch vorkommenden Erschwernisse ausglich. Und sonst? Ein zweitklassiger Nahkämpfer mit ein paar Flair-Zaubern. Ein Kämpfer-Kleriker-Mischling konnte (nahezu) das gleiche Flair 'rüberbringen, war dabei aber spieltechnisch viel stärker. Wer bei AD&D eine Paladin gespielt hat mußte vor allem eines sein: leidensfähig.


Das hängt von der Spielweise ab, bei uns gab es immer recht wenig magische Gegenstände.
Dann reden wir aber nicht mehr von AD&D2 by the book, denn in den publizierten Abenteuern wurde man mit dem Zeug genau so überschwemmt wie heutzutage. Eigentlich sogar noch schlimmer; da konnte in einem Abenteuer für Stufe 1-3 schon mal eine +4 Waffe rumliegen - falls die SC das Ding dann tatsächlich gefunden hatten war auf einmal ein Gamebreaker im Spiel.

Zitat
Und da ist der Paladin dann definitiv am stärksten
Wie das? Er war nur gut wenn es darum ging Rettungswürfe einzustecken, aber was konnte er denn tun, was andere Charaktere nicht mindestens genau so gut konnten?

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 17:24:30
Die Charismabeschränkung ist allerdings harter Tobak gewesen für die Leute die unbedingt einen Paladin spielen wollten. Allerdings war Point buy bei AD&D nicht so weit verbreitet und wenn man sich einen Super Kämpfer erwürfelt hat da dachten sich manche Leute das kann auch ein Paladin sein. Es ist ja auch nicht der Fall das ein Kämpfer immer ST 17 und Cha 13 und ein Paladin immer Cha 17 und St 13 hatten. Und wenn das würde soweit ich weis nur einen Unterschied von +1 AW und Schaden ausmachen. Solch ein Paladin hielt noch immer mit einem normalen Kämpfer mit.
Zu den magischen Gegenständen - diesbezüglich gibt es kein AD&D by the book. Das SL Handbuch sagt unterschwellig, das jede Erschaffung eines magischen Gegenstands ein Abenteuer sein sollte (besonders um die diversen exotischen Ingridienzen zu erhalten). Wenn in eingigen Abenteuern die magischen Gegenstände aus dem Ruder laufen ist, das höchstens ein Problem des Authors und vielleicht doch ein Grund so etwas zu reglementieren. Aber wie viele schon schrieben, bei AD&D musste man die Regeln sehr oft mit gesunden Menschenverstand beugen. Und ich wage zu behaupten, das so etwas seinerzeit auch erwünscht war.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darastin am 11. März 2009, 18:52:47
Allerdings war Point buy bei AD&D nicht so weit verbreitet
UNd genau deshalb tat die 17 in CHA doppelt weh. So einen hohen Wert bekommt man nicht oft, und dann muß man ihn auch noch "verschwenden".

Zitat
Es ist ja auch nicht der Fall das ein Kämpfer immer ST 17 und Cha 13 und ein Paladin immer Cha 17 und St 13 hatten.
Na ja, eine 17 würde ich lieber in CON statt in STR stecken 8) Und wieviel Stärke Pallies durchschnittlich hatten kann mann auch schlecht sagen - aber CHA 17 hatten sie eigentlich immer.

Zitat
Und wenn das würde soweit ich weis nur einen Unterschied von +1 AW und Schaden ausmachen. Solch ein Paladin hielt noch immer mit einem normalen Kämpfer mit.
Bei AD&D war es vollkommen idiotisch mehr in STR zu packen als man zum Tragen einer anständigen Rüstung braucht. Der Grund, warum der Kämpfer besser kämpfte als der Paladin, war die Waffenspezialisierung.

Zitat
Zu den magischen Gegenständen - diesbezüglich gibt es kein AD&D by the book.[(quote]
Doch: Das Vorkommen magischer Gegenstände in von TSR/WotC publizierten Abenteuern.

Zitat
Das SL Handbuch sagt unterschwellig, das jede Erschaffung eines magischen Gegenstands ein Abenteuer sein sollte (besonders um die diversen exotischen Ingridienzen zu erhalten).
Eigentlich sagt es das sogar recht explizit. Aber das massive Vorkommen der vielen - und teilweise recht schlechten - magischen Gegenstände war mit diesen Erschaffungs"regeln" nicht vereinbar. Welches Konstitutionsmonster hat die ganzen Dolche +1 und andere Popelsachen erschaffen?

Zitat
Wenn in eingigen Abenteuern die magischen Gegenstände aus dem Ruder laufen ist, das höchstens ein Problem des Authors und vielleicht doch ein Grund so etwas zu reglementieren.
Was heißt hier "einigen Abenteuern"? Das zahlreiche Vorkommen magischer Gegenstände war der Standard; "arme" Abenteuer die absolute Ausnahme. Über-Gegenstände auf niedrigen Stufen waren glücklicherweise selten und wurden üblicherweise auch vom SL korrigiert; aber anhand der übrigen Abenteuer kann man schon erkennen, daß magische Gegenstände in größeren Mengen vorkommen sollen. Das ist für mich eine verwertbare Referenz; die Außreißer-Gegenstände hat doch jeder ignoriert (man muß sich nur fragen, was sich die betreffenden Schreiberlinge dabei gedacht haben die Teile überhaupt einzubauen).

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 11. März 2009, 19:07:00
Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich weder AD&D als auch 3E mit vielen Kaufabenteuern (Die sind teilweise mir echt zu stupide gewesen) gespielt und mich da eher an die Vorgaben des SL-Handbuchs bzw. Alles über den Magier bezüglich magischer Gegenstände gehalten habe. Das dann der Trend bzgl. magischer Gegenstände in Abenteuern in dem 3E SL dann offiziell gemacht worden ist, hat mich seinerzeit in das Lager der 3E-Gegner getrieben. Also diskutierst Du diesbezüglich mit einem Blinden über Farben.

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 11. März 2009, 19:18:28
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 11. März 2009, 19:29:55

Was heißt hier "einigen Abenteuern"? Das zahlreiche Vorkommen magischer Gegenstände war der Standard; "arme" Abenteuer die absolute Ausnahme. Über-Gegenstände auf niedrigen Stufen waren glücklicherweise selten und wurden üblicherweise auch vom SL korrigiert; aber anhand der übrigen Abenteuer kann man schon erkennen, daß magische Gegenstände in größeren Mengen vorkommen sollen. Das ist für mich eine verwertbare Referenz; die Außreißer-Gegenstände hat doch jeder ignoriert (man muß sich nur fragen, was sich die betreffenden Schreiberlinge dabei gedacht haben die Teile überhaupt einzubauen).

Bis bald;
Darastin
Nur führt das häufige Vorkommen von magischen Gegenständen in Abenteuern keineswegs zu einer (offiziellen) Regel. Von einer Regelung "by the Book" in dieser Hinsicht zu sprechen ist einfach falsch. Denn in keinem Buch, auch keinem Abenteuer gab es eine allgemeine Richtlinie, wie die Verteilung von magischen Gegenständen bei AD&D vorzunehmen war.
Da reicht es auch nicht die Mehrheit derAD&D-Module als Referenz anzugeben, da es eben dort keine gemeinsame Basis gab, an die sich Spieler bzw. SL orientieren konnten.
Diese gemeinsame Basis für die Rollenspielrunde waren einzig und allein die Grund-Regelwerke, insbesondere das Spieler und SL-Handbuch. Und gerade dort waren solche Regeln nicht zu finden.    
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Berandor am 11. März 2009, 20:09:41
Berandor Marikulis hatte Charisma 17, Stärke 12, Weisheit 13, Konstitution 9 und Int/Ges 8, glaube ich. Jedenfalls genau die Minimumwerte.

Ja, das war ein Nachteil, vor allem mit einem 18/00-Kämpfer in der Gruppe.

Einen zweiten Paladin konnte ich erst spielen, als mir der SL die Minimumwerte geschenkt hat – ich hatte vorher eine halbe Stunde lang versucht, die zu erwürfeln.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Zechi am 11. März 2009, 20:42:26
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)

Dito, wobei ich die Optionalregel genutzt habe, dass besonders hohe Attribute etwas höhere Stufen ermöglichen.

@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 11. März 2009, 20:56:35
Nur führt das häufige Vorkommen von magischen Gegenständen in Abenteuern keineswegs zu einer (offiziellen) Regel. Von einer Regelung "by the Book" in dieser Hinsicht zu sprechen ist einfach falsch.
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 11. März 2009, 21:28:20
@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi
Sicher gab es die Tabellen und in den Monsterkompendien auch eine Vielzahl von Monstern, die man nur durch den Einsatz von magischen Gegenständen überwinden konnte. Insofern wurde diese auch irgendwie vorrausgesetzt.  Aber eine ausdrückliche Regelung, wie und wann magische Gegenstände verteilt werden sollten, war eben in den Regelwerken nicht zu finden.
Es war insofern eine Lücke im System, die man als SL korrigieren musste. Im Sinne der Regulierungswut der 3.0/3.5 Edition kann man das sicher als Makel ansehen. Aber für andere war das wiederum eine angenehme Freiheit , weil man so nicht zu sehr in ein Regelkorsett gezwungen wurde. Schließlich war die Handhabung von magischen Gegenständen nicht die einzige Regellücke, die von SL bzw. der Spielgruppe mit GMV oder speziellen Hausregeln geschlossen werden musste.

Zitat
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...

Und hier denke ich, kann man sich darüber streiten, ob dies ein Problem war oder vielleicht eher als (unabsichtliches, aber von einigen liebgewonnenes) Feature von AD&D zu sehen ist. Persönlich sehe ich gerade diese Freiheit und die Offenheit des Systems gegenüber Hausregeln als eine der großen Stärken von AD&D an. Man konnte das System an die eigenen Vorlieben anpassen, ohne wirklich darauf achten zu müssen, das System zu sprengen.   
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 11. März 2009, 21:44:16
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)

Dito, wobei ich die Optionalregel genutzt habe, dass besonders hohe Attribute etwas höhere Stufen ermöglichen.

@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi

Haben das auch wie Zechi mit den hohen Attributen genutzt.

Und was die Schätze anging, da waren wir immer feroh, wenn wir ne Gruppe Kenkus getötet hatten, weil die Schätze der Kategorie "F" hatten und damit meistens sehr interessante Sachen :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kylearan am 11. März 2009, 22:07:17
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)
Ach ja, auch meld.

Kylearan
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darastin am 11. März 2009, 23:19:57
mich da eher an die Vorgaben des SL-Handbuchs bzw. Alles über den Magier bezüglich magischer Gegenstände gehalten habe.
Was für Vorgaben? Es gab Zufallstabellen, aber keine Hinweise oder Richtlinien für das gezielte Plazieren von Gegenständen. Und man kann Rückschlüsse aus anderen Regeln ziehen. Dazu später noch mehr...


Nur führt das häufige Vorkommen von magischen Gegenständen in Abenteuern keineswegs zu einer (offiziellen) Regel. Von einer Regelung "by the Book" in dieser Hinsicht zu sprechen ist einfach falsch.
Wie gut, daß ich das nicht getan habe. Aber ein Spiel besteht nun einmal aus mehr als nur den unmittelbaren Regeln. Publizierte Abenteuer gehören ebenfalls zur Spielpraxis. Da mag sich sicher nicht jeder dran halten - genau wie an die publizierten Regeln - aber es gehört zum Gesamtsystem.

Zitat
Denn in keinem Buch, auch keinem Abenteuer gab es eine allgemeine Richtlinie, wie die Verteilung von magischen Gegenständen bei AD&D vorzunehmen war.
Nein, sicher nicht. Aber es gab eine tatsächlich vorhandene Verteilung. Und die hat eine gewisse Aussagekraft.

Zitat
Da reicht es auch nicht die Mehrheit derAD&D-Module als Referenz anzugeben, da es eben dort keine gemeinsame Basis gab, an die sich Spieler bzw. SL orientieren konnten.
Keine gemeinsame Basis, aber abzüglich der üblichen Ausreißer gab es eine klar erkennbare Tendenz.

Zitat
insbesondere das Spieler und SL-Handbuch. Und gerade dort waren solche Regeln nicht zu finden.
Man kann allerdings aus den dort vorhandenen Regeln extrapolieren. Die Gegenstandsverteilung, die in den Abenteuern beobachtet werden kann, entspricht in etwa dem was bei einer konsequenten Anwendung der Zufallstabellen herauskommt (jede Menge Kleinkram, ab und zu mal was Interessantes). Was wiederum dafür spricht, daß diese Tabellen regelmäßig angewendet werden sollten bzw. man sich bei gezielt plazierten Gegenständen an den durch die Tabelle gegebenen Wahrscheinlichkeiten orientiert.

An weiteren Regelreferenzen hätten wir da noch die Erschaffung und die Haltbarkeit magischer Gegenstände. Hier wird es etwas schwieriger.

Erstmal das einfache: Magische Gegenstände waren überaus vergänglich. Einen Rettungswurf gegen irgendwas Zerstörerisches vergeigt und schon waren RW für alle getragenen Gegenstände fällig, die bei einem Fehlschlag nicht etwa nur Schaden genommen haben - die waren danach hin (mundane Gegenstände übrigens auch - nur sind die wesentlich leichter zu ersetzen). Der o.g. Holy Avenger war de facto ein Wegwerfgegenstand!* Daraus folgt, daß das Zeug schon realtiv häufig vorkomen muß, wenn es überhaupt eine nennenswerte Rolle spielen soll.

Nun die Anomalie: Die logische Konsequenz aus den Erschaffungsregeln wäre zum einen daß magische Gegenstände sehr selten sind. So ein Gegenstand ist das Lebenswerk seines Schöpfers. Das würde aber auch bedeuten, daß es etwas besonderes ist. Die wenigen Gegenstände, die also existieren, müßten allesamt außergewöhnlich sein. "Kleinkram" oder "Standardware" (der o.g. Dolch +1) dürfte nicht existieren. Aber sowohl nach Abenteuern als auch nach den Zufallstabellen koexistiert dieses Zeug mit den wirklich beeindruckenden Sachen.


@Ariadne:
Halb-meld. Wir haben sie benutzt, inklisive der erhöhten Limits bei hohem Hauptattribut. Allerdings haben wir irgendwann auch die IIRC in Faiths&Avatars präsentierte Variante benutzt, nach der man nach dem Erreichen des Limits eben doch weiter aufsteigen kann, nur viel langsamer (das drei- oder vierfache der normalen XP, irgendsowas in der Ecke). Was aber nichts daran ändert, daß sowohl diese Regel als auch der Grund ihrer Existenz einfach bescheuert waren.


*OK, vielleicht etwas übertrieben. Gestehen wir ihm den Status einer wabbeligen Plastik-Mehrwegflasche zu. Aber zum Familienerbstück taugt er nur, wenn man ihn im Keller einbetoniert.

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 11. März 2009, 23:57:48
Die lustigste Anekdote zu diesem Thema ist, dass wir damals die Schätze erst ausgewürfelt hatten, nachdem die Gegner besiegt wurden. :D

Hatten also teilweise ein leichtes Spiel, an mächtige Gegenstände zu kommen, ohne diese vorweg zu spüren bekommen zu haben...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Deus Figendi am 12. März 2009, 06:26:40
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...
Naja... "Hauptproblem"... zum Problem wurde das doch eigentlich nur wenn man die Gruppe wechselte bzw. überhaupt zu einer bestehenden hinzu stieß. Aber auch da gab es wohl ein paar "geläufige" Hausregeln, bzw. Fehler/Lücken die jeder auf die ein oder andere Art gefixt hatte.
2E:
Neuer Spieler: "Hallo, ich bin Karl und spiel jetzt bei euch mit, was habt ihr für Hausregeln"
SL: "Hallo Karl, ich habe sie in diesem Schnellhefter zusammengefasst, sind nur 30 Seiten."
Karl: "Oh, das geht ja noch, danke."

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, UA-ActionPoints."
Karl: "Okay."

Ansonsten wuchsen Hausregeln in den Gruppen ja langsam heran und jeder gewöhnte sich daran und empfand es irgendwie als normale Regel. Erst wenn man die Gruppe wechselte ist es aufgefallen und auch dann empfand man es doch idR nicht als Problem, es gehörte eben dazu (wie das auf Cons war weiß ich nicht, ich habe damals keine besucht, denn da spielt der Zeitfaktor ja eine größere Rolle). In der 3E (und ich denke auch künftig in der 4E) fragt man weniger selbstverständlich danach welche, sondern eher ob ´überhaupt Hausregeln gelten und viele dieser Hausregeln sind dann in Wirklichkeit doch optionale Regeln oder aber die Liste der zugelassenen Werke.
Wie gesagt wird es voraussichtlich in der 4E ähnlich werden vermute ich, wobei ich hier weniger Wildwuchs im 3PP-Bereich erwarte.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 12. März 2009, 08:54:00
Ich empfand das ebenfalls als viel weniger schlimm als die mit der dritten Edition aufkommenden unsäglichen RAW-Diskussionen. Gibt (in meinen Augen) fast nichts kreativitätstötenderes.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 12. März 2009, 08:57:53
mich da eher an die Vorgaben des SL-Handbuchs bzw. Alles über den Magier bezüglich magischer Gegenstände gehalten habe.
Was für Vorgaben? Es gab Zufallstabellen, aber keine Hinweise oder Richtlinien für das gezielte Plazieren von Gegenständen. Und man kann Rückschlüsse aus anderen Regeln ziehen. Dazu später noch mehr...

Ich mein da nicht die statistischen Vorgaben zum Erwürfeln von Schätzen, sondern auch die Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen. Für Dich vielleicht unrealistisch, aber wenn man vorher nicht die 3E gespielt hat durchaus plausibel und bindend. Wie ich schon sagte haben wir kaum nach Abenteuern gespielt und wenn man Bücher und Romane sich anschaut dann hatten deren Helden auch nicht viele mag. Gegenstände (Drizzt Do'Urden hat in a Halflings Gem grade mal drei (vier wenn man seinem Kettenhemd magische Fähigkeiten andichtet) und wird >10 Stufe sein). Aber das ist müssig zu Diskutieren, weil Du mit einem mechnistischen Ansatz an AD&D gehst, der dort nicht so gut funktioniert (bei der 3E und 4E aber dafür umso besser).

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 12. März 2009, 08:59:36
Ich empfand das ebenfalls als viel weniger schlimm als die mit der dritten Edition aufkommenden unsäglichen RAW-Diskussionen. Gibt (in meinen Augen) fast nichts kreativitätstötenderes.
Spielleiterwillkür zu ächten war schlimmer...nun ist er ein Mitspieler mit mehr Charakteren als der klassische Spieler, die auch immer verlieren müssen.

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 12. März 2009, 10:47:22
Das eine hängt wohl mit dem anderen zusammen. Wenn das Vertrauen zum Spielleiter als höchster Entscheidungsinstanz nicht mehr ausreicht, sind die RAW wohl der kleinste gemeinsame Nenner, auf denen man sich einigen kann. Was mich daran stört, ist die implizite Grundannahme, dass ein paar Designer, die möglicherweise tausende von Kilometern von eine Gruppe von Spielern entfernt leben und arbeiten, mehr Ahnung von den Spielern als ihr Spielleiter haben sollen, der die Vorlieben und Befürfnisse seiner Spieler weitaus besser kennt und einschätzen kann als diese.

Desungeachtet habe ich den Spielleiter allerdings auch schon früher als Mitspieler gesehen, nicht als Chef im Ring. Er hat eben einen anderen Aufgabenbereich als die Spieler abzudecken, und das kann er gerade in der von D&D vorgesehenen Spielweise nicht machen, wenn man ihn komplett entmachtet. Von da aus bis zur Spielleiterwillkür ist es aber noch ein sehr weiter Weg.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 12. März 2009, 11:03:25
Ich hehaupte mal dreist, daß der Großteil an RAW-Diskussionen nur dort audftritt, wo zu viele Köche, sprich, DMs die Gruppe bilden. Sopielanfängern ist es ziemlich egal, was abgeht, sie legen die gesamte Verantwortung in die Hand des DMs, der das Mädchen für alles ist und auch sein soll. Sollte nicht permanent so sein aber je mehr Erfahrung als DM dazukommt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auf Diskussionen.

Da man aber normalerweise mit Spielern spielt, die nicht wie die Unterhosen gewechselt werden, stellt sich diese Diskussion nicht.

Dennoch soltle man sich auch die Frage stellen, wenn man eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems hat, wieso sucht man sich dann nicht eines, daß die Bedürfnisse besser befriedigt, schließlich sind die ganzen Hausregeln nicht alle eine Frage der Balance sondern eher der Vorstellung der Phantasiewelt.
Wäre es lediglich die Balance, würden kaum Hausregeln existieren, zumindest nicht in 3.5.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 12. März 2009, 11:54:49
Dennoch soltle man sich auch die Frage stellen, wenn man eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems hat, wieso sucht man sich dann nicht eines, daß die Bedürfnisse besser befriedigt, schließlich sind die ganzen Hausregeln nicht alle eine Frage der Balance sondern eher der Vorstellung der Phantasiewelt.
Wäre es lediglich die Balance, würden kaum Hausregeln existieren, zumindest nicht in 3.5.

Weil andere Systeme andere diesbezügliche Probleme mit sich brächten und entsprechende Anpassungen (also Hausregeln) erforderten. Wenn ich ein System kennen würde, dass meine Bedürfnisse besser befriedigen würde als D&D, würde ich kein D&D spielen. Da ich keins kenne, nehm ich halt das, was ich habe, und passe es an meine Bedürfnisse an. Und nur, dass ich irgendeinen Regelbestandteil durch eine Hausregel ersetze, muss ja nicht heißen, dass ich eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems an sich habe.

Ich hehaupte mal dreist, daß der Großteil an RAW-Diskussionen nur dort audftritt, wo zu viele Köche, sprich, DMs die Gruppe bilden.

Das mag allerdings durchaus zutreffen. Als DM musst Du eine ganz andere Bereitschaft mitbringen, dich mit dem Regelwerk auseinanderzusetzen als als Spieler (da braucht man vor allem die für den Charakter wichtigen Regeln). Und da man sich meistens eine Vorstellung zu dem macht, mit dem man arbeitet, prallen da schnell unterschiedliche Welten auseinander.

Meine Abneigung gegen den Begriff rührt wahrscheinlich auch daher, dass er oft Verwendung findet, um irgendwelchen haarsträubenden Unsinn zu verteidigen, der offensichtlich nicht von den Designern beabsichtigt war und/oder definitiv schlecht (weil balancegefährdend) für die eigene Gruppe ist.

Das soll nicht heißen, dass die RAW keinen Wert haben. Dort, wo sie vernünftige Regelungen bieten (und ich denke schon, dass das größtenteils der Fall ist), sollte man sie getrost anwenden. Aber selbst an diesen Stellen sind sie meistens nicht die einzig vernünftige Lösung, sondern eine von mehreren denkbaren gleichwertigen Lösungen. Man sollte RAW also auch nicht überbewerten.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Kylearan am 12. März 2009, 12:23:40
Hatten also teilweise ein leichtes Spiel, an mächtige Gegenstände zu kommen, ohne diese vorweg zu spüren bekommen zu haben...
Insbesondere, wenn dann per Zufall ein Artefakt erwürfelt wurde und dass erst noch zusammengeschustert wurde. (1st Edition).

Kylearan, kennt das auch.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darastin am 12. März 2009, 13:41:21
Ich mein da nicht die statistischen Vorgaben zum Erwürfeln von Schätzen, sondern auch die Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen.
Lies noch einmal was ich dazu in meinem letzten Posting geschrieben habe. Diese Regeln widersprechen allen anderen Referenzen zu Beschaffenheit und Vorkommen von magischen Gegenständen.

Zitat
Für Dich vielleicht unrealistisch
Unrealistisch ist kein Problem - wir reden hier von Magie; unrealistischer geht es doch gar nicht mehr. Realismus kann mir - zumindest in einer Fantasy-Welt - gestohlen bleiben, aber ich verlange Plausibilität.

Zitat
aber wenn man vorher nicht die 3E gespielt hat durchaus plausibel und bindend.
Ich habe natürlich AD&D2 vor D&D3 gespielt; wie wahrscheinlich jeder der beide Systeme kennt. Das macht den Schrott aber noch lange nicht plausibel; die Diskrepanz zwischen Erschaffungsregeln und Vorkommen magischer Gegenstände war das Erste, was mir beim Lesen der Bücher unangenehm aufgefallen ist. Und ich war vorher völlig unvoreingenommen! Aber wenn das für Dich so plausibel ist dann erkläre mir doch mal bitte, wer die ganzen Dolche +1 und anderen Kleinkram hergestellt hat und warum.
Bindend ist desweiteren natürlich nichts von dem, was in irgendeinem Buch steht, solange es nicht durch eine gemeinsame Absprache sanktioniert wurde.

Zitat
Wie ich schon sagte haben wir kaum nach Abenteuern gespielt
Also nicht "by the book"; q.e.d.
Zitat
und wenn man Bücher und Romane sich anschaut dann hatten deren Helden auch nicht viele mag. Gegenstände (Drizzt Do'Urden hat in a Halflings Gem grade mal drei (vier wenn man seinem Kettenhemd magische Fähigkeiten andichtet) und wird >10 Stufe sein).
Dem könnte ich nun einen einen Elmister gegenüberstellen der in den Romanen auch schon mal Hammeritems wie den Ring of Spell Turning verächtlich als "baubles" tituliert. Aber das wäre kein produktiver Ansatz; Elminster ist einfach keine brauchbare Referenz. Egal in welcher Beziehung  8)
Es ist leider schon sehr lange her als ich die Drizzt-Bücher gelesen habe; wenn Du solche Aussagen machst scheint es bei Dir ja noch etwas besser präsent zu sein daher frage ich ganz dreist einmal: Welche Gegenstände waren das, woher weißt Du daß sie magisch waren und vor allem: Woher weißt Du, daß seine restlichen Besitztümer nicht magisch sind? Theoretisch könnte er eine Tonne magischen Kleinkram mit sich herumschleppen, der für die Handlung der Romane keine Rolle spielt.
Letztendlich ist es aber immer problematisch, irgendwelche Parallelen zwischen einer dramaturgisch gestalteten Erzählung und einem unplanbarem, interaktiven Spiel zu ziehen.

Zitat
Aber das ist müssig zu Diskutieren, weil Du mit einem mechnistischen Ansatz an AD&D gehst, der dort nicht so gut funktioniert
Inwiefern ist die Beobachtung der in publizierten Abenteuern herrschenden Verhältnisse ein mechanischer Ansatz?

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 12. März 2009, 14:07:16
2E:
Neuer Spieler: "Hallo, ich bin Karl und spiel jetzt bei euch mit, was habt ihr für Hausregeln"
SL: "Hallo Karl, ich habe sie in diesem Schnellhefter zusammengefasst, sind nur 30 Seiten."
Karl: "Oh, das geht ja noch, danke."

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, UA-ActionPoints."
Karl: "Okay."
Oder sowas:

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, alle Bücher außerhalb der ersten Complete Reihe sind verboten und du darfst nicht mehr, als 2 PrCs nehmen und auch nur, wenn du erst alle Stufen der ersten durchgenommen hast."
Karl: "Okay." *knirsch*

4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*

Ja, solange du keine Gruppe gewechselt hast, waren Hausregeln in der 2nd Ed nie ein Problem, sehe ich auch so, eher eine gewisse Freiheit, die mit der Balance-Diskussion der 3 und 4E mehr oder weniger endgültig unter den Teppich gekehrt wurde. Vielleicht hat aber auch genau das an der 2nd Ed irgendwie seinen Reiz...

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 12. März 2009, 14:33:13
Magisch sind nur die Krummsäbel Iceing Death und Twinkle und die Onyxstatue gewesen...
Die Rüstung war eine die Drizzt von Bruneor bekommen hatte und war explizit nicht als magisch oder unmagisch beschrieben.
Der ganze Drowkrams war ja weg.

RtB

PS. die 2ed Drow mochte ich auch lieber als die der 3ed weil man sie voll mit magischen Gegenständen laden konnte die hinterher für die Spieler wertlos waren :twisted: Das klappt bei den 3ed Drow nur bedingt.


Edit: @Darastlin: wobei ich Deine Argumentation etwas komisch finde. Abenteuer (ohne irgendwelche Titel zu erwähnen) sind by the Book. Die Regeln aus dem SL-Handbuch/Alles über den Magier(Grundregelwerk und Sourcebook) sind quatsch, weil sie nicht mit den Abenteuern korrelieren, deren Titel ja nicht erwähnt wird.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 12. März 2009, 16:17:46
Aber vielleicht sollte man diesen Teil des Threads in das ältere Editionen Subforum verfrachten, er geniesst hier viel zu viel Aufmerksamkeit...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 12. März 2009, 16:20:31
Ach, lass uns doch mal wieder in Nostalgie schweben...  :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darastin am 12. März 2009, 17:36:07
PS. die 2ed Drow mochte ich auch lieber als die der 3ed weil man sie voll mit magischen Gegenständen laden konnte die hinterher für die Spieler wertlos waren :twisted: Das klappt bei den 3ed Drow nur bedingt.
SKR hat dazu einen schönen Artikel geschrieben: Letztendlich war das alles nur Spielerverarsche. Man macht den Spielern mit irgendwelchen Über-Items eine lange Nase. Es muß zwar nicht immer so extrem empfunden werden (wenn man Drow und ihre pseudo-magische Ausrüstung in Maßen benutzt), aber es kann eben sehr schnell passieren.

Nebenbei wird das ganze Gerümpel auf einmal richtig problematisch wenn man sich längere Zeit im Unterreich oder zumindest sehr großen und tiefen Gewölben aufhält. Dann ist das Zeug nämlich auf einmal persistent von den SC nutzbar.

Zitat
wobei ich Deine Argumentation etwas komisch finde. Abenteuer (ohne irgendwelche Titel zu erwähnen) sind by the Book. Die Regeln aus dem SL-Handbuch/Alles über den Magier(Grundregelwerk und Sourcebook) sind quatsch, weil sie nicht mit den Abenteuern korrelieren, deren Titel ja nicht erwähnt wird.
Zunächst einmal ist es gefährlich, ein Erweiterungsbuch heranzuziehen. Das Zeug wird in anderen Publikationen üblicherweise nicht berücksichtigt; das war damals so und ist auch heute so.

Die Abenteuer brauche ich auch nicht alle beim Namen zu nennen (ich könnte natürlich jett mein lates Gerümpel durchwühlen und nachsehen, aber dazu bin ich zu faul); man kann sie ignorieren und stattdessen immer die Zufallstabellen anwenden und man bekommt ebenso eine Gegenstandsflut. Ich habe mich nur auf die Abenteuer bezogen um zu zeigen, daß das zu erwartende Ergebnis dieser Tabellen in der Praxis nicht einfach ignoriert wird.

Die Erschaffungsregeln an sich sind auch nicht Quatsch; Quatsch ist, daß sie allen anderen Regeln und Handhabungsweisen für magische Gegenstände widersprechen. Da Du diesen Widerspruch anscheinend bislang noch nicht gesehen hast hier eine detailliertere Ausführung.

Die logischen Konsequenzen der Erschaffungsregeln müßten sein:


Zu allen drei Punkten findet sich aber eine Regel, die das Gegenteil aussagt.

Ich halte es daher gewagt, die Erschaffungsregeln für irgendetwas heranzuziehen, da die jeweils zuständigen expliziten Regeln nicht mit den plausiblen Konsequenzen vereinbar sind.

Bis bald;
Darastin
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 12. März 2009, 18:16:28
[...] Außerdem erfordert jedweder Gegenstand seltene Zutaten und aufwändige Prozeduren; jeder dauerhafte Gegenstand dazu noch einen permanenten CON-Verlust. [...]
Ach stimmt, danke dass du mich dran erinnerst, worüber ich mich noch gefreut hatte, dass es abgeschafft wurde: Der Con-Verlust beim Gegenstände herstellen (ja, und wir nutzten die Erweiterungsregeln, damit das auch Priester konnten, die Ärmsten waren ja ohnehin so stark benachteiligt gegenüber ihren arkanen Konkurrenten...  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldok am 12. März 2009, 18:48:39
Es ist schön durch die Diskussion an alte Zeiten erinnert zu werden, aber bitte über die Toten nur Gutes :P

Back to topic:

OD&D: nie gespielt

AD&D: Fluff, Balancing könnte man vernachlässigen und die waffenbezogene Initative, bei der man von 1 an beginnen
            konnte zu zählen und irgendwo bei 20 aufgehört hat, dass war vor allem in größerda en -aber halbwegs diziplinierten-
            Gruppen ein Vorteil, da das Kampfgeschehen beschleunigt werden kann.
            Ich weiß nicht mehr welches Zusatzbuch es war, aber die Spezialzauber für Kleriker wenn sie einen Auftrag für ihre
            Gottheit erfüllten (da waren schon ein paar heftige Sachen dabei)

D&D3: Vereinfachung des Skill und Kampfsystems, keine Stufenbegrenzung für Nicht-Menschen,  Kleriker haben den 9. Grad,
           die Klassen sind allgemein freier was ihre Gestaltung etc. angeht(siehe Druiden und ähnliches)

D&D4: noch nicht gespielt
           
             
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 12. März 2009, 19:49:11
            Ich weiß nicht mehr welches Zusatzbuch es war, aber die Spezialzauber für Kleriker wenn sie einen Auftrag für ihre
            Gottheit erfüllten (da waren schon ein paar heftige Sachen dabei)             
Quest Spells aus dem Book of Priestcraft (Birthright) waren solche Spells. Einige von denen waren Vorreiter für Cleric 9. Grad Spells oder Epic Spells. Schöne Dinger dabei...  :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Baumschmuser am 12. März 2009, 22:06:48
Alles in allem hat mir das immer sehr gut gefallen und gefällt noch !



@Meldok
Die Questsprüche standen zu Hauf im Almanach der Magie
Ob vor allem das Skillsystem von AD&D zu D&D vereinfacht wurde, kann man streiten meiner Meinung nach. Wenn du in AD&D eine Fertigkeit hattest, dann konntest du die " normalen " Sachen ohne Würfeln realisieren, nur für spezielle Sachen musstest du einen Wurf machen. Und durch die wenigen Punkte, die du bekommst, ist jeder Charakter meiner Meinung nach sehr speziell - auch zwei Krieger können so sehr unterschiedlich werden

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Hetzer am 12. März 2009, 22:22:07
Es ist schön durch die Diskussion an alte Zeiten erinnert zu werden, aber bitte über die Toten nur Gutes :P

                        

Heißt das etwa ich darf nicht mehr über 3.5 herziehen?  :suspious:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 12. März 2009, 22:44:16
Falls der Gesundheitszustand dabei eine Rolle spielt: doch, darfst Du.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 12. März 2009, 23:57:05
4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*
Warum sollte man sich darüber freuen? in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach und muß sich keine sorgen machen das man vom Spielleiter schickaniert wird (würfel mal wie gut dein Flötenspiel wirklich ist...).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 13. März 2009, 00:08:20
Heißt das etwa ich darf nicht mehr über 3.5 herziehen?  :suspious:
Herziehen darf man immer über die aktuelle Edition, also bitte husch husch weiter die 4E bashen...  :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 13. März 2009, 07:23:28
4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*
Warum sollte man sich darüber freuen? in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach und muß sich keine sorgen machen das man vom Spielleiter schickaniert wird (würfel mal wie gut dein Flötenspiel wirklich ist...).

Stimmt!  ::)
4E-Spieler: "Hey SL, ich kann total gut hören."
4E-SL: "Würfel mal auf perception, wie gut Dein Hörsinn wirklich ist."
4E-Spieler: "Ey hör mal auf mich zu schikanieren!"

 :lol:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 13. März 2009, 09:17:29
in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach

und können kann man immer gerade das, was in der Situation am nützlichsten ist? Denn darauf läufts hinaus, wenn man dieser Argumentation folgt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 14. März 2009, 05:53:59
in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach

und können kann man immer gerade das, was in der Situation am nützlichsten ist? Denn darauf läufts hinaus, wenn man dieser Argumentation folgt.
Theoretisch schon, aber meine Wenigkeit spielt lieber mit Leuten die nicht alles ausnutzen und sich ein paar Gedanken zu ihren Charakteren gemacht haben (ein Charakter der Flötte spielen kann wird sich sicherlich auch eine von seinem Startgeld gekauft haben und selbst wenn nicht, vielleicht findet er im Abenteuer eine Flöte und erinnert sich das er als Kind eine Hatte und sagt er spielt eine Melodie, werde ihn da nicht aufhalten). Bin vielleicht durch einige Rollenspiele geprägt, wo es nicht um Werte geht, sondern um Charakterentwicklung (also die Persönlichkeit nicht die Werte)...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldoran am 14. März 2009, 11:10:45
Zitat
Theoretisch schon

 :blink:  :suspious:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 14. März 2009, 11:29:58
Zitat
Theoretisch schon

 :blink:  :suspious:
Irgendwelche Fragen? Wer sagt den eigentlich das ein Charakter nach der erschafung bereits fertig ist? Habe In vielen Spielen einfach schon XP ausgeben, mit der begründung das mein Charakter dies eigentlich schon immer konnte, aber bis jetzt nie im laufe des Spiels zu vorschein kam (so ein vorgehen geht bei Level-Systemen schwerer).

Warum müssen die Leute immer so verkrampft sein? Es gibt mehr als eine Art Rollenspiele zu spielen...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldoran am 14. März 2009, 11:35:39
Wenn du dich nur auf solche Sachen wie "Flötespielen, Figuren-Schnitzen, Schuhe-flicke etc." beziehst finde ich das ganze weder verwunderlich noch habe ich daran Kritik zu üben.

Sobald es aber auf relevante Fertigkeiten angewendet wird, finde ich es schon durchaus bedenklich, siehe Wormys Beitrag.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 14. März 2009, 12:56:21
Theoretisch schon, aber meine Wenigkeit spielt lieber mit Leuten die nicht alles ausnutzen und sich ein paar Gedanken zu ihren Charakteren gemacht haben...
Ich finde die These schon interessant, dass Spieler, die "alles ausnutzen" (was auch immer das heißen mag) sich automatisch keine Gedanken um ihren Charakter machen und umgekehrt...  :suspious:

Ansonsten siehe Wormy...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 14. März 2009, 13:34:31
Ich kann Drudenfusz' Haltung schon nachvollziehen. Ich glaube allerdings nicht, dass er in dieser Hinsicht für einen Großteil der Spielerschaft spricht (schön wärs, wenn ich mich irre), und habe daher gewisse Bedenken bzgl. der praktischen Umsetzung.

Ich finde die These schon interessant, dass Spieler, die "alles ausnutzen" (was auch immer das heißen mag) sich automatisch keine Gedanken um ihren Charakter machen und umgekehrt... 

Ich denke nicht, dass Drudenfusz die alte "Powergaming vs True Roleplaying(TM)"-Debatte wieder aufwärmen wollte. Ich hab ihn zumindest so verstanden, dass er in diesem Zusammenhang von derselben Gruppe Spieler spricht, die auch ich meinte: nämlich die Spieler, für die jegliche Form von Charakterkonsistenz irrelevant ist, sobald es darum geht, einen regeltechnischen Spielvorteil abzugreifen. Und das hat meines Erachtens mit Powergaming rein überhaupt nichts zu tun.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 14. März 2009, 13:42:40
Zitat
Powergaming rein überhaupt nichts zu tun.
Genau, das ist Munchkin, verbiegen der Regeln, käsige Ideen nutzen, Lücken und Löcher finden. Wie bei MMOPRGS, wo Spieler Bugs und Glitches ausnutzen oder sie gar gezielt suchen.

Aber man muß eben auch unterscheiden, daß es Spieler gibt, die sehr genau wissen, was sie inenrhalb der heiligen Regeln dürfen und was nicht und das auch einfordern (und wieso auch nicht?) und sofern der DM da etwas rückständig ist, kann es leicht passieren, daß man nun den Spieler als solchen Munchkin bezeichnet, wobei hier ein Versagen als DM vorliegt und willkürliche Entscheidungen getroffen werden, um die Situation doch noch so hinzubiegen, wie ich sie mir als DM im Ausgang erhofft habe, dies aber den Spieler ganz klar ignoriert.

Und ich denke, daß Drudenfusz dieses Versagen anspricht. Natürlich gibt es dann auch den Arschlochkindspieler, der solche Dinge beim DM sucht und gezielt ausnutzen möchte (wieso auch immer).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 14. März 2009, 22:16:02
Um nochmal auf unsere alte Diskussion über den Wert oder Unwert von Hausregelpotential eines Systems zurückzukommen:


Zitat von: Arldwulf
...Man kann eigentlich für keine D&D Edition sagen sie wäre Hausregelfeindlich.

Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.


Ich bin grad bei grognardia.com über ein Zitat von EGG gestolpert, dass einen meines Erachtens sehr guten Grund dafür angibt:

Zitat
If the time ever comes when all aspects of fantasy are covered and the vast majority of its players agree on how the game should be played, D&D will have become staid and boring indeed. Sorry, but I don't believe that there is anything desirable in having various campaigns playing similarly to one another....I desire variance in interpretation and, as long as I am editor of the TSR line and its magazine, I will do my utmost to see that there is as little trend towards standardization as possible. Each campaign should be a 'variant', and there is no 'official interpretation' from me or anyone else.

--E. Gary Gygax, Alarums & Excursions #2 (July 1975)

Ich weiss nicht, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat, denke aber, dass das natürlich auch für die Regelebene gilt. Standardisierung ist toll, wenn man organisierte Kampagnen spielt (RPGA, Pathfinder Society), aber dasselbe auch global für die heimischen Tischrunden zu etablieren zu versuchen, wäre erstens wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt und würde zweitens, falls es gelingt, zum langsamen Aussterben der Kreativität führen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 14. März 2009, 22:53:13
Pfft... das hat er genau 3 Jahre vor meiner Geburt gesagt, das gilt nicht ;)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 15. März 2009, 08:05:17
Ich denke nicht, dass Drudenfusz die alte "Powergaming vs True Roleplaying(TM)"-Debatte wieder aufwärmen wollte. Ich hab ihn zumindest so verstanden, dass er in diesem Zusammenhang von derselben Gruppe Spieler spricht, die auch ich meinte: nämlich die Spieler, für die jegliche Form von Charakterkonsistenz irrelevant ist, sobald es darum geht, einen regeltechnischen Spielvorteil abzugreifen. Und das hat meines Erachtens mit Powergaming rein überhaupt nichts zu tun.
Danke, du hast mich verstanden.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 16. März 2009, 13:46:48
Mal zum Thema Perform: Als passionierter Bardenspieler finde ich zumindest den Wegfall dieser Fertigkeit....vollkommen in Ordnung.

Und zwar weil Perform zu den am einfachsten ausnutzbaren Skills gehörte, und dahingehend eigentlich nur Diplomatie Konkurrenz machte. Der Willensrettungswurf für Faszinieren, die Tabelle bezüglich "wenn du diesen Wert erreichst kann schon mal ein Dämon vorbeikommen um dir zu lauschen"...das ist zwar für mich als Bardenspieler toll aber für Spielleiter nicht unbedingt sinnvoll zu handhaben.

Dazu kommt die nicht wirklich sinnvolle Instrumentenregelung welche man durchaus in die Kategorie Schikane schieben kann wenn man mag. Warum ein Barde für seinen Gesang und seine Harfe 2 Skillpunkte ausgeben muss um das zu meistern was er jeden Tag so treibt, der Kämpfer für sein Schwert und seinen Bogen aber keinen ist schwierig zu erklären. Zum einem ist der Skill also maximiert zu stark oder zu mindest zu sehr auf die Schiene "klappt immer oder ist gar nicht anwendbar" gepackt. Zum anderem ist er vom Konzept her nicht mit anderen Skills vergleichbar, da davon auch noch wichtige Fähigkeiten der Klasse abhängen.

Eine andere Lösung wäre gewesen diesen Skill zu "fixen", aber prinzipiell muss man sagen: Generelle Klassenfähigkeiten haben in Skills nichts verloren.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 16. März 2009, 13:55:22
Mal zum Thema Perform: Als passionierter Bardenspieler finde ich zumindest den Wegfall dieser Fertigkeit....vollkommen in Ordnung.

Und zwar weil Perform zu den am einfachsten ausnutzbaren Skills gehörte, und dahingehend eigentlich nur Diplomatie Konkurrenz machte. Der Willensrettungswurf für Faszinieren, die Tabelle bezüglich "wenn du diesen Wert erreichst kann schon mal ein Dämon vorbeikommen um dir zu lauschen"...das ist zwar für mich als Bardenspieler toll aber für Spielleiter nicht unbedingt sinnvoll zu handhaben.

Dazu kommt die nicht wirklich sinnvolle Instrumentenregelung welche man durchaus in die Kategorie Schikane schieben kann wenn man mag. Warum ein Barde für seinen Gesang und seine Harfe 2 Skillpunkte ausgeben muss um das zu meistern was er jeden Tag so treibt, der Kämpfer für sein Schwert und seinen Bogen aber keinen ist schwierig zu erklären. Zum einem ist der Skill also maximiert zu stark oder zu mindest zu sehr auf die Schiene "klappt immer oder ist gar nicht anwendbar" gepackt. Zum anderem ist er vom Konzept her nicht mit anderen Skills vergleichbar, da davon auch noch wichtige Fähigkeiten der Klasse abhängen.

Eine andere Lösung wäre gewesen diesen Skill zu "fixen", aber prinzipiell muss man sagen: Generelle Klassenfähigkeiten haben in Skills nichts verloren.

Komisch. Sehe ich nämlich gänzlich anders. Ich finds klasse, dass ein Barde durch eine besondere Fähigkeit glänzen kann. Diese dann auch auf Regelebene umzusetzen ist meines Erachtens nach völlig logisch. Ich spiele gerade seit AD&D 2nd Ed meinen ersten Barden und bin total begeistert und werde das am Tisch auch demnächst mal wieder tun.

Den Vergleich zum Krieger finde ich insofern unpassend, als dass dieser sein Waffenhandwerk genauso abstrakt lernt, wie ein Barde das Seine (auch Waffenhandwerk!). Und sein Waffenschmiedehandwerk genauso lernen muss, wie der Barde sein musikalisches Handwerk. Da finde ich Dein Problem nicht so richtig  :suspious:

Und zu Deinem letzten Satz (entsprechende Stelle von mir unterstrichen) kann ich nur sagen, dass man gar nichts "muss". Aber das nur am Rande ;)

So langsam wäre ich echt mal gern das kleine Mäuschen und würde gern mal Deinen Spielstil am Tisch anschauen :)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: domwer am 16. März 2009, 14:52:11
4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*
Warum sollte man sich darüber freuen? in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach und muß sich keine sorgen machen das man vom Spielleiter schickaniert wird (würfel mal wie gut dein Flötenspiel wirklich ist...).

Stimmt!  ::)
4E-Spieler: "Hey SL, ich kann total gut hören."
4E-SL: "Würfel mal auf perception, wie gut Dein Hörsinn wirklich ist."
4E-Spieler: "Ey hör mal auf mich zu schikanieren!"

 :lol:

Habt Ihr die 4e eigentlich mal wirklich gespielt?
Also wir spielen seit dem erscheinen und wir haben nicht EINE Hausregel!
Das ist nicht nötig.
Die 4e ist vom Balast der 3,5 befreit, es fehlt nichts.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 16. März 2009, 14:57:12
Die 4e ist vom Balast der 3,5 befreit, es fehlt nichts.

Ballast = alles, was ein Spiel zu einem Rollenspiel macht.

schon klar.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 16. März 2009, 14:58:18
Habt Ihr die 4e eigentlich mal wirklich gespielt?
Also wir spielen seit dem erscheinen und wir haben nicht EINE Hausregel!
Das ist nicht nötig.
Die 4e ist vom Balast der 3,5 befreit, es fehlt nichts.
Also ich kann mit stolz behaupten: Ja, ich habe sie gespielt und ich habe sie sogar mal geleitet und....

...ich bin der gleichen Meinung, wie vorher! Es fehlt mir so viel, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte. Ich hab mittlerweile auch mal Pathfinder gespielt und im Vergleich zur 4E ist das die totale Erholung...

Ich bin mal gespannt, wie ich zur 4E stehe, wenn ich demnächst endlich Descent gespielt haben werde. Dann kann ich die 2 Sachen nämlich endlich vergleichen. Bisher halte ich die beiden Spiele für sehr ähnlich...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Sol am 16. März 2009, 14:59:01
Na ja es ist mMn selbstverständlich, dass einem nichts fehlt, wenn man schon vorher nicht Craft, Profession oder Perform verwendet hat und einfach angenommen hat, dass man auch ohne weiteres zum Beispiel ein Schiff steuern kann...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 16. März 2009, 15:16:21
Zitat
Die 4e ist vom Balast der 3,5 befreit, es fehlt nichts
Komisch, wieso gibt es Leute, die das nicht so sehen, ach ja, Ballast ist dann wohl der unterschiedliche Geschmack, kann man also so gar nicht sagen. Gilt aber eben immer und überall wink
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 16. März 2009, 16:40:34
Komisch. Sehe ich nämlich gänzlich anders. Ich finds klasse, dass ein Barde durch eine besondere Fähigkeit glänzen kann. Diese dann auch auf Regelebene umzusetzen ist meines Erachtens nach völlig logisch. Ich spiele gerade seit AD&D 2nd Ed meinen ersten Barden und bin total begeistert und werde das am Tisch auch demnächst mal wieder tun.

Den Vergleich zum Krieger finde ich insofern unpassend, als dass dieser sein Waffenhandwerk genauso abstrakt lernt, wie ein Barde das Seine (auch Waffenhandwerk!). Und sein Waffenschmiedehandwerk genauso lernen muss, wie der Barde sein musikalisches Handwerk. Da finde ich Dein Problem nicht so richtig  :suspious:

Vielleicht haben wir uns da missverstanden: Ich habe nichts prinzipielles gegen einen Skill der mir sagt wie gut ich auftreten kann (auch wenn ich den für nicht zwingend notwendig erachte). Mich stört nur die Verknüpfung mit wichtigen Klassenfertigkeiten. Die Bardenlieder sind die Haupteigenschaft des 3E/3.5 Edition Barden. Gegen: "Wenn du so und so gut auftreten kannst kannst du so und so viel Geld in einer Stadt zusammenkriegen" habe ich eigentlich wenig.

"Dein Auftretenwert bestimmt ob die Monster sich hinsetzen und dir friedvoll lauschen"
"Ohne Auftretenwert X kannst du Fähigkeit Y nicht nutzen"
und auch die Einteilungen in Instrumentenkategorien finde ich aber sehr unglücklich. Ersteres weil es ausnutzbar ist, zweiteres weil dies dazu führt dass so oder so die Skillpunkte maximiert werden, was letztlich einfach nur einer Skillpunktereduktion entspricht.

So langsam wäre ich echt mal gern das kleine Mäuschen und würde gern mal Deinen Spielstil am Tisch anschauen :)

Ich glaube "den" Spielstil gibt es dort gar nicht bei mir (und ich würde mich wundern wenn es ihn bei anderen geben würde). Ist doch jedes mal etwas anderes. Aber was natürlich klar ist (um beim Thema Perform zu bleiben) - ich neige dazu diesen Skill auszumaximieren, in dem Sinne dass er tatsächlich sehr hoch ist. Und auch höher als von gleichstufigen Gegnern realistisch ein Willensrettungswurf schaffbar ist. Wie reagiert ein SL darauf? Die häufigste Art und Weise ist doch: Er sorgt dafür dass es dennoch nicht immer klappt, indem die Monster schlicht immun dagegen sind. Das ist aber effektiv keine Sinnvolle Lösung, oder nicht sinnvoller als in vergleichbaren fällen in denen die Monster mit dieser Intention erstellt werden.

Ich finde also durchaus sinnvoll in irgendeiner Form Berufe der Charaktere: (Schmied, Musikant, Bäckermeister) festzuhalten. Blos übernatürliche oder zauberähnliche Sachen an Skills festzumachen ist für mich nicht sinnvoll. Ich lasse ja auch keine Angriffe zu ala: Dein Springenwert bestimmt deinen Angriffsbonus beim Sprungangriff / Dein Zauberkundewert bestimmt den Schwierigkeitsgrad deiner Zauber.

Eben weil Skills etwas anderes sind.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: domwer am 16. März 2009, 18:27:44
Die 4e ist vom Balast der 3,5 befreit, es fehlt nichts.

Ballast = alles, was ein Spiel zu einem Rollenspiel macht.

schon klar.

Mal eine Frage, vielleicht verstehe ich Euch ja dann.
Was macht das Rollenspiel den Eurer Meinung nach aus?
Ein Regelsystem oder eine gute Gruppe unter dem SL?
Manchmal habe ich das Gefühl, das Ihr nicht Kreative seid oder nicht sein wollt, sondern erwartet, dass die Regeln dieses für Euch übernehmen.
Und alles Schlechte mit der 4e gekommen ist.
Doch Leute denkt doch mal darüber nach, wer das Spiel spielt, macht sich seine Umgebung, das machen doch nicht die Regeln.
Ich habe mit Mechwarrior 2e angefangen, da hatte ich nicht viele Skills und trotzdem hatten die Chars Ihr leben und auch bei AD&D hatten sie nicht viele Skills und auch da war es wirklich gutes RP.

Also fragt Euch doch einmal was Euch lieber ist, ein schnelles System oder fürs Wasser holen ein Skill zu brauchen und Würfeln zu müssen.
Denn so kommt mir die Diskussion hier langsam vor.
Seid selbst Creative, lasst Eure Spieler Hintergründe erdenken, dann brauche ich auch keinen Skill um zu sagen sie singt wie eine Lerche, doch Kochen solltest du sie nicht lassen.
Ich Versteh euch wirklich nicht, was daran so Großartig sein soll, das Dreifache an Skills wählen zu können, wenn die Gruppe das im Hintergrund Regeln kann.
Ihr spielt doch nicht nur Wehrte auf Eurem Blatt.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldoran am 16. März 2009, 21:57:02
Ich komm auch mit nem schrottigen Käfer an mein Ziel, und wenns mehrere tausend Kilometer sind.....an kommt man, irgendwann. Nur kann es eben sein das man Rückenschmerzen, Muskelkater in den Armen, und ne Psychose hat weil man so langsam war.

Die Welt entwickelt sich weiter, und wir bleiben nunmal nicht stehen. Viele Dinge funktionieren, alte Autos neben Neuen etc..
Entwickelt sich jedoch eine Schiene nach hinten, haben die Autos aufeinmal weniger PS und verbrauchen dabei auch noch mehr, dann hat man wohl das Recht und wohl auch die Pflicht, sich zu beschweren.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 16. März 2009, 22:07:13
Erst mal zur Klarstellung: Ich habe lediglich mit Bullshit (mein Satz) auf Bullshit (dein Satz) reagiert. Musst Du also gar nicht ernstnehmen.

Du hast vollkommen recht. Die Regeln machen nicht das Rollenspiel an sich aus. Man kann lang und breit darüber diskutieren, wo die 4E andere Schwerpunkte als 3.5 setzt, aber beide Systeme werden zum Rollenspiel genutzt, also sind beide Systeme Rollenspiele.

Nur bilde dir nicht ein, dass Du in irgendeiner Form kreativer wärst als ein 3.5-Spieler, der an dem alten Skillsystem gefallen gefunden hat. Glaube nicht, dass Du irgendwas besser kannst, blos weil Du gut darauf verzichten kannst, bestimmte Eigenschaften deines Charakters in Werten abzubilden, während andere genau das attraktiv finden. Und vor allem verfalle nicht in den Denkfehler, den Verzicht auf die Förderung von Charakterspiel in eine Förderung des Charakterspiels umzudeuten.

Und nur nebenbei: Wenn ich ein schnelles System möchte, spiele ich ganz bestimmt nicht D&D in egal welcher Auflage.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 16. März 2009, 22:19:03
Entwickelt sich jedoch eine Schiene nach hinten, haben die Autos aufeinmal weniger PS und verbrauchen dabei auch noch mehr, dann hat man wohl das Recht und wohl auch die Pflicht, sich zu beschweren.

*schmunzelt* Absolut. Nur der Umkehrschluss ist natürlich auch nicht unbedingt immer angebracht. Die Lautstärke der Beschwerde sagt zum Beispiel noch nicht viel über ihren Inhalt aus.

Die Inhalte müssen für sich selbst sprechen. Bezüglich der weggefallenen Fertigkeiten muss man diese einfach im einzelnem betrachten, und dann fällt schon auf dass sich die in den einzelnen Editionen weggefallenen von anderen (noch verbleibenden) Fertigkeiten unterscheiden. Und die Gründe für diesen Wegfall durchaus in diesen Unterschieden liegen. Das ist ja kein Thema welches nur die 3.5/4E Debatte betrifft.

Ich konnte in D&D mal Bootsbauen und Feuermachen als Fertigkeit erlernen, doch dies betrifft nicht zwingend sämtliche Editionen. (um den Schwung zum Threadtitel zu schaffen: Ich finds sehr gut dass sowas in AD&D seinen Platz hatte). Ob man hierfür tatsächlich ein eigenes System benötigt, und ob es der richtige Weg ist derlei Dinge in ein System mit vollkommen unterschiedlichen anderen Sachen zu packen ist eine ganz andere Frage. Ich wäre in jedem Fall Vorsichtig 3.5 Vorwürfe zu machen weil es mir nicht mehr einen eigenen Skill dafür zugesteht.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 16. März 2009, 22:39:23
Und nur nebenbei: Wenn ich ein schnelles System möchte, spiele ich ganz bestimmt nicht D&D in egal welcher Auflage.
Genau das hab ich auch gedacht...  :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 16. März 2009, 23:46:58
Ich wäre in jedem Fall Vorsichtig 3.5 Vorwürfe zu machen weil es mir nicht mehr einen eigenen Skill dafür zugesteht.

Da ich ja mit meiner Nachfrage an Drudenfusz das ganze mit ausgelöst habe, sei darauf hingewiesen, dass mein Nachhaken sich nicht gegen die 4E, sondern gegen eine mögliche Interpretation seiner Aussage richtete.

Auf das Threadthema bezogen hätte ich allerdings keine Einwände gegen etwas mehr "Bootsbauen und Feuermachen" in der 3.5. Insoweit entfernt sich die 4E natürlich noch ein Stück weiter von meinem Ideal. Wobei das für mich eigentlich kein echter Kritikpunkt ist,da ich Drudenfusz und domwer im Prinzip recht gebe. Brauchen tut man konkrete Skills natürlich nicht. Lässt sich alles "ausspielen". Auch wenn ich glaube, dass das Charakterspiel von ihrem Wegfall nicht ernsthaft profitiert bzw. dadurch gefördert wird.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 17. März 2009, 00:26:49
Ja, wie schon gesagt - das ist sicher kein Thema was nur mit dem letztem Editionswechsel zusammenhängt.

Die Lösungen wie man mit Fertigkeiten umgeht die primär ausserhalb des Kampfes nutzen sind in D&D allgemein immer Veränderungen unterworfen gewesen. Man könnte auch sagen: Noch nie so gut gelöst gewesen dass nicht in der nächsten Edition alles wieder geändert werden musste. Zumindest mal nach Ansicht der Designer.

Wäre vielleicht mal ein Punkt den man genauer gegenüberstellen würde um darüber zu diskutieren welche Skilllösung eigentlich nun welche Vor/Nachteile besitzt.

Was das "ausspielen" betrifft: Letztlich ist dies ja nicht einmal die einzige Lösung da es im Regelwerk immer noch den Attributswurf auf Sachen gibt die nicht mit konkreten Fertigkeiten abgedeckt sind.

In der 4E geht dies so weit dass eigentlich ein Attributswurf genau dem Wert entspricht den ein untrainierter Skill hat (womit es eigentlich keine "nicht abgedeckten Skills" mehr gibt, nur solche die man nicht speziell trainieren kann), aber effektiv ist dies schon immer eine Möglichkeit gewesen um Fähigkeiten abzudecken die man entweder nicht weiter differenzieren wollte oder aber die zu wenig Relevanz besitzen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 17. März 2009, 07:03:20
Nebenbei, man kann mit den wenigen Skills in 4E dennoch alles machen (die Frage ist was man für ein ergebnis haben möchte): Heraldik (würfle History), Feuer machen (würfle Nature), das Publikum mit Musik unterhalten (würfle Diplomacy), die aufmerksamkeit des Publikums ganz auf sich ziehen (würfle Bluff), Essen kochen (würfle Nature) und so weiter und so fort. Der Trick ist man muß nicht jeden Sch*** ständig würfeln, sondern macht einfach nur die Würfe die einen echten unterschied für die Geschichte machen würden. es ist egal ob die Charaktere 5 oder 10 Minuten brauchen um Feuer zu machen oder ob das Essen am Lagerfeuer nachher nicht ganz optimal schmeckt, es ist nur interessant wenn man schnell ein Feuer entzünden muß um Wilde Tiere zu vertreiben oder wenn man das fragliche Essen dem König servieren möchte (und dessen Gunst man haben will)...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 17. März 2009, 08:48:37
Nebenbei, man kann mit den wenigen Skills in 4E dennoch alles machen (die Frage ist was man für ein ergebnis haben möchte): Heraldik (würfle History), Feuer machen (würfle Nature), das Publikum mit Musik unterhalten (würfle Diplomacy), die aufmerksamkeit des Publikums ganz auf sich ziehen (würfle Bluff), Essen kochen (würfle Nature) und so weiter und so fort. Der Trick ist man muß nicht jeden Sch*** ständig würfeln, sondern macht einfach nur die Würfe die einen echten unterschied für die Geschichte machen würden. es ist egal ob die Charaktere 5 oder 10 Minuten brauchen um Feuer zu machen oder ob das Essen am Lagerfeuer nachher nicht ganz optimal schmeckt, es ist nur interessant wenn man schnell ein Feuer entzünden muß um Wilde Tiere zu vertreiben oder wenn man das fragliche Essen dem König servieren möchte (und dessen Gunst man haben will)...

Abgesehen von den Skill-Namen, sehe ich da kein Unterschied zur 3e. ::)
Und natürlich muss man gar nicht alles würfeln. Forderte glaube ich auch niemand, oder?

Wir handhaben es so, dass so Kleinigkeiten (zB Feuer machen) einfach klappen, wenn jemand den entsprechenden Skill (Survival) ausgebildet hat.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldoran am 17. März 2009, 09:11:57
Man muss im Wegfallen einiger Skills auch keinen Kritikpunkt sehen, für einige kann es das Spiel durchaus beschleunigen. Nur der 4E einen Vorteil in diesem Gebiet zuzugestehen und dann auch noch zu behaupten das ein "richtiger Rollenspieler" ja sowieso keine Skills brauchen würde, oder nur sehr begrenzt, ist ziemlicher Schwachsinn.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 17. März 2009, 09:43:18
Wir handhaben es so, dass so Kleinigkeiten (zB Feuer machen) einfach klappen, wenn jemand den entsprechenden Skill (Survival) ausgebildet hat.
Habe das auch immer so gehandhabt.

Man muss im Wegfallen einiger Skills auch keinen Kritikpunkt sehen, für einige kann es das Spiel durchaus beschleunigen. Nur der 4E einen Vorteil in diesem Gebiet zuzugestehen und dann auch noch zu behaupten das ein "richtiger Rollenspieler" ja sowieso keine Skills brauchen würde, oder nur sehr begrenzt, ist ziemlicher Schwachsinn.
Es geht nicht darum das 4E für "richtige Rollenspieler" ist (jeder spielt wie er bock hat, das gilt bei allen Spielen), sondern das man seinen Charakter einfacher bauen kann und er nicht Punkte für Dinge ausgeben muß die nie einen spielrelevantes Ausmaß erreichen. Ist mir halt zuviel Hartwurstig wenn man sich für jeden unwichtigen Müll interessiert, mir geht es beim Fantasy spielen um Abenteuer und beim Rollenspiel im allgemeinen um Charakterentwicklung und dafür braucht man nicht unbedingt abbilden wie gut der Charakter töpfern kann...
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldoran am 17. März 2009, 10:14:54
Aber was hindert dich in der 3.5 daran diese, deiner Meinung nach unnötigen Skills zu ignorieren?
Weil in der 4E ist eben kaum etwas neues hinzugekommen, es wurden nur alte Sachen gestrichen. Schön, und was bringt mir das jetzt für Vorteile? Ich bin mehr beschränkt weil ich eben keine so große Auswahl mehr habe, aber ansonsten?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 17. März 2009, 10:33:12
Der grosse Vorteil bei der 4E bezüglich Skills liegt im Aufstieg ohne Skillpunkte begründet. (jaja...und ich hab mal tierisch drüber gemeckert, lang lang ists her...mea culpa).

Dadurch sind die Abstände zwischen den Spielern geringer was ihre Skills betrifft.

Für den Spielleiter bedeutet dies vor allem: Er kann mehr Fertigkeitsherausforderungen einbringen. Baue ich eine Felswand in mein Abenteuer ein die nur mit einem bestimmtem Kletternwurf überwunden werden kann so habe ich mehrere Möglichkeiten.

Ich kann den Schwierigkeitsgrad so niedrig ansetzen dass auch diejenigen ihn schaffen welche nicht gut darin sind zu klettern.
Ich kann alternative Methoden berücksichtigen/einbringen, wie fliegen oder Teleportation.
Oder ich kann die Wand aus dem Abenteuer weglassen, und einfach einen anderen Weg nutzen.

Klingt alles gut, oder? Leider hat jede der drei Möglichkeiten einen grundlegenden Makel. In keiner von ihnen profitiert der Spieler welcher Klettern geskillt hat von seiner Entscheidung. Das würde er höchstens wenn man ihn allein losschickt und der Schwierigkeitsgrad auch für ihn herausfordernd wäre ala: Das konnte nur ich schaffen.

Tatsächlich ist dies nicht immer gewollt. Die Gruppe zu trennen bedeutet auch dass Spieler herumsitzen, während andere ein Soloabenteuer bestehen. Aus diesem Grund gibt es ja in D&D die ganzen Utility Zauber welche Fertigkeiten ersetzen. Weil der SL nicht davon ausgehen kann dass die Fertigkeiten geskillt wurden.

Der Ansatz der 4E bei Skills ist dort ihnen über die Teilnahme aller mehr Wichtigkeit zu geben. Viele Fertigkeitsersetzende Zauber wurden dabei auch weniger interessant gemacht, oder weggelassen. Der Vorteil ist auch dass Schwierigkeitsgrade leichter berechenbar sind, denn es gibt einfach einen kleineren Bereich in dem Spieler der gleichen Stufe sich befinden können. Oben wurden ja schon Diplomatie und Auftreten genannt, welche - nach RAW spielbrechend sein können indem sie DCs locker schaffen oder dem Gegner unschaffbare DCs auferlegen. Hier Schwierigkeitsgrade festzulegen löst das Problem nur bedingt: Wenn ein Spieler +40 auf einen Wurf hat, und ein anderer +2 dann gibt es keinen Schwierigkeitsgrad der beide an der Aufgabe teilnehmen lässt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ragnar the Bold am 17. März 2009, 10:41:07
es gibt noch eine andere Methode, der mit dem hohen Skill kann den anderen helfen. Stärkt ausserdem das Teambewusstsein. Beim Klettern eben über Kletterhaken, Seile und Strickleitern. Halblinge könnten sogar getragen werden. Das mag lustig sein, besonders wenn man mit so einem Mini Geschützstand auf dem Rücken kämpfen muss. Leider gibt es hier wohl zu viel Variablen die man nicht mit dem D&D typische Regelpedantismus abdecken kann.

RtB
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 17. März 2009, 10:44:19
Jap, die drei Gruppen waren ja nur zur Verdeutlichung gedacht, und natürlich alles andere als abschliessend.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Windjammer am 17. März 2009, 11:48:39
Das kürzlich hier verlinkte Spotlight Interview mit Rob Heinsoo veranschaulicht etwas, was ich ansatzweise in meinen 3.5 hausgeregelten Monstern übernehme.
Zitat
Condition Tracks: From the start we knew that we wanted to get rid of 3E's save-or-die effects, attacks that could knock out a PC with one hit or one-die roll attacks that could cause a PC to become paralyzed, enchanted, or otherwise helpless but still alive. But our early attempts to come up with a fix used multiple condition tracks that turned out to be a lot more trouble than they were worth. The new Saga Edition Star Wars RPG ended up using a much-streamlined version of the condition-track system, but for D&D we turned toward effects that either lasted one round or ended with a saving throw.

My only fond memories from the days of the multi-track system were moments of dialogue I recorded in our quotes file. Someone said, "What's the opposite of the petrification track?"

"The liquification track. Aboleths: be very worried when they bring out the straw."

"No, we don't have a liquification track because it's part of the swallow-whole track."

Man vergleiche die Fähigkeit Paralysis von Ghoul und Carrion Crawler in 3.5 und 4E. Die Idee ist einfach, dass der betroffene SC zuerst stunned, und erst beim zweiten vergeigten Save Wurf paralysed ist. Man kann auch Zwischenschritte einbauen (stunned - immobilized - paralysed), wenn man auf das RC zurückgreift. Eine ähnliche Condition Progression ist auch bei anderen conditions möglich (cowered z.b.).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 17. März 2009, 11:52:37
Imho gibt es auch schon etwas ähnliches mit Fear Effekten.

In der 4E wurden derartige Dinge ebenfalls übernommen. Gefällt mir eigentlich auch als Konzept.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Hetzer am 17. März 2009, 13:28:30
Das komplette Fehlen von Rettungswürfen bei der Action selbst  finde ich gut, nun ist es nicht davon abhängig wie gut der Gegner beim RW würfelt, sondern wie gut ich bin um seine Verteidigung zu überwinden. Ok hat es auch früher schon gegeben aber eben nicht im D&D und in dieser Konsequenz. Die nachfolgenden Rettungswürfe sind denn auch in ihrer Einfachheit bestechend.

Was mir am meisten bei dem Ganzen aufgefallen ist wie wenig ich noch in den Regeln nachschlagen muss. Bei den letzten 4 Sessions mussten mein Rulelawyerspieler und ich nur zweimal was nachschlagen. Das wäre bei 3.5 völlig undenkbar gewesen.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldok am 17. März 2009, 15:28:09
Das komplette Fehlen von Rettungswürfen bei der Action selbst  finde ich gut, nun ist es nicht davon abhängig wie gut der Gegner beim RW würfelt, sondern wie gut ich bin um seine Verteidigung zu überwinden. Ok hat es auch früher schon gegeben aber eben nicht im D&D und in dieser Konsequenz. Die nachfolgenden Rettungswürfe sind denn auch in ihrer Einfachheit bestechend.

Das finde ich wiederum nicht so gut, da einem als SL die Möglichkeit genommen wird hier noch anzupassen.
Sobald die Spieler ihn einmal überwunden haben, merken sie sich den Wert meistens und der SL hat keine Handhabe
hier noch wirklich was zu verändern, wenn die Begegnung zu leicht oder zu schwer ist, als eigentlich geplant.
Zugegebenermaßen ist der RW oder VErteidigungswert nicht der ausschlaggebende Faktor bei so einem Kampf
aber dennoch etwas, das ich als SL- zur Not - beeinflussen können sollte.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: domwer am 17. März 2009, 16:37:22
Aber was hindert dich in der 3.5 daran diese, deiner Meinung nach unnötigen Skills zu ignorieren?
Ich versuche es mal zu Erklären.
Du hast eine Idee im Kopf, weißt genau wie du dri Deinen Charakter vorstellst und was er können soll, wo er gut und wo er schlecht sein soll.
Dann schaust du Dir die zur Verfügung stehenden Punkte an und stellst fest, das du alleine um Deinen Fluff in Werte zu fassen, den du in gut 95-99% der Spiele sowieso nicht brauchst, schon die hälfte Deiner Baupunkte investieren musst.
(Ich nehme jetzt Baupunkte, da es auf alle Systeme gemünst ist)
Jetzt kommt ein System, welches sagt, du kannst in absprache des SLs, diese Dinge ohne Punkte zu vergeben.
In der 3.5e ging das eigentlich nicht, da ich durch die Skills die es ja gab, auch jederzeit die Punkte ausgeben konnte bzw. musste.
In der 4e nimmst du die Spielrelevanten Skills und alle anderen sprichst du einfach mit dem SL ab. Sprich alles, was zum Hintergrund gehört.
Je mehr Skills, ein System anbietet, um so eingeschränkter bin ich doch.
Weil in der 4E ist eben kaum etwas neues hinzugekommen, es wurden nur alte Sachen gestrichen. Schön, und was bringt mir das jetzt für Vorteile? Ich bin mehr beschränkt weil ich eben keine so große Auswahl mehr habe, aber ansonsten?
Du bist ebend nicht beschränkt, weil du jetzt deinen Fluff nicht mehr in Werte fassen musst.
Und es hat sich schon eine Menge geändert.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 17. März 2009, 17:12:55
Wo bitte, steht, daß man den Fluff in Werte fassen muß? Alle Skills der 3.5 sind bis auf ganz wenige Ausnahmen sind hauptsächlich kampfrelevant. Da ist wenig Fluff enthalten.

Grundsätzlich verbietet dir niemand, deinen dir vorgestellten Hintergrund unabhängig der Werte zu generieren, aber sofern du durch diesen 'Fluff' auch noch Einfluß haben willst, mußt du eben die Fertigkeit steigern. Da ist nichts Schlimmes dabei und das ist auch kein so supertoller Vorteil der 4E, daß man so etwas evtl. nicht mehr machen muß.

Alles das, was ich in 4E habe, habe ich auch in 3.5, nur in anderer Präsentation. Je mehr Skills ein System bietet, die Einfluß ausüben können desto mehr Optionen habe ich, diesen Einfluß verschiedenartig darzustellen. Das ist keine Einschränkung.

edit: Bei dir lese ich jedoch heraus, daß du einfach nicht bereit bist, für Fluff an direkter 'Kampfstärke' bzw. Einflußnahme zu verzichten. Aber das ist, wie gesagt, auch in 3.5 nicht der Fall.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 17. März 2009, 17:14:59
Du hast eine Idee im Kopf, weißt genau wie du dri Deinen Charakter vorstellst und was er können soll, wo er gut und wo er schlecht sein soll.
Dann schaust du Dir die zur Verfügung stehenden Punkte an und stellst fest, das du alleine um Deinen Fluff in Werte zu fassen, den du in gut 95-99% der Spiele sowieso nicht brauchst, schon die hälfte Deiner Baupunkte investieren musst.
(Ich nehme jetzt Baupunkte, da es auf alle Systeme gemünst ist)
Ja und? Wo ist da das Problem? Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du nach Deinem Fluffkauf immer noch genügend Punkte, um einigermaßen den Rest abzudecken.
Zitat
Jetzt kommt ein System, welches sagt, du kannst in absprache des SLs, diese Dinge ohne Punkte zu vergeben.
Das ist aber nicht neu und wurde so auch schon weitgehend in AD&D abgehandelt.
Zitat
In der 3.5e ging das eigentlich nicht, da ich durch die Skills die es ja gab, auch jederzeit die Punkte ausgeben konnte bzw. musste.
Du willst also, dass Dein Charakter etwas ganz Besonderes ist, bist aber nicht bereit, dafür regeltechnisch auch etwas zu investieren.
Zitat
In der 4e nimmst du die Spielrelevanten Skills und alle anderen sprichst du einfach mit dem SL ab. Sprich alles, was zum Hintergrund gehört.
Was sind denn für Dich spielrelevante Skills? Und inwieweit unterscheiden sie sich denn von Hintergrundfertigkeiten?
Zitat
Du bist ebend nicht beschränkt, weil du jetzt deinen Fluff nicht mehr in Werte fassen musst.
Und es hat sich schon eine Menge geändert.
Diese Aussage mag zutreffen, wenn man Skills komplett gestrichen hätte und sich alles durch Absprachen mit dem SL bzw. durch Fluff definieren würde. Aber das ist offensichtlich nicht der Fall. Insofern geht es wohl nur darum, auf dem Spielfeld zu rocken, ohne sich um den Rest wirklich kümmern zu müssen.  
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Samael am 17. März 2009, 18:03:31
Zitat
Du bist ebend nicht beschränkt, weil du jetzt deinen Fluff nicht mehr in Werte fassen musst.

Warum spielst du dann nicht einfach Castles&Crusades?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: domwer am 17. März 2009, 19:36:52
Du hast eine Idee im Kopf, weißt genau wie du dri Deinen Charakter vorstellst und was er können soll, wo er gut und wo er schlecht sein soll.
Dann schaust du Dir die zur Verfügung stehenden Punkte an und stellst fest, das du alleine um Deinen Fluff in Werte zu fassen, den du in gut 95-99% der Spiele sowieso nicht brauchst, schon die hälfte Deiner Baupunkte investieren musst.
(Ich nehme jetzt Baupunkte, da es auf alle Systeme gemünst ist)
Ja und? Wo ist da das Problem? Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du nach Deinem Fluffkauf immer noch genügend Punkte, um einigermaßen den Rest abzudecken.
Zitat
Jetzt kommt ein System, welches sagt, du kannst in absprache des SLs, diese Dinge ohne Punkte zu vergeben.
Das ist aber nicht neu und wurde so auch schon weitgehend in AD&D abgehandelt.
Zitat
In der 3.5e ging das eigentlich nicht, da ich durch die Skills die es ja gab, auch jederzeit die Punkte ausgeben konnte bzw. musste.
Du willst also, dass Dein Charakter etwas ganz Besonderes ist, bist aber nicht bereit, dafür regeltechnisch auch etwas zu investieren.
Zitat
In der 4e nimmst du die Spielrelevanten Skills und alle anderen sprichst du einfach mit dem SL ab. Sprich alles, was zum Hintergrund gehört.
Was sind denn für Dich spielrelevante Skills? Und inwieweit unterscheiden sie sich denn von Hintergrundfertigkeiten?
Zitat
Du bist ebend nicht beschränkt, weil du jetzt deinen Fluff nicht mehr in Werte fassen musst.
Und es hat sich schon eine Menge geändert.
Diese Aussage mag zutreffen, wenn man Skills komplett gestrichen hätte und sich alles durch Absprachen mit dem SL bzw. durch Fluff definieren würde. Aber das ist offensichtlich nicht der Fall. Insofern geht es wohl nur darum, auf dem Spielfeld zu rocken, ohne sich um den Rest wirklich kümmern zu müssen.  


Gut Fang ich mal oben an:
Oder Besser, ich beantworte es wieder an einen Beispiel:
Eine kleine Adlige, sollte schon haben, was da zu gehört, so wie ich es mir Vorstelle.
Ich zähle jetzt nur Fluff Dinge auf.
Um es vorweg zu nehmen, das sind Dinge, die eine Adlige in der Kindheit lernt, also vor dem leben in einer Höhle oder Taverne:
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

Das sind erst einmal 7 Skills, die Sie beherrschen muss, da es erwartet wird das eine Adlige es kann,  dazu kommen noch einmal Gut 5 Skills, die Spielrelevant sind. Macht 12 Skills für die Adlige.
Und jetzt kommt noch das, was Sie zum Überleben in Abenteuern braucht.
Und so siehst es doch bei allen Konzepten aus, ob ein Bauersjunge zum Militär geht oder der Straßenbalk der zum Betrüger wird.
Alle haben in Ihrer Kindheit schon etwas gelernt, ob es im Spiel relevant ist oder nicht.

@Darigaaz
Und ich bin mehr als bereit in meinen Hintergrund Punkte zu stecken und das wirkt sich soweit schon aus, das ich versuche unspielbare Chars zu spielen, aber dann passt wenigstens der Hintergrund zu dem, was ich mir vorgestellt habe.

Aber Egal.
Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum die 4e teilweise so nieder gemacht wird, doch soll jeder sein Spiel spielen.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 17. März 2009, 19:43:45
Zitat
@Darigaaz
Und ich bin mehr als bereit in meinen Hintergrund Punkte zu stecken und das wirkt sich soweit schon aus, das ich versuche unspielbare Chars zu spielen, aber dann passt wenigstens der Hintergrund zu dem, was ich mir vorgestellt habe.
Aber dann hast du ja automatisch den Rückgang durch direkt kampfrelevante fertigkeiten, und natürlich schmälert das evtl. den Spielspaß.

Zitat
Aber Egal.
Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum die 4e teilweise so nieder gemacht wird, doch soll jeder sein Spiel spielen.
Ja klar. Aber wegen dem obengenannten sehe ich nicht das Problem, den Fluff genauso wie in der 4E einfach mit Absprache des DM zu haben, auch wenn es keine direkten Einflußmöglichkeiten in das Spiel gibt.

Fluff ist u. a. dann Fluff, wenn er keine regelmechanischen Auswirkungen hat. In 4E kann ich laut deiner Schilderung aber auch via Fluff Auswirkungen haben.

Kann ich in 3.5 auch, durch investieren von Skill ranks. Ein Novum ist das also für mich nicht.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 17. März 2009, 19:54:43
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

Kann eine 3.5-Adelige auch. Der gerne übersehene Punkt dabei ist, dass schon ein einziger Skillpunkt eine gewisse Meisterschaft in einer Fertigkeit andeutet, die Normaladelige nicht unbedingt erreichen. Ein Aristocrat 1 mit sagen wir INT 12 hat 20 Skillpunkte, kann also alles das und noch mehr.

Natürlich würde kein Rollenspieler jemals auf die Idee kommen, seine Punkte in so unwichtige Skills zu stecken oder gar eine Stufe in einer NSC-Klasse zu wählen.  Und leider sage ich das nur einem ganz kleinen, winzigen Schuss Ironie.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Scurlock am 17. März 2009, 20:02:15
Gut Fang ich mal oben an:
Oder Besser, ich beantworte es wieder an einen Beispiel:
Eine kleine Adlige, sollte schon haben, was da zu gehört, so wie ich es mir Vorstelle.
Ich zähle jetzt nur Fluff Dinge auf.
Um es vorweg zu nehmen, das sind Dinge, die eine Adlige in der Kindheit lernt, also vor dem leben in einer Höhle oder Taverne:
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

Das sind erst einmal 7 Skills, die Sie beherrschen muss, da es erwartet wird das eine Adlige es kann,  dazu kommen noch einmal Gut 5 Skills, die Spielrelevant sind. Macht 12 Skills für die Adlige.
Und jetzt kommt noch das, was Sie zum Überleben in Abenteuern braucht.
Und so siehst es doch bei allen Konzepten aus, ob ein Bauersjunge zum Militär geht oder der Straßenbalk der zum Betrüger wird.
Alle haben in Ihrer Kindheit schon etwas gelernt, ob es im Spiel relevant ist oder nicht.
Du hast immer noch nicht beantwortet, welcher Skill für Dich spielrelevant ist. Wahrnehmung? Motive erkennen? Schlösser öffnen?.
Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben, verstehe ich auch nicht, welches Problem, die von Dir vorgestellte Skillverteilung darstellt. Geht es Dir darum, einen möglichst authentischen Adeligen darzustellen? Warum beharrst Du dann auf vermutlich nicht passende spielrelevante Skills? Soll er denn nun stimmig sein oder möglichst optimiert?
Wenn er spielerisch optimiert sein soll, können Dir Skills wie "Lyrik" und "Malen" eh egal sein.


Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Sol am 17. März 2009, 20:41:15
Natürlich würde kein Rollenspieler jemals auf die Idee kommen, seine Punkte in so unwichtige Skills zu stecken oder gar eine Stufe in einer NSC-Klasse zu wählen.  Und leider sage ich das nur einem ganz kleinen, winzigen Schuss Ironie.

Wenn du das sagst, dass es ein winziger Schuss Ironie wäre, will ich dir das mal glauben; ansonsten hätte ich das wohl eher nicht so angenommen ;)

Aber ich muss sagen, ich habe in meiner Vergangenheit schon mal im PnP ein sehr cooles Konzept erlebt von einer Klassenkombination eines Adeligen zusammen mit einem Magier, der Auftreten (Redekunst) und Auftreten (Tanz) gesteigert hat und dabei nicht gerade wenige Skill-Punkte in die Skills investiert hat. War damals ein echt tolles Konzept, wie es da eben ausgespielt worden ist von dem betreffenden Spieler :)

Ich frage mich allerdings, ob das bei einem D&D Standard-Kaufabenteuer nicht auch so seine Nachteile vielleicht gehabt hätte. Die meisten hiervon sind ja doch recht kampfbetont, ums mal so zu sagen. Aber gut nicht jeder wird wahrscheinlich dauerend kampflastige Abenteuer spielen bzw. gespielt haben ;)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 17. März 2009, 20:47:46
Naja ich kenne eine Gruppe auf den Paizoboards, die ein sehr exotisches Verhalten an den Tag legen:

Rise of the Runelords - eine All-Goblin-Gruppe  :D
Curse of the Crimson Thron - eine All-Aristocrat-Gruppe  :thumbup: (wobei sie später glaube ich auf SC-Klassen umsteigen)

Offenbar gehts also und überleben tun sie es auch.

Persönlich find ichs einfach traurig, dass sich dieses Optimierungsdenken so im mainstream festgesetzt hat. Und sich dann hinterher hinstellen und die 4E dafür zu kritisieren, dass sie den offenbar von der Mehrheit der Spieler gewünschten Weg im Spiel implementiert, hat für mich schon irgendwas absurdes an sich.

Ich darf das natürlich , aber ich bin drüben im On-Games-Bereich auch nicht gerade für meine durchoptimierten Charakterkonzepte bekannt, glaube ich ;)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 17. März 2009, 21:07:06
Zitat von: Wormy
...Ich darf das natürlich , aber ich bin drüben im On-Games-Bereich auch nicht gerade für meine durchoptimierten Charakterkonzepte bekannt, glaube ich...

Was mich auch schon einen Charakter gekostet hat  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 17. März 2009, 21:41:23
Tja deswegen spiel ich so gern Frauen, da findet sich immer ein breiter männlicher Rücken, hinter dem man sich taktisch geschickt positionieren kann.  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Sol am 17. März 2009, 21:50:21
Tja deswegen spiel ich so gern Frauen, da findet sich immer ein breiter männlicher Rücken, hinter dem man sich taktisch geschickt positionieren kann.  :D

Ach, nuja, das ließe sich im Ernstfall sicherlich auch noch ändern in der ein oder anderen Kampagne  :twisted: wink
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Silas am 18. März 2009, 00:12:03
jaja, der gute alte Gürtel der Geschlechtsumwandlung, wer kennt ihn nicht.  :D
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Hetzer am 18. März 2009, 01:19:55
jaja, der gute alte Gürtel der Geschlechtsumwandlung, wer kennt ihn nicht.  :D


Der sofort und jederzeit aus einem Paladin eine Paladose macht mit Cha 20  :cheesy:
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: 1of3 am 18. März 2009, 09:02:35
Ich frage mich allerdings, ob das bei einem D&D Standard-Kaufabenteuer nicht auch so seine Nachteile vielleicht gehabt hätte. Die meisten hiervon sind ja doch recht kampfbetont, ums mal so zu sagen. Aber gut nicht jeder wird wahrscheinlich dauerend kampflastige Abenteuer spielen bzw. gespielt haben ;)

Warum, beim Herkules, sollte man sonst D&D spielen? Da gibts massig Passenderes im Angebot.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 18. März 2009, 09:15:31
Warum, beim Herkules, sollte man sonst D&D spielen? Da gibts massig Passenderes im Angebot.

Wegen der Settings. Ist zum Beispiel mein Grund.

Weil ich keine lust habe, kostbare Lebenszeit daran zu verschwenden, mich mit einem neuen Regelsystem auseinanderzusetzen.

und weil bei allen anderen Systemen, an denen ich evtl. noch interesse hätte, das Kampfsystem stinkt.

nur mal so als beispiel.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ariadne am 18. März 2009, 09:36:45
Natürlich würde kein Rollenspieler jemals auf die Idee kommen, seine Punkte in so unwichtige Skills zu stecken oder gar eine Stufe in einer NSC-Klasse zu wählen.  Und leider sage ich das nur einem ganz kleinen, winzigen Schuss Ironie.
Nu also wirklich! Jetzt melde ich mich mal als passionierter Optimierer zu Wort! Ja, ich würde meinen SCs niemals eine Stufe einer NPC-Klasse geben, wenn ich den Skill-Spezialisten will, nehme ich eine Stufe Exemplar, ABER alle meine Chars haben ranks in skills, die ein kompletter Volloptimierer für "nutzlos" erachtet. Mein Magier hat z.B. Craft (caligraphy), meine Sorceress Craft (painting) und perform (dance) UND perform (singing) [nein, sie hat keine Bardenstufen oder sonstige Möglichkeiten, perform außerhalb von fluff anzuwenden]. Selbst mein Gish hat Craft (bookbinding) und der ist als Illumian nun nicht so die Intelligenzbestie, als dass er es an skill Punkten nun "hätte"! Nicht gerade maximiert, zugegeben, aber immerhin ein paar Punkte drin. Für mich als echter Optimierer sind skill-Punkte neben dem Hintergrund DIE Möglichkeit, Fluff in ein sonst optimiertes Build reinzubringen.

Dass die 4E diese skills nun gestrichen hat, weil solche skills, wie craft, perform oder profession "eh niemand nimmt" ist einfach falsch! Die skills nehmen sogar Spieler, die sich selbst als passionierte Optimierer sehen. FREIWILLIG!
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 18. März 2009, 09:50:25
Der Punkt ist wohl weniger dass diese Skills "nicht genommen" werden, als die Frage inwiefern sie sich von den restlichen Unterscheiden.

Sie als Fluffmittel zu benutzen ist doch absolut legitim, allerdings muss man sich halt schon fragen ob reine Fluffskills in die gleiche Kategorie  gepackt werden müssen wie solche mit direkten Auswirkungen auf das Abenteuer.

Am liebsten wäre mir eigentlich eine zweite Kategorie "Backgrounds" gewesen die derartiges enthält, auch wenn dies rein Regeltechnisch natürlich keinen grossen Unterschied dazu macht dass der Spieler dem Spielleiter seinen Hintergrund erzählt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 18. März 2009, 09:56:28
@Ariadne: Glaub ich dir alles, aber ich hab in dem von dir zitierten Satz auch ausdrücklich von "Rollenspieler" und nicht von "Optimierer" gesprochen. Das Phänomen hab ich nämlich auch schon des öfteren bei True Roleplayern (TM) erlebt. Die schreiben dann ganze Romane über den Hintergrund ihres Charakters, wurden in ganz tollen berufen ausgebildet, halten es aber nicht für nötig, in die entsprechende Profession auch einen Punkt (und wenns nur einer wär) reinzustecken.

Liegt aber sicher nicht nur an den Spielern. Wenn ein SL möchte, dass die Spieler diese Skills wählen, muss er dafür auch Einsatzmöglichkeiten schaffen. Da haperts aber manchmal ganz gewaltig (speziell wenn man Kaufabenteuer spielt).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Windjammer am 18. März 2009, 11:11:45
Naja ich kenne eine Gruppe auf den Paizoboards, die ein sehr exotisches Verhalten an den Tag legen:

Rise of the Runelords - eine All-Goblin-Gruppe  :D
Curse of the Crimson Thron - eine All-Aristocrat-Gruppe  :thumbup: (wobei sie später glaube ich auf SC-Klassen umsteigen)

Offenbar gehts also und überleben tun sie es auch.

Persönlich find ichs einfach traurig, dass sich dieses Optimierungsdenken so im mainstream festgesetzt hat.
Schon klar. Wenn ich im Vorfeld davon gewusst hätte, dass Aristokraten ein Mega-Über-Elite-Array bei der Erstellung der Stats auf Stufe 1 bekommen (siehe Curse of the Crimson Tide Abschlussmodul, die Feats im Statblock zur Erzaristokratin der Serie), hätte ich als Spieler auch mit Ari1 begonnen. Immer diese Powergamer, ts ts ts. Aber gut, auf den Paizoboards erwarte ich mir auch nichts anderes.
Spoiler (Anzeigen)
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 18. März 2009, 11:55:52
LOL.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Meldok am 18. März 2009, 14:10:33

Gut Fang ich mal oben an:
Oder Besser, ich beantworte es wieder an einen Beispiel:
Eine kleine Adlige, sollte schon haben, was da zu gehört, so wie ich es mir Vorstelle.
Ich zähle jetzt nur Fluff Dinge auf.
Um es vorweg zu nehmen, das sind Dinge, die eine Adlige in der Kindheit lernt, also vor dem leben in einer Höhle oder Taverne:
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

Das sind erst einmal 7 Skills, die Sie beherrschen muss, da es erwartet wird das eine Adlige es kann,  dazu kommen noch einmal Gut 5 Skills, die Spielrelevant sind. Macht 12 Skills für die Adlige.
Und jetzt kommt noch das, was Sie zum Überleben in Abenteuern braucht.
Und so siehst es doch bei allen Konzepten aus, ob ein Bauersjunge zum Militär geht oder der Straßenbalk der zum Betrüger wird.
Alle haben in Ihrer Kindheit schon etwas gelernt, ob es im Spiel relevant ist oder nicht.

Für eine normale(nach klassischem europäischen Bild) Adlige mag das ja stimmen, so wie auch für den Bauerjungen, den Streuner etc..
Aber Charakter sind ja eben nicht die Norm, sie sind zu dem geworden was sie sind, weil sie sich eben von anderen Menschen unterscheiden.
Die Adlige die in jungen Jahren auf Abenteuer auszieht, macht dies höchst wahrscheinlich, weil sie versucht dieser Welt zu entkommen,
da sie sich noch nie so wohl gefühlt hat unter ihresgleichen(besonders hier bei deiner mittelalterlichen Klischeeadligen).
Dein kein Mensch der wirklich wohlfühlt ändert sein Umfeld so dramatisch(so nachdem Motto ich hab jetzt Sticken ausgelernt, jetzt geht ich auf Abenteuer). Zu mal adlige Frauen - vor allem im Früh-und Hochmittelalter auch Verwaltungsaufgaben übernahmen).
Was den Bauernjungen angeht so hat der wahrscheinlich 1-2 Ränge in Craft Bauer und Knowledge Natur und Survival, nur einer dieser Feats ist wirklich nutzlos und selbst dass nicht wenn der SL einfach öfter mal nen paar Dörfer mit Problemen einbaut, würde dieser Char der natürliche Ansprechpartner der Bauer werden.
Ich kann die Liste gerne fortsetzen, wenn gewünscht aber ich hoffe meinen Standpunkt klargemacht zu haben, dass Charakter eben keine Norm sein sollten und deswegen anders geskillt sind.
Sollte jemand eine "unnütze" Fähigkeit besitzen, so liegt es immernoch im Ermessensspielraum des SL, ihr auch Anwendungsmöglichkeiten zu geben.


Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: YRUSirius am 19. März 2009, 22:14:13
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

In der 4E lassen sich doch Lyrik, Singen, Musikinstrument mit der Fertigkeit Diplomatie, oder sogar mit einem Attributswurf auf Charisma ausführen, da man ja versucht seinem Gegenüber zu imponieren oder zu beeindrucken.

Tanz lässt sich mit Akrobatik ausspielen.

Und Malen, Nähen, Sticken und sonstige Handwerksfertigkeiten würde ich über einen Intelligenzwurf abhandeln, da ist eine so große Differenzierung im Ergebnis für das Spiel doch nicht so ausschlaggebend.

Und wer würfeln will, ob im Rollenspiel der Charakter ein Gesellschaftsspiel gewinnt, naja, also bitte, wieder ein Intelligenzwurf und Zack. Man wird doch nicht jeden Troll zu einer Runde Skat in D&D überreden wollen, oder?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 20. März 2009, 07:36:07
Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob einige Leute jemals die 3e überhaupt gelesen, geschweige denn gespielt haben  :huh:

Was hier so supi-dupi 4e versucht wird zu verkaufen gabs schon... lange! Aber das nur so aus dem Off.

*schon wieder weg*
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 20. März 2009, 09:25:43
^^ wie oben schon gesagt: Was bei der 4E gut ist bezüglich Skills ist dass der SL viel leichter DCs festsetzen kann, da die Spanne zwischen Chars die etwas gut können und ihren Kameraden wesentlich geringer ist.

Das ganze ist ja erst die Vorraussetzung für die "jeder soll mitmachen können" Philosophie.

Das kann man letztlich aber gerade für die 3E/3.5 nicht sagen, diese neigt dann doch eher zur Maximierung einzelner Skills. Der Unterschied zwischen meinem bestem und meinem schlechtestem Skill ist dort schnell grösser als der Wert den ein Würfelwurf überwinden kann.

Gabs denn nochwas das bezüglich skills als "supi-dupi" versucht wurde zu verkaufen?
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 20. März 2009, 09:39:05
Gabs denn nochwas das bezüglich skills als "supi-dupi" versucht wurde zu verkaufen?

Ernste Frage? Dachte eigentlich das wäre nach YRUSirius' Post recht offensichtlich...  :-\
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 20. März 2009, 09:49:46
Ich hab ihn nur so verstanden, dass er zeigen wollte, dass diese Dinge eben alle auch in der 4E durch Würfe nachvollziehbar sind, wenn man das möchte.


Das ganze ist ja erst die Vorraussetzung für die "jeder soll mitmachen können" Philosophie.

Das ist imho einer der Hauptunterschiede zwischen den beiden Editionen. Frühere Editionen (auch die dritte) waren nach dem Maßstab ausgerichtet, dass jeder Charakter seinen Moment im Rampenlicht haben soll. Das immer alle gleichzeitig im Rampenlicht stehen sollten, war nicht vorgesehen. Die 4E versucht das zu ändern/ hat das zu verändern versucht.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 20. März 2009, 10:11:45
Ohne Frage. Wobei man dazu sagen muss dass es dafür einen Grund gibt:

Das 3E/3.5 Konzept wie du es schilderst funktioniert oft nicht. Wie oben schon geschildert führen die grossen Unterschiede dazu dass der SL und das System selbst Alternativen anbieten. Zauber und magische Gegenstände z.B. welche Skills überflüssig machen als Sachen die das System bietet.

Auch der Spielleiter wird letztlich immer einen Alternativweg vorbereiten wenn er weiss: Mit SkillX schafft das höchstens einer meiner Gruppe, die anderen brauchen es nichtmal probieren. Oder aber: SkillX setze ich als SG so niedrig an dass die anderen in der Gruppe es (mit Mühe) schaffen könnten, der eine braucht halt nichtmal würfeln.

Letztlich führt dies vor allem dazu dass bestimmte Skills welche man so ersetzen kann unwichtiger werden. Klettern, schwimmen etc. sind da gute Beispiele. Aber auch die Sozialfertigkeiten und die damit verbundenen Probleme (man schaue nur mal kurz in den Diplomatiethread) einen passenden DC zu finden hängen ja damit zusammen dass die Spanne zwischen den Fertigkeiten der Spieler sehr gross werden kann. Genau hier liegen dann die Gefahren von Maximierung. Das System muss einerseits allen eine realistische Chance gewähren - hat anders herum aber das Problem dass damit ausmaximierte Chars Schwierigkeitsgrade vollkommen ohne Gefahr schaffen.

Reguliert wird dies dann nur noch über die Einsatzmöglichkeiten. Der Meisterkletterer kommt selten zum Klettern (alle fliegen ja), der Diplomat kann seltener seine Diplomatie einsetzen (würde schnell alles kaputt machen) und so weiter. Obwohl das System auf den ersten Blick die Stärken einzelner Chars stärker hervorhebt sorgt es doch dafür dass gleichzeitig genau diese Stärken weniger eingesetzt werden können.

Wir sprechen hier also nicht (nur) über eine Änderung in der Designphilosophie, sondern auch über die Gründe die dazu führten.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Drudenfusz am 20. März 2009, 10:13:36
Das ist imho einer der Hauptunterschiede zwischen den beiden Editionen. Frühere Editionen (auch die dritte) waren nach dem Maßstab ausgerichtet, dass jeder Charakter seinen Moment im Rampenlicht haben soll. Das immer alle gleichzeitig im Rampenlicht stehen sollten, war nicht vorgesehen. Die 4E versucht das zu ändern/ hat das zu verändern versucht.
Das Rampenlicht gibt es noch immer, es ist nur auf andere Dinge fokusiert; deine Rolle zum Beispiel. Aber auch bei den Skills fuktioniert es gut genug (und auf hohen Leveln wird es sogar noch etwas ausgeprägter). Der Trick ist das die Gruppe nun nicht aufgeschmissen ist wenn doch mal niemand in einem bestimmten Skill getraint ist. So, können jetzt alle das Cliff erklettern, aber jene die in Athletics getraint sind müssen sich etwas weniger sorgen machen (wärend dies in vorherigen Editionen dazuführen konnte das sich das Abenteuer da aufhing, da die Chance für einige so schlecht war, das man sich weigerte es überhaupt zu versuchen, oder man immer eine weitere Möglichkeit anbieten mußte wie die Spieler dennoch ans Ziel kommen).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 20. März 2009, 10:17:21
Das 3E/3.5 Konzept wie du es schilderst funktioniert oft nicht.

Was aber vor allen an den Spielern liegt, nicht am Konzept. Das Konzept funktioniert nämlich wunderbar, wenn alle Beteiligten Rollenspiel als die kooperative Anstrengung sehen, die sie ist, und nicht versuchen, im Spiel ihr Ego auszuleben. Ich behaupte sogar, dass, wenn es funktioniert, dabei ein mehr an Spielspass rauskommt.

Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 20. März 2009, 10:21:07
Zumindest birgt es das Potential dazu. Ich hab ja auch Spass dran wenn mein Char der beste Schleicher der Lande ist, wer nicht? Dennoch, du sagst ja selbst: Die Spieler sollen das Spiel als kooperative Sache betrachten, nicht auf ihr Ego achten.

Das ist etwas was ich durch kooperative Aufgabenlösung leichter gewährleistet und gefördert sehe als durch (immer wieder abwechselnde) Solo - Aufgabenlösung.

Schlicht weil letzteres die Spieler begünstigt welche auf ihr Ego achten. Zumindest solange bis dies OOC Probleme gibt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 20. März 2009, 11:39:45
Zitat
Das kann man letztlich aber gerade für die 3E/3.5 nicht sagen, diese neigt dann doch eher zur Maximierung einzelner Skills. Der Unterschied zwischen meinem bestem und meinem schlechtestem Skill ist dort schnell grösser als der Wert den ein Würfelwurf überwinden kann.
Stimmt nicht. Das Problem dabei ist im Kopf der Spieler, sie orientieren sich in allen Bereichen der Skills an Knowledge-Skills, die für dedizierte Informationen auch Maximierung verlangen, aber ich z. B. behaupte, es reicht in 3.5 aus, einfach nur würfeln zu dürfen bzw. mal einen rank zu investieren. 1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus, für die richtig schwierigen DCs benötigt man einen Spezialisten oder die Gruppe löst sonstwie das Problem.

Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Concentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur noch der Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben bzw. welche von allen Klassen genutzt werden können.
Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken. Es wird nämlich noch etwas vergessen: Taking 10/20. Die Maximierung eines Skills gibt einem in 3.5 lediglich Zeitvorteil (Reduktion auf 1 Standard Action), wobei fast jeder mit etwas Zeit auch ohne ranks oder auch nur 1 rank Skill Checks meistern kann.

Niemand kann mir erzählen, daß man mit der 4E jetzt in punkto Skills mehr und bessere Basis für die Charaktergenerierung hat als in 3.5. Beide Ansätze geben sich nichts, die 3.5 ist eben nur noch strikter in der Einteilung der einzelnen Klassen und Interdisziplinarität bekommt man nur durch Multiclassing gut hin. Da das momentan in 4E nicht so richtig möglich ist (kann ich nicht mit Sicherheit sagen, wir hielten uns nur strikt an die eigenen Klassen), ist das Skill-System natürlich freier. Wäre für mich ein logischer Designschritt.

Aber nach wie vor kann ich auch in 3.5 mehr Freiheit haben. Und deshalb braucht man das nicht als Novum und Pro für die 4E zu verkaufen, es ist schon lange vorher vorhanden gewesen, den eigenen Fluff zu bekräftigen, wenn man sich mit dem DM absprechen kann.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 20. März 2009, 12:03:54
@Darigaaz: Das von dir beschriebene ist exakt das was ich oben gesagt habe.  :cheesy:

Bei bestimmten Skills reichen entweder wenige (oder auch gar keine) Punkte um die niedrigen DCs zu schaffen. Oder aber ich brauche einen Spezialisten und muss entweder die anderen zusehen lassen (nicht immer möglich - manchmal müssen die einfach mit) oder aber Alternativen anbieten (Zauber/Items/Questgestaltung).

Maximiert dann doch jemand den Skill, so kommt es leicht zu Problemen indem er die an ein niedrigeres Niveau angepassten Schwierigkeitsgrade ausnutzt. Das ist letztlich die Grundessenz der Aussage: Die Schwierigkeitsgrade sind schwierig zu setzen wenn die Differenz in den Fähigkeiten der Charaktere zu gross wird.

Und auch das von dir hier gesagte finde ich wichtig:

Zitat
1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus

Zitat
Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Cocnentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur nochd er Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben.

Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken

Du hast damit vollkommen recht, und genau dies ist das Problem. Bestimmte Skills sind durch die oben geschilderten Sachen wenig attraktiv und werden nur selten maximiert (UMD würd ich btw. nicht dazuzählen). Tatsächlich ist aber Fassadenkletterer und Artist zum Beispiel durchaus ein interessantes Charakterkonzept. Umsetzbar ist dieses ja auch mit der 3.5 - das darf man dabei nicht vergessen zu erwähnen. Aber genau das von dir geschilderte Verhalten gibt es sehr häufig in 3.5 zu sehen. Bestimmte Skills werden maximiert - andere nur sehr gering betrachtet da es zu ihnen immer Alternativen gibt. Und will man tatsächlich einen erfahrenen Kletterer spielen stellt sich schnell die Frage warum genau nicht geflogen wird. Oder Teleportiert. Oder sonst eine Alternative genutzt.

Die Spanne zwischen meinem bestem Wert und meinem schlechtesten ist in der 4E geringer als zuvor, und das macht es einfacher die Fähigkeiten hereinzubringen und ihre Wichtigkeit für das Abenteuer aufzuwerten. Der Fassadenkletterer macht immer noch jedem Amateur etwas vor, und bestimmte Sachen werden immer noch nur von ihm schaffbar sein. Aber viele Stellen im Abenteuer welche man früher mit Magie oder anderweitig löste lassen sich nun viel häufiger durch Skilleinsatz lösen - schlicht weil man die Alternativen weniger braucht.

Und im Abenteuerdesign kann ich von vorn herein die Benutzung dieser Skills leichter vorsehen. Ich weiss ja dass (in etwa) ein bestimmter Skillwert vorhanden sein wird.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 20. März 2009, 13:02:50
Das ist etwas was ich durch kooperative Aufgabenlösung leichter gewährleistet und gefördert sehe als durch (immer wieder abwechselnde) Solo - Aufgabenlösung

mag sein, ich behaupte trotzdem, dass das alte Prinzip im Idealfall ein mehr an Spielspass erzeugt. Da werden wir uns wohl drauf einigen müssen, uns nicht drauf einigen zu können (hört sich auf Englisch irgendwie besser an :D).
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 20. März 2009, 13:24:44
Stimmt, wobei (um mal zum Threadtitel zurückzukommen) das Thema in 3.5 vielleicht sogar noch etwas Berücksichtigung verdient damit es ein fairer Vergleich wird. Immerhin gibt es auch verschiedene Erweiterungsregeln welche auch zu 3.5 bereits versuchten einzelne Skills interessanter zu machen indem sie Vorraussetzung für Prestigeklassen oder Skill Tricks werden. Ist natürlich nicht das gleiche als wenn man den Nutzen der Fertigkeiten selbst und ihre Einsetzbarkeit erhöht.

Aber so ganz ignorieren mag ich es dann auch nicht, gerade das Complete Scoundrel und die Skill Tricks halte ich für eine der besten Erweiterungen die es zur 3.5er Edition gibt.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 21. März 2009, 13:23:26
@Darigaaz: Das von dir beschriebene ist exakt das was ich oben gesagt habe.  :cheesy:

Bei bestimmten Skills reichen entweder wenige (oder auch gar keine) Punkte um die niedrigen DCs zu schaffen. Oder aber ich brauche einen Spezialisten und muss entweder die anderen zusehen lassen (nicht immer möglich - manchmal müssen die einfach mit) oder aber Alternativen anbieten (Zauber/Items/Questgestaltung).

Maximiert dann doch jemand den Skill, so kommt es leicht zu Problemen indem er die an ein niedrigeres Niveau angepassten Schwierigkeitsgrade ausnutzt. Das ist letztlich die Grundessenz der Aussage: Die Schwierigkeitsgrade sind schwierig zu setzen wenn die Differenz in den Fähigkeiten der Charaktere zu gross wird.
Das sage ich nicht bzw. ich meine nicht, was du ausdrücken möchtest, im Gegenteil, ich finde es gar nicht schlimm; der eine kann besser klettern als der andere, aber das ist zunächst kein Problem, denn in 3.5 erlebt man selten Skills als Herausforderung oder Hürde, denn die Edition ist in sich so stimmig, daß man diese Herausforderungen locker mit Magie wettmachen kann, so ist das System kreiert worden.

Die Skills stellen also nicht den Kern der Standardherausforderungen dar sondern ganz klar die Monster, ansonsten gäbe es neben dem Monster Manual ein Skill Manual mit vergebenen CRs unterschiedlicher Skill Checks bzw. Situationen, in denen bestimmte DCs für Checks etc. aufgeführt werden.

Das Problem, das du siehst, ist eigentlich keins oder umgedreht, es existiert nur dann, wenn die Skills als einzige Herausforderung gesehen werden, dafür sind sie aber nicht erschaffen.
Ich kann dennoch für 3.5 eine Art Skill-Challenge kreieren, wo zwar nicht jede Klasse mitreden kann, aber eben dann der Spezialist oder halbwegs trainierte SC.
Und genau das soll auch so sein, denn man ist im Idealfall ein Team aus Spezialisten, sodaß ich als (guter)  DM für jeden etwas derartiges kreiere, sodaß jeder sich einbringen darf, es ändert sich nur der Zeitpunkt.

Nach wie vor sehe ich hier ein Problem im Kopf der Spieler, die gerne ALLES können wollen, überall mitreden wollen und so eher etwas von Egomanen gemein haben als von Teammitgliedern.
Und genau DAS stört mich massiv an der 4E. Dieser Eindruck, den ich nur dann widerlege, wenn die Spieler auch so spielen, als könnten sie nicht überall mitreden und der sich eigentlich nur durch die tatsächlichen Klassen mit ihren Powers widerlegen lässt. Somit definiert man sich eher nach Powers als nach Skills und der Fluff liegt mehr im Crunch, finde ich persönlich kein Novum oder auch nur gut, eher eine konsequente Evolution aus der 3.5 heraus, dort ist es im Ansatz gegeben aber nicht so deutlich erkennbar wie in 4E.

Wenn ich das jedoch klasseninhärent unterbinde, ist es viel angenehmer. Ich WILL Spezialisten, ich WILL, daß nur das Team Erfolg hat, und zwar im Gesamtergebnis, nicht im 'Situativergebnis', die 4E schiebt für mich den Fokus ganz klar auf 'situativ'.

Zitat
Und auch das von dir hier gesagte finde ich wichtig:

Zitat
1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus

Zitat
Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Cocnentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur nochd er Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben.

Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken

Du hast damit vollkommen recht, und genau dies ist das Problem. Bestimmte Skills sind durch die oben geschilderten Sachen wenig attraktiv und werden nur selten maximiert (UMD würd ich btw. nicht dazuzählen). Tatsächlich ist aber Fassadenkletterer und Artist zum Beispiel durchaus ein interessantes Charakterkonzept. Umsetzbar ist dieses ja auch mit der 3.5 - das darf man dabei nicht vergessen zu erwähnen. Aber genau das von dir geschilderte Verhalten gibt es sehr häufig in 3.5 zu sehen. Bestimmte Skills werden maximiert - andere nur sehr gering betrachtet da es zu ihnen immer Alternativen gibt. Und will man tatsächlich einen erfahrenen Kletterer spielen stellt sich schnell die Frage warum genau nicht geflogen wird. Oder Teleportiert. Oder sonst eine Alternative genutzt.

Die Spanne zwischen meinem bestem Wert und meinem schlechtesten ist in der 4E geringer als zuvor, und das macht es einfacher die Fähigkeiten hereinzubringen und ihre Wichtigkeit für das Abenteuer aufzuwerten. Der Fassadenkletterer macht immer noch jedem Amateur etwas vor, und bestimmte Sachen werden immer noch nur von ihm schaffbar sein. Aber viele Stellen im Abenteuer welche man früher mit Magie oder anderweitig löste lassen sich nun viel häufiger durch Skilleinsatz lösen - schlicht weil man die Alternativen weniger braucht.

Und im Abenteuerdesign kann ich von vorn herein die Benutzung dieser Skills leichter vorsehen. Ich weiss ja dass (in etwa) ein bestimmter Skillwert vorhanden sein wird.

Auch hier wieder ein Problem beim Spieler, denn dieser vergisst meist eines:
lediglich vorgefertigte Abenteuer haben Schema F, nehmen wir mal die 3.x Dungeon Crawl Classics. Dort werden hauptsächlich die Skills benötigt, die ich aufgelistet habe, denn hier liegt der Fokus ganz klar auf Action.

Wenn ich ein eigenes Abenteuer als DM kreiere, dann sehe ich mir die Gruppe an und gehe auf diese ein, natürlich nicht ohne ein Mindestmaß an Universalität, denn ich möchte ja für alle 11 (oder wieviele) 3.5 Klassen etwas bieten. Fakt ist aber, ich passe immer an die Gruppe an, denn der Fokus liegt nicht am Beginnen eines DnD-Abenteuers sondern an dem Bewältigen des Abenteuers, man kreiert also seinen eigenen Spielstil, und genau danach richtet sich dann auch das Bild der SCs.

Diese passen sich dann ingame an, sie drücken mehr Punkte in Jump und Climb als in Knowledge oder Concentration oder sie suchen sich einen Beruf, weil sie nur mit Profession (xyz) weiterkommen können etc.pp.

Man benötigt also keine Generalität, wie sie in 4E gemacht wird, man muß nur kapieren, daß man eben nicht alles kann. Das ist auch absolut realistisch. Hier ist Pädagogik gefragt, nicht Spielmechanik.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 22. März 2009, 01:13:32
Hier ist Pädagogik gefragt, nicht Spielmechanik.

Zweifellos hast du damit recht, die Frage ist aber ob dies etwas hilft.

Der Thread heisst ja nicht - "wege der Pädagogik in D&D". Und tatsächlich liegt es auch nicht in der Macht eines Regelsystems auf Knopfdruck alle Spieler von Egomanen zu Teamplayern zu erziehen.

Was Regelsysteme bieten können sind letztlich nur Regeln. Es geht hier um Unterschiede, Veränderungen zwischen den Editionen. Und oben ging es auch nur darum mögliche Gründe für die Veränderungen darzustellen, und zu zeigen dass diese nicht aus Lust an der Veränderung gemacht wurden.

Ich bin voll deiner Meinung dass die wackligen Stellen die ich oben nannte mit Goodwill und Liebe zum Spiel problemlos gemeistert werden können. Aber darum gings halt nicht, diese Möglichkeit hat man immer und unabhängig von Regeländerungen und den Gründen für sie.
Titel: Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Darigaaz am 22. März 2009, 11:13:00
Naja, da sehe ich keine Liebe zum Spiel oder so, das DMG sagt eindeutig aus, daß der DM das Mädchen für alles ist und alles machen muß und gibt Werkzeuge dafür sowie die Freiheit, dies auch zu tun.

Also ist für mich das absolut in der Edition enthalten, die 4E schreibt es halt nur noch einmal deutlich hin. Und domwer stellte es als 4E-only hin, jedenfalls verstehe ich das so, und da widerspreche ich eben, natürlich auch als Anhänger der 3.5.

Damit mache ich die 4E ja nicht schlecht, ich denke halt nur, daß man sich schon ein realistischeres Bild machen sollte, wenn man die Editionen vergleicht und dabei neutral argumentieren sollte. Das sah ich bei domwer nicht gegeben. Außerdem sehe ich diese Diskussionen, wie sie domwer anschlug eben nicht als spielintern sondern eben als spielerintern, das Argument ist also gar keins.

Es ist für mich genauso lästig, wie wenn in 3.5 jemand seinen Char bis Stufe 20 durchplant und man imemr mal wieder den Spruch hört:
''Geht nicht, habe keine Feats/Skills/whatever frei!''
Das stimmt nicht, er will es nicht investieren, aber frei hat man es immer. Diese Einstellung hängt aus meiner Erfahrung an domwers Aussage dran, und diese Einstellung wird für mich nun durch die 4E gefördert.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Docmaster am 04. Juni 2009, 15:42:08
Moin!

Wenn ich mir heute beide Regel-Editionen angucke, muss ich tatsächlich zu dem Fazit kommen, dass die 4.Edition im Vergleich zur 3.5 Edition im Großen und Ganzen nicht fortschrittlicher, sondern nur ANDERS ist.

Gut an der 4.Edition find ich bspw. die neue Darstellung von Angriffs- und Verteidigungsarten und vor allem, dass jetzt auch ALLE Attribute die Möglichkeit bieten, die Rettungswürfe zu beeinflussen (bei 3.5 ging das ja nur mit GE, KO und WE).

Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.
Zum anderen verführen die neuen Regeln noch mehr dazu, regelrechte Superhelden zu erschaffen und  kaum noch Charaktere, die sich lebendig anfühlen.
Gut, bei D&D-Charaktere sind ohnehin keine, an Regeln angelehnte Charakterzüge und persönliche Schwächen integriert. Das muss auch nicht unbedingt ein Nachteil sein, denn man kann die Wesenszüge ja auch ohne Würfeln, etc. ausspielen.
Dass es in der 4.Edition nur noch 5 Gesinnungen gibt, statt 9 fand ich auch gewöhnungsbedürftig, denn wenn man zumindest mit Gesinnungen spielen möchte, ist es in manch besonderen Fällen schon schwierig, den Charakter einer Gesinnung zuzuordnen, wenn keine der vorgegeben wirklich eindeutig passt.

Schlussendlich würd ich sagen, ist die beste Alternative, beide Editionen miteinander zu verschneiden.  :wink:


BG Docmaster

Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nathan Grey am 04. Juni 2009, 15:53:34
Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.

Was hat mehr Gestaltungsfreiheit mit ausbalanciert sein zu tun?? Für hat Balance etwas damit zutun, wie sehr die Klassen im Machtgefüge unterscheiden und vielleicht eine Klasse einen nicht zu vernachlässigenden Vorteil gegenüber anderen Klassen hat, und je mehr Möglichkeiten es zur Gestaltung gibt (im Bezug auf mehr Klassen, Prestigeklassen, Talente usw.), desdo größer ist meiner Meinung nach die Gefahr, dass die Balance kippt.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: YRUSirius am 04. Juni 2009, 16:39:33
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.

Ich würde diese Aussage bestreiten wollen. Es gibt genügend Möglichkeiten in der 4E Charaktere gleicher Klassen in unterschiedliche Richtungen entwickeln zu lassen.

Gruß,
YRUSirius
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. Juni 2009, 16:46:29
Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.

Eigentlich wäre das die perfekte Balance, wenn alle Spieler genau das exakt gleiche spielen würden und es keinerlei Gestaltungsmöglichkeiten mehr gäbe, insoweit benutzt du den Begriff Balance auf sehr ungewöhnliche Weise.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Ferrus Animus am 04. Juni 2009, 18:01:18
Eigentlich wäre das die perfekte Balance, wenn alle Spieler genau das exakt gleiche spielen würden und es keinerlei Gestaltungsmöglichkeiten mehr gäbe, insoweit benutzt du den Begriff Balance auf sehr ungewöhnliche Weise.

Eigentlich nicht. Balance existierst zwischen mind. 2 Dingen, was er meint wäre eher eine Art Parität.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. Juni 2009, 18:07:27
Einverstanden. Ich dachte jetzt mehr daran, dass sie sich auf Charakterebene ja immer noch unterscheiden könnten, aber im Prinzip hast Du recht.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Docmaster am 04. Juni 2009, 19:06:44
OK, was man diesbezüglich als Balance einordnet, ist natürlich Interpretationssache.

Klar, es gibt ja noch die legendären Klassen, die einen zusätzlichen Entwicklungszweig bilden. Somit lässt sich ein Schurke bspw. zu einem Trickser, Einbrecher oder Spion ausbilden.
Dennoch war die Gestaltungsfreiheit in 3.5 doch sehr stimmungsvoll. ;)
Im Vergleich zu manch anderen Systemen stellt man natürlich auch fest, dass die Charaktere in D&D durch Stufenanstieg sehr schnell sehr mächtig werden. Denn ein Charakter ab der 11.Stufe (insbesondere, wenn er auf Kampf spezialisiert ist) hat ja in der Wildnis eigentlich schon fast nichts mehr zu befürchten, denn so ein paar wilde Tiere oder eine kleine Räuberbande steckt er doch locker in die Tasche. ;)
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. Juni 2009, 19:10:13
Dennoch war die Gestaltungsfreiheit in 3.5 doch sehr stimmungsvoll. ;)

Hehe, ja, keine Widerrede, was mich angeht, ist sie das immer noch. Nur, dass sie balancierter ist als die 4E, das sehe ich halt nicht so.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nathan Grey am 05. Juni 2009, 09:20:35
Ich finde bei der 4E, hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten (für Wormy: ;))
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 05. Juni 2009, 09:23:24
Ich finde bei der 4E, hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten (für Wormy: ;))

Schwachsinn, belege doch bitte mal anhand eines Stufe 20 Wiz./Archm./Incant. Build, dass dieser in der 3e weniger Möglichkeiten haben soll, als ein vergleichbares Build in der 4e.

Spoiler (Anzeigen)
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Archoangel am 05. Juni 2009, 09:29:18
Also ich finde die 4E viel toller, als die 3.5.

Spoiler (Anzeigen)
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 05. Juni 2009, 09:31:21
Also so langsam reichts echt!
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juni 2009, 09:34:56
Nadir, ich hab deinen letzten Post jetzt wegen Amtsanmassung an die Admins gemeldet.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juni 2009, 09:36:16
(für Wormy: ;))

He, nur weil du mich einmal auf dem falschen Fuß erwischt hast, musst du mich jetzt auch nicht mit Samthandschuhen anfassen ^^
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 05. Juni 2009, 09:37:55
Nadir, ich hab deinen letzten Post jetzt wegen Amtsanmassung an die Admins gemeldet.

weil ich eine offizielle Funktion genutzt habe?  :boxed:
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nadir am 05. Juni 2009, 09:41:25
Pfft, ausserdem spiel ich nicht mehr mit Dir, tzk  :nerd:
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Archoangel am 05. Juni 2009, 09:41:48
Hey ... ich schreibe nur das, was man von mir erwartet.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 05. Juni 2009, 09:45:57
Die einzig wahre Edition ist natürlich AD&D First Edition.  :wink:
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nathan Grey am 05. Juni 2009, 09:46:51
Hey ... ich schreibe nur das, was man von mir erwartet.
Ich hätte eher das, von Dir erwartet:
Also ich finde die 4E viel toller, als die 3.5. als Hero Quest

Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. Juni 2009, 10:08:49
weil ich eine offizielle Funktion genutzt habe?  :boxed:

Genau, nur Mods dürfen rot schreiben.  :D
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: afbeer am 05. Juni 2009, 11:43:45
Hey ... ich schreibe nur das, was man von mir erwartet.
Und damit werden Deine Beiträge langweilig. Zumal du annimmst, dass Du trollen sollst.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Archoangel am 05. Juni 2009, 11:56:53
Weil ja die anderen Beiträge hier gerade so wertvoll und Themenbezogen sind ... ist klar.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Archoangel am 05. Juni 2009, 11:57:23
Hey ... ich schreibe nur das, was man von mir erwartet.
Ich hätte eher das, von Dir erwartet:
Also ich finde die 4E viel toller, als die 3.5. als Hero Quest


Mir gefällt HeroQuest aber besser!
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Nathan Grey am 05. Juni 2009, 13:32:15
Habe ich mir schon gedacht, aber mir kein anderes Brettspiel eingefallen, welches in die Sparte fällt. Naja ausser Talisman, aber das für so einen Vergleich zu schade.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Archoangel am 05. Juni 2009, 13:38:56
Spass beiseite: es ist natürlich ein herber Schlag für all diejenigen, welche die 4E gut finden und aus verschiedenen Gründen nicht auf englische Produkte zurückgreifen wollen/können, dass nun (zumindest auf mittlere Sicht) ein Aus für die deutsche Übersetzung vorliegt.

Andererseits ist es auch gut,  dass Prometheus abgesagt hat, sonst wären die Wotzies mit ihren (unverschämten) Forderungen ja durchgekommen und die Verantwortlichen hätten ihre Scheißpolitik gegenüber F&S auch noch rechtfertigen können ... so bleibt zumindest der schwache Trost, dass das Arschloch, welches dafür zuständig war, demnächst vielleicht seinen Job verliert. Zumindest hoffen darf man ja wohl.
Titel: D&D Editionenvergleich zu 3.5
Beitrag von: Arldwulf am 05. Juni 2009, 13:41:29
Ist natürlich wirklich ein schwacher Trost. Zumal der Verlust den diese ganze Verzögerung auch für die Wizards bedeutet (und der Aufwand den man in die Verhandlungen mit Prometheus steckt) den erhofften Mehrgewinn wohl ohnehin aufgefressen hätten.