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Workshop => Kampagnen & Abenteuer => Thema gestartet von: Impossible am 18. Juni 2010, 01:55:39

Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 01:55:39
Hallo zusammen,
ich wollte mal ein Thema anschneiden, das bestimmt nicht nur ich so sehe.
Es geht um die Preise von (magischen) Gegenständen in der D&D Welt. Ich finde die stehen in absolut keinem Verhältnis mehr zu allem anderen. Ich meine, untereinander ist da schon ein gutes Balancing gegeben, aber im Verhältnis zu allem Nicht-Magischen sind die Preise einfach viel zu hoch. Man bewegt sich schnell in Höhen von 1.000en von Goldmünzen. Damit sind die Werte alles Nicht-Magischen (z.B. Verpflegung, normale Gegenstände, Waffen und Rüstungen unmagisch (solange es nichts ausgefallenes oder schwere Rüstungen sind) oder was auch immer) im Prinzip vernachlässigbar.
In vielen Kampagnen werden solche Details deswegen gleich ganz vernachlässigt, was ich eigentlich schade finde und was wenn man zu viele Details weglässt auch dem Flair schadet.

Zudem kommt natürlich auch noch, dass die Silber- und v.a. Kupfermünze außer Gebrauch kommt (manchmal werden die gleich in Gold umgerechnet), was mir auch nicht gefällt.

Übrigens, dass Magisches und Unmagisches eine gewisse Preisdistanz haben muss, ist natürlich klar. Aber ein normaler Gegenstand bewegt sich im Raum 0,1-10GM und die schlechteste magische Rüstung z.B. kostet gleich 1000 GM (extra).

Wenn man die Spieler nicht ständig mit Schätzen bombardieren möchte, führt das außerdem zu dem Problem, dass sie gar nicht so viel Geld zusammenkriegen würen, wie sie bräuchten um ihre Ausrüstung angemessen an die Stufe anzugleichen.
(1 normaler Handwerker verdient immerhin auch nur 1 GM pro Tag, ein Bauer (der durchschnitts-NPC) weniger)

Mein Vorschlag:
1.) Um die anderen Münzen attraktiver zu machen und gleichsam auch die einzelne Goldmünze aufzuwerten und die Preisdistanz zwischen Magischem und Nichtmagischem zu verkleinern, werden die Preise aller magischen Gegenstände durch 50 geteilt, aller Rüstungen durch 20 und aller Waffen durch 5. Bei den Rüstungen muss der Übergang womöglich noch ein wenig differenziert werden.

Falls jetzt manche sagen, dass dann Magie ja gar nichts mehr besonderes ist:
1.) Falls man die Welt nur wenig magisch gestalten will, ist diese Faustregelung natürlich unsinnig. Aber ansonsten sollte Magie ja durchaus normal sein.
2.) Für die Verdienste einens normalen Handwerkers oder gar Bauerns sind die magischen Gegenstände oder auch schwere Rüstungen immer noch wenig erschwinglich, denn von der 1GM pro Tag muss ja auch noch eine Familie ernährt, Miete und Steuern gezahlt und nichtmagische Investitionen getätigt werden. Also bleibt dem Durchschnittsbürger nicht viel für Magie.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: furbo am 18. Juni 2010, 02:32:04
Du müsstest dann jeden erbeuteten Goldbetrag umrechnen, damit die Spieler nicht zu viel Gold zur Verfügung haben.
Die Frage ist mit was du erbeutetes Gold umrechnest? Auch durch 5? Dann schwimmen die Spieler in magischen Gegenständen.
Durch 50? Dann kann sich kein Spieler für seine Stufe angemessene Waffen kaufen.

Wenn es dir als SL nicht gefällt, dass die Preise für magischen Kram so teuer sind und du gerne umrechnest, dividiere alle magischen Ausrüstung und jede Goldeinnahmequelle der Spieler durch eine beliebige Zahl. Ansonsten zerschießt du dir komplett die Spielbalance.
Kann allerdings passieren das die Ritterrüstung dann mehr kostet als eine magische Lederrüstung.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 18. Juni 2010, 06:25:23
Habe ich das richtig verstanden das die Preise für Magische Waffen, Rüstungen und sonstige magische Gegenstände durch unterschiedliche Faktoren geteilt werden sollen? Das funktioniert nicht.

Ein Faktor für alles (bitte auch an Zauberkomponenten denken) und dann die Beute entsprechend anpassen. Das kann sicher funktionieren.

Kilamar
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Wormys_Queue am 18. Juni 2010, 08:28:26
Hallo zusammen,
ich wollte mal ein Thema anschneiden, das bestimmt nicht nur ich so sehe.

Irgendwie glaube ich, dass du deine Sichtweise tatsächlich exklusiv hast. Es gibt viele, die die mundänen Gegenstände viel zu teuer finden, aber das sich jemand über die Höhe des Preises für magische Gegenstände beschwert, weil Magie ja etwas normales sein solle,ist mir neu.

1.Die Preise auch der magischen Gegenstände reflektieren das, was das Spiel als Standard für Schätze ansieht, und ist damit Teil der Spielbalance. Wenn du also die Preise auf diese Weise senkst und - bei dir ist Magie ja anscheinend so normal wie die Gülle auf dem Acker - das Zeug dann auch noch käuflich erwerbbar machst, solltest du dringend dasselbe mit den Schätzen der Spieler tun, sonst lachen die sich ins Fäustchen und rennen schnell als wandelnde magische Tannenbäume durch die Gegend. Mit allen negativen Konsequenzen, die das für die Spielbalance haben kann.

2. So wie du es beschreibst, wird Magie jedenfalls viel "normaler", als mann es selbst aus hochmagischen D&D-Welten wie den Realms kennt. Wenn du glaubst, dass du damit erreichen kannst, dass die Spieler sich wieder mehr um die kleinen weltlichen Details kümmern, liegst du meiner Meinung nach falsch. Warum sollten sie das tun, jetzt wo sie sogar noch leichter an den magischen Krempel herankommen können? Die konsequente Lösung wäre da doch eher, Magie schwerer erhältlich zu machen und die Spieler dadurch zu zwingen, sich mit dem weltlichen Kram anzufreunden.
Ehrlich gesagt halte ich es für wahrscheinlicher, dass Spieler, die sich um den Krempel nicht kümmern, das deswegen tun, weil sie keine Lust drauf haben. Ich glaub nicht, dass man das dadurch ändern kann, dass man Magie billiger macht, damit schaffst du es nur, der Magie das Besondere zu nehmen.

Kurz: Nimm Kilamars Lösung. Ganz einfach ginge es zum Beispiel, die Münzen um den Faktor 10 abzuwerten: mach aus den Platinmünzen Goldmünzen, den Goldmünzen Silbermünzen und den Silbermünzen Kupfermünzen. Schon kostet dein magisches Langschwert nicht mehr 2315 GM, sondern nur noch 231 GM 5 SM. Diese Konversion würde zwar zunächst auch für weltliche Gegenstände gelten, aber es hindert dich ja nichts daran, bei denen den Preis nach oben zu setzen, um die Differenz zu verringern, die dir so im Magen liegt.

Denk halt nur daran, auch die Schätze entsprechend anzupassen.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Ragnar the Bold am 18. Juni 2010, 08:38:43
Ich meine auch dass das Problem an der falschen Seite angepackt wird. Die inflationäre Verteilung von magischen Gegenständen und insbesondere das Vorhandensein und Einrechnen von magischen Gegenständen, bei der Ermittelung von Herrausvorderungen, machen es erforderlich das diese käuflich zu erwerben sind. Dazu kommt das min maxing Konzepte bestimmte magische Gegenstände vorraussetzen/einkalkulieren. Die Grundidee bei D&D beim Finden eines magischen Gegenstands war, das er in der Regel besser ist, als alles was der Held normalerweise an Ausrüstung hat, und das er diesen dann benutzt. Spielpädagogisch war ein magischer Gegenstand eine Belohnung, heute ist das eher so: "Ach, schon wieder ein Langschwert +1, pack es in den nimmervollen Beutel zu den anderen".
Deshalb lass die Preise so, und reduzier die Anzahl an magischen Gegenständen und Gold, dann werden die Preise auch normal.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: hewimeddel am 18. Juni 2010, 09:03:43
Das Problem ist nicht der Preis der magischen Gegenstände, sondern dass die magischen Gegenstände trotz ihrer Preise ab den mittleren Stufen absolut üblich für Spielercharaktere sind, und dass diese "Normalität" in das Balancing mit einfließt, ja sogar ein Hauptfaktor ist.

Dein Problem ist also systemimmanent und nicht mit einer einfachen Preisanpassung zu lösen.

tschau
hewi
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Ragnar the Bold am 18. Juni 2010, 10:49:02
Das wollte ich gesagt haben, danke.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: TheRaven am 18. Juni 2010, 12:05:12
Irgendwie glaube ich, dass du deine Sichtweise tatsächlich exklusiv hast. Es gibt viele, die die mundänen Gegenstände viel zu teuer finden, aber das sich jemand über die Höhe des Preises für magische Gegenstände beschwert, weil Magie ja etwas normales sein solle,ist mir neu.
Ach, altes Klischee. Kiddie will seinen Super-Power-Ultra-Killer-Chara machen aber der doofe, dumme Spielleiter gibt nur so wenig Gold und diese Gegenstände sind alle so doof teuer. Blödes Spiel aber vielleicht sehen das die Leute in einem Internetforum ja so wie ich, also weine ich mich dort aus und zeige die Diskussion meinem Spielleiter um ihm zu zeigen, dass er keine Ahnung und ich Recht habe. Dazu erfinde ich irgendwelche halbgare Argumente und fragwürdige Erklärungen.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Meldoran am 18. Juni 2010, 12:14:24
Das war jetzt aber gemein. Das du auch immer den Rammbock benutzen musst.  :wink:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Wormys_Queue am 18. Juni 2010, 12:39:25
Ich glaub auch nicht, dass es zutrifft. Mir scheints eher so, dass Impossible gerade die Freuden des Weltenbau für sich entdeckt hat und dabei vielleicht ein bissl zu euphorisch und an zu vielen Baustellen gleichzeitig rumbaut, wobei er die Rolle der Magie im System unterschätzt. Sein Drachenjäger ist ja nun eher das Gegenteil von dem, was so ein Super-Power-Ultra-Killer-Chara-Kiddie interessant finden würde. Auch sein Mindbender-Ersatz scheint ja auf den ersten Blick ganz ok zu sein.

insoweit vermute ich eher, dass bei ihm gerade die Kreativität überschäumt. Was ich persönlich ziemlich sympathisch finde.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 13:35:01
1.Die Preise auch der magischen Gegenstände reflektieren das, was das Spiel als Standard für Schätze ansieht, und ist damit Teil der Spielbalance. Wenn du also die Preise auf diese Weise senkst und - bei dir ist Magie ja anscheinend so normal wie die Gülle auf dem Acker - das Zeug dann auch noch käuflich erwerbbar machst, solltest du dringend dasselbe mit den Schätzen der Spieler tun, sonst lachen die sich ins Fäustchen und rennen schnell als wandelnde magische Tannenbäume durch die Gegend. Mit allen negativen Konsequenzen, die das für die Spielbalance haben kann.
Den Standard and Schätzen und damit die Spielbalance möchte ich ja gerade gleich halten. Es versteht sich von selbst, dass ich die Schätze anpasse oder besser gesagt: Ich will eben den Spielern nicht jeden Abend Schätze in den Arsch schieben (Schätze sollte es nicht wie Sand am Meer geben), aber da ich sie nicht unterausgerüstet halten will, möchte ich eben die Preise für die magischen Gegenstände senken.
Das ist eigentlich die Hauptüberlegung dabei (hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry)!

Kurz: Nimm Kilamars Lösung. Ganz einfach ginge es zum Beispiel, die Münzen um den Faktor 10 abzuwerten: mach aus den Platinmünzen Goldmünzen, den Goldmünzen Silbermünzen und den Silbermünzen Kupfermünzen. Schon kostet dein magisches Langschwert nicht mehr 2315 GM, sondern nur noch 231 GM 5 SM. Diese Konversion würde zwar zunächst auch für weltliche Gegenstände gelten, aber es hindert dich ja nichts daran, bei denen den Preis nach oben zu setzen, um die Differenz zu verringern, die dir so im Magen liegt.
Das habe ich mir zuerst auch so ähnlich gedacht und dann wollte ich um die Differenz zu verkleinern eben die mag. Gegenstände noch mal durch 5 teilen-->Rüstungen und Waffen zu teuer, deshalb die auch etwas senken
Allerdings habe ich bei meiner Umsetzung dann doch nicht alle Rüstungen durch 20 geteilt, sondern noch mal differenziert un den Übergang zu den alltäglichen Dingen realistischer gemacht.

Deshalb lass die Preise so, und reduzier die Anzahl an magischen Gegenständen und Gold, dann werden die Preise auch normal.
Dann sind meine Spieler aber eben unterausgerüstet, was ich vermeiden will.

Das Problem ist nicht der Preis der magischen Gegenstände, sondern dass die magischen Gegenstände trotz ihrer Preise ab den mittleren Stufen absolut üblich für Spielercharaktere sind, und dass diese "Normalität" in das Balancing mit einfließt, ja sogar ein Hauptfaktor ist.

Dein Problem ist also systemimmanent und nicht mit einer einfachen Preisanpassung zu lösen.
Ich will halt gar nicht, dass die Spieler solche Überhelden sind (zumindest noch nicht von Stufen 1-9), und deshalb will ich sie nicht mit 1000en von GM rumrennen lassen, während alle anderen in der Spielwelt ihre tägliche 1 GM zusammenkratzen. Und falls die Spieler dan was bei einem Händler verkaufen wollen oder einkaufen, dann hat der Händler wieder auf einmal auch 1000e von GM.
Entweder ich lasse die Spieler ihre gefundenen Gegenstände,  mit denen sie nichts anfangen können, nicht verkaufen oder nur sehr schwer, weil fast keiner in der Welt so viel Geld hat, ihnen das Stück zu einem angemessenen Preis zu verkaufen oder es laufen unlogischerweise dann manche Händler rum, die auf einmal 1000e von GM haben, um den Spielern einen magischen Gegenstand abzukaufen.

Ach, altes Klischee. Kiddie will seinen Super-Power-Ultra-Killer-Chara machen aber der doofe, dumme Spielleiter gibt nur so wenig Gold und diese Gegenstände sind alle so doof teuer. Blödes Spiel aber vielleicht sehen das die Leute in einem Internetforum ja so wie ich, also weine ich mich dort aus und zeige die Diskussion meinem Spielleiter um ihm zu zeigen, dass er keine Ahnung und ich Recht habe. Dazu erfinde ich irgendwelche halbgare Argumente und fragwürdige Erklärungen.
Du hast die Lage ja mal sowas von gar nicht erfasst, da anscheinend deine geistigen Fähigkeiten irgendwo zurückgeblieben sind. Tut mir leid, aber das musste sein. Falls du meine obigen Kommentare liest, verstehst du mich vielleicht besser. Ich will ja gar nicht, dass die Spieler überausgerüstet sind, im Gegenteil ich will sie weniger Schätze finden lassen und sie aber dennoch nicht unterausgerüstet lassen.
Außerdem bin in dem Fall ich der SL, ich weiß also gar nicht wie du zu der Annahme kommst. Bevor du voreilige Schlüsse ziehst, solltest du vielleicht erst noch mal nachfragen!


Ich glaub auch nicht, dass es zutrifft. Mir scheints eher so, dass Impossible gerade die Freuden des Weltenbau für sich entdeckt hat und dabei vielleicht ein bissl zu euphorisch und an zu vielen Baustellen gleichzeitig rumbaut, wobei er die Rolle der Magie im System unterschätzt. Sein Drachenjäger ist ja nun eher das Gegenteil von dem, was so ein Super-Power-Ultra-Killer-Chara-Kiddie interessant finden würde. Auch sein Mindbender-Ersatz scheint ja auf den ersten Blick ganz ok zu sein.

insoweit vermute ich eher, dass bei ihm gerade die Kreativität überschäumt. Was ich persönlich ziemlich sympathisch finde.
Danke für die Verteidigung!  :D
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 18. Juni 2010, 17:58:06
Du hast die Lage ja mal sowas von gar nicht erfasst, da anscheinend deine geistigen Fähigkeiten irgendwo zurückgeblieben sind.
Autsch!

Auch wenn TheRaven hier sowohl mit ihrer Einschätzung als auch ihrem Tonfal gründlich daneben lag ist das kein Grund, mit noch schwererem Geschütz zurückzuschießen!


Zurück zum Thema:

Zunächst einmal halte ich nicht viel davon, die Preise mundaner Waffen und Rüstungen so weit zu senken. Bauer Randas vom Ackerfelde muß sich nicht unbedingt ein Langschwert leisten können, von einem Kettenhemd oder gar einer Plattenrüstung ganz zu schweigen!

Bleibt also eine Änderung der Preisverhältnisse zwischen mundanen und magiscchen Gegenständen. Ich frage mich nun, was genau Du Dir davon erhoffst. Was Du damit erreichen wirst ist, daß der Verkauf eines einzelnen magischen Gegenstandes nicht mehr sämtliche mundanen Bedürfnisse für die nächsten Jahrzehnte trivialisiert. Mundaner Kleinkram ist also immer noch von Bedeutung. Doch ist das wirklich so erstrebenswert? In D&D spielt man üblicherweise die Großen Jungs (und Mädels); Weltenretter und Drachentöter. Ich weiß nicht ob es das Spiel unbedingt bereichert wenn diese noch mit jedem Dorfhändler über den Preis einer Hartwurst (SCNR) feilschen müssen um einem vorzeitigen Tod durch Verhungern zu entgehen. Ausspielen kann man diese Dinge doch immer; die Frage ist ob sich die Buchhaltung dafür lohnt.

Ebenfalls gilt es abzuwägen, ob dieser ohnehin schon recht geringe Gewinn das damit verbundene Risiko aufwiegt. Jedes Mal, wenn Du so an den Grundmechaniken des System herumdoktorst besteht die Möglichkeit, daß Du dabei irgendwo einen Fehler machst - der Dir am Ende alles zerschießen kann.

Was Du aber auch erreichen wirst ist, daß man leichter durch "alltägliche" Arbeiten genug Ressourcen ansammeln kann, um einen magischen Gegenstand anzufertigen oder zu erwerben. Bestenfalls führt das letztendlich doch zu mehr magischem Spielzeug (außer Du skalierst alles herunter, aber dann kannst Du es auch gleich sein lassen). Möglicherweise werden die Spieler krampfhaft versuchen, darüber "zusätzliches" Geld zu beschaffen und so das Spiel in eine völlig andere Richtung lenken. Statt Drachen retten und Junfrauen töten (oder so ähnlich) steht dann Brötchen backen und Hufeisen schmieden auf dem Plan. Besonders interessant werden dann klassische Diebesaktionen; was vorher bestenfalls ein marginaler Nebenverdienst bzw. Notnagel in Pleitefällen war wird nun zur bedeutenden Einnahmequelle. Ob Du das wirklich haben willst?

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Ragnar the Bold am 18. Juni 2010, 18:03:25
Was Du aber bedenken solltest, es gibt kein über oder unterausgerüstet. Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist. Kein Spieler hat irgendein besonderes Recht auf einen magischen Gegenstand (Man muss natürlich alles im normalen Rahmen diskutieren). Genauso wie keiner hier aus dem Forum Dir vorschreiben kann was Du zu machen hast. Das D&D so offenbar starre Richtlinien aufzeigt ist schade aber vereinfacht das Designen von Charakteren, Monstern und Abenteuern für eine möglichst breite Kundenschaft. Das es da einige logische Brüche gibt wird gern in Kauf genommen, aber zwingt Dich nicht sie wieder auszubügeln.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Xiam am 18. Juni 2010, 18:46:20
Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist.

[ARS-Mode]
Was? Das wär ja wohl noch schöner! Was bist du denn für ein Railroading-Willkür-Bescheißer-SL? Schonmal was von Gruppenvertrag gehört? Bescheiß gefälligst nicht deine Spieler!

Im Regelwerk gibt es ein Preisliste. Und wieso gibt es die? Richtig, weil es die Sachen eben zu GENAU DEN PREISEN zu kaufen gibt. Deine Spieler haben ein verdammtes Recht darauf, dass ihnen die Sachen aus den Regelwerken gefälligst nicht vorenthalten werden!

Stehst wahrscheinlich im RL bei der Alten oder Mami unterm Pantoffel, was? Und das müssen eine Spieler jetzt ausbaden, indem du deine Diktatorengelüste im Rollenspiel voll auslebst, was?

Als SL hast du hier nullkommanix selbst zu entscheiden. Die Regeln geben vor, deine Spielerwünsche werden bedient, und wenn es etwas zu entscheiden gibt, machen das die Würfel.

Wo kommen wir denn da hin...?
[/ARS-Mode]

War ich gut? Ich lern das noch...  :D
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 18. Juni 2010, 19:42:29
Was Du aber bedenken solltest, es gibt kein über oder unterausgerüstet.
Natürlich gibt es das.

Zitat
Du bist der Spielleiter und Du entscheidest was an Ausrüstung verfügbar ist.
Und er hat auch klare Vorstelungen davon, wieviel das sein soll. Deine "Empfehlung" hilft ihm aber nicht weiter, denn egal ob er an der Ausrüstungsschraube dreht oder die Geldwerte in ein neues Verhältnis setzt: das alles hat weitreichende Folgen, die nicht einfach mit "Ich bin SL, basta!" abgetan werden können.


Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 18. Juni 2010, 20:07:42
Natürlich gibt es das.
Es gibt nur SL ohne Plan.

Wenn meiner Gegner anders aufgebaut sind, kann schlechtere oder besser Ausrüstung notwendig sein, um ein normales Spielen möglich zu machen.
Genauso kann ich als SL festlegen ob das Spiel einfacher oder schwerer sein soll, dann passe ich eben nur die Ausrüstung an.

Kilamar
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 18. Juni 2010, 20:27:21
Es gibt nur SL ohne Plan.
Genau; und keinen mit. 8)

Zitat
Wenn meiner Gegner anders aufgebaut sind, kann schlechtere oder besser Ausrüstung notwendig sein, um ein normales Spielen möglich zu machen.
Genauso kann ich als SL festlegen ob das Spiel einfacher oder schwerer sein soll, dann passe ich eben nur die Ausrüstung an.
Schon klar, aber das sind eben auch zwei Dinge, bei denen selbst erfahrenen SL hin und wieder mal daneben liegen.

Ragnar wollte letztendlich ja sagen "Du als SL bestimmst das Ausrüstungsniveau." Das ist zwar richtig, aber das allein bedeutet noch lange nicht, daß das Spiel mit dem gewünschten Ausrüstungsniveau auch rund läuft. Neben dem Offensichtlichen (Anpassung des Schwierigkeitsgrads der Gegner) gibt es eben auch Nebeneffekte wie eine eventuelle Verschiebung der Balance der Klassen untereinander, die möglicherweise weitere Korrekturen erfordern.

Bis bald;
Darastin

Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 20:32:20
Du hast die Lage ja mal sowas von gar nicht erfasst, da anscheinend deine geistigen Fähigkeiten irgendwo zurückgeblieben sind.
Autsch!

Auch wenn TheRaven hier sowohl mit ihrer Einschätzung als auch ihrem Tonfal gründlich daneben lag ist das kein Grund, mit noch schwererem Geschütz zurückzuschießen!
Ok, ich hab wohl ein wenig übertrieben.  :oops: Falls du das liest Raven, es tut mir leid, war nicht so gemeint.

In D&D spielt man üblicherweise die Großen Jungs (und Mädels); Weltenretter und Drachentöter. Ich weiß nicht ob es das Spiel unbedingt bereichert wenn diese noch mit jedem Dorfhändler über den Preis einer Hartwurst (SCNR) feilschen müssen um einem vorzeitigen Tod durch Verhungern zu entgehen. Ausspielen kann man diese Dinge doch immer; die Frage ist ob sich die Buchhaltung dafür lohnt.
Ich will ja eben, dass die Spieler nicht die Weltenretter und Drachentöter sind, sondern erst mal nur leicht überdurchschnittliche Bürger. Im Laufe des Spiels (so ab Stufe 9) werden sie dann langsam zu Helden und später (so Stufe 14) sind sie dann Weltenretter.
Aber wenn ich will, dass sie die ersten 7 Stufen noch einigermaßen durchschnittliche Bürger sind, dann muss ich sie ja vom Vermögen her so niedrig halten, dass sie vollkommen unterausgerüstet sind.

Natürlich bestimme ich als Spielleiter in etwa wie viel Magie zur Verfügung steht, aber problematisch wirds wenn Spieler dann Talente nehmen wollen, um Magische Gegenstände herzustellen. Da brauchts dann erstens feste Preise und zweitens lohnen sich die Talente nur, wenn man auch genug Geld hat was herzustellen.
Oder in anderen Worten:  Überausgerüstet=Talent häufig benutzt -->Talent tendenziell stärker
                                               Unterausgerüstet=Talent wenig benutzt-->Talent tendenziell schwächer
Und ich will den Spielern ja keine Talente vorenthalten, indem ich die Ausrüstung zu low halte. Außerdem will ich eben gerade keine spieltechnischen Probleme hervorrufen. Deswegen ja das gleiche Ausrüstungsniveau. Für mich bedeutet das aber bei weniger Schätzen auch geringere Preise für die Ausrüstung.

Was Du aber auch erreichen wirst ist, daß man leichter durch "alltägliche" Arbeiten genug Ressourcen ansammeln kann, um einen magischen Gegenstand anzufertigen oder zu erwerben. Bestenfalls führt das letztendlich doch zu mehr magischem Spielzeug (außer Du skalierst alles herunter, aber dann kannst Du es auch gleich sein lassen). Möglicherweise werden die Spieler krampfhaft versuchen, darüber "zusätzliches" Geld zu beschaffen und so das Spiel in eine völlig andere Richtung lenken. Statt Drachen retten und Junfrauen töten (oder so ähnlich) steht dann Brötchen backen und Hufeisen schmieden auf dem Plan. Besonders interessant werden dann klassische Diebesaktionen; was vorher bestenfalls ein marginaler Nebenverdienst bzw. Notnagel in Pleitefällen war wird nun zur bedeutenden Einnahmequelle. Ob Du das wirklich haben willst?
Genau, das will ich ja erreichen!  :lol:  Da ich die Spieler nicht die ganze Zeit Schätze finden lassen will, müssen sie ja irgendwie anders an ihr Geld für Ausrüstung herankommen. Dann arbeiten sie halt mal ein bisschen oder machen geschickten Handel. Und das Diebstahl attraktiv wird find ich total gut, das ist auch realistisch. Natürlich sind die Risiken auch größer, wenn die Spieler nicht so übermächtig sind wie normalerweise. Der normale Bürger ist bei mir nämlich auch kein Stufe 1 Commoner oder sowas sondern schwankt im Bereich Commoner (bzw. was anderes, auch häufig mal ne Spieler-Klasse) Stufe 3-5.
Und wenn die Spieler Diebe werden wollen, ok, find ich in Ordnung, man kann ja auch ne böse Gruppe haben. Aber ob die Spielern das damit verbundene Risiko eingehen wollen und unehrenhaft werden wollen, müssen sie schon selbst entscheiden. Und die meisten tun es dann nicht.  
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: hewimeddel am 18. Juni 2010, 21:07:42
Ich will ja eben, dass die Spieler nicht die Weltenretter und Drachentöter sind, sondern erst mal nur leicht überdurchschnittliche Bürger.

Bis max. Stufe 4 ist das okay, darüber sind die Charaktere schon sehr überdurchschnittlich - Fliegen, Feuerbälle, Tote beleben, Blinde heilen, Immunität gegen Krankheiten, ein magisches Reittier usw. sind alles Fähigkeiten, die diese mit Stufe 5 erhalten, das ist schon etwas besser als "leicht überdurchschnittlich".

tschau
hewi
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 22:08:41
Bis max. Stufe 4 ist das okay, darüber sind die Charaktere schon sehr überdurchschnittlich - Fliegen, Feuerbälle, Tote beleben, Blinde heilen, Immunität gegen Krankheiten, ein magisches Reittier usw. sind alles Fähigkeiten, die diese mit Stufe 5 erhalten, das ist schon etwas besser als "leicht überdurchschnittlich".
tschau
hewi
Stimmt, leider ist das bei Zauberwirkern nicht mehr so leicht umsetzbar wie bei Nichtzauberwirkern. Bei einem Kämpfer z.B. wäre man auf Stufe 6 noch nicht sehr überdurchschnittlich, wenn der Rest der Welt auch alles ungefähr Stufe 3-5 ist. Eventuell muss ich eben das Heldendasein schon ab Stufe 5 beginnen lassen, aber da erst noch schwach ausgeprägt.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Meldoran am 18. Juni 2010, 22:44:42
Zitat
Ich will ja eben, dass die Spieler nicht die Weltenretter und Drachentöter sind, sondern erst mal nur leicht überdurchschnittliche Bürger.

Dann spielst du eindeutig das falsche Systen. D&D ist kein System um nur "leicht überdurchschnittliche Bürger" zu spielen, selbst auf den niedrigsten Stufen nicht. (Höchstens Stufe 1)
In DSA oder Warhammer geht das bsw. prima, da gehört es nämlich mit zum System und zum propagierten Hintergrund.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 18. Juni 2010, 23:03:37
Das geht sogar prima. Man muss sich nur klar sein das die Bürger nicht alle Stufe 1 sind.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 23:17:52
Das geht sogar prima. Man muss sich nur klar sein das die Bürger nicht alle Stufe 1 sind.
Sehe ich eben auch so, und ab Stufe 5 werden die Spieler ja dann so langsam zu wahren Helden.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 19. Juni 2010, 00:07:35
Das geht sogar prima. Man muss sich nur klar sein das die Bürger nicht alle Stufe 1 sind.
Damit hast Du aber ein anderes Problem:

Wenn ein Großteil der Leute Stufe 3-5 ist... wo gibt es dann noch etwas für Erststufler zu tun? Bauer Randas vom Ackerfelde kann seine Farm besser gegen Gobbos, Orkse und ähnliches Gezücht verteidigen als es die frisch erstellten Charaktere könnten.

Oder aber Du willst wirklich Gossencharaktere spielen. Dafür gibt es aber nun wirklich besser geeignete Systeme - wenn Du das mit D&D machen willst mußt Du wesentlich stärker von den Vorgaben abweichen als Du das bisher angedeutet hast.

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 19. Juni 2010, 00:22:06
Nicht jeder ist willens oder fähig Gewalt anzuwenden, siehe unsere Welt.

Es braucht also Leute die Zeit, Lust und Training haben sich mit solchen Problemen zu beschäftigen.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 19. Juni 2010, 00:30:29
Damit hast Du aber ein anderes Problem:

Wenn ein Großteil der Leute Stufe 3-5 ist... wo gibt es dann noch etwas für Erststufler zu tun? Bauer Randas vom Ackerfelde kann seine Farm besser gegen Gobbos, Orkse und ähnliches Gezücht verteidigen als es die frisch erstellten Charaktere könnten.

Oder aber Du willst wirklich Gossencharaktere spielen. Dafür gibt es aber nun wirklich besser geeignete Systeme - wenn Du das mit D&D machen willst mußt Du wesentlich stärker von den Vorgaben abweichen als Du das bisher angedeutet hast.
Ich lasse ja meine Spieler sowieso von Stufe 3 anfangen (man ist auf seinem gewählten Weg schon etwas fortgeschritten, passt vorallem zu elfen oder zwergen besser, da fragt man sich nämlich immer was die 100 jahre lang gemacht haben  :lol:)
Und da die meisten bauern halt dann auch nur commoner 4 sind, sind die spieler eigentlich schon wesentlich stärker so. Der Commoner kann ja im Prinzip nix. (ca. 12 TP, +2 AB, Umgang mit einer einfachen Waffe)
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Curundil am 19. Juni 2010, 16:33:27
Wenn ein Großteil der Leute Stufe 3-5 ist... wo gibt es dann noch etwas für Erststufler zu tun? Bauer Randas vom Ackerfelde kann seine Farm besser gegen Gobbos, Orkse und ähnliches Gezücht verteidigen als es die frisch erstellten Charaktere könnten.

Nicht doch! Ork Gronko und sein Keulen-Caddy Goblin-Kalle sind dann ja auch 3.-5. Stufe.  :P
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Xiam am 19. Juni 2010, 16:58:08
Wenn ein Großteil der Leute Stufe 3-5 ist... wo gibt es dann noch etwas für Erststufler zu tun? Bauer Randas vom Ackerfelde kann seine Farm besser gegen Gobbos, Orkse und ähnliches Gezücht verteidigen als es die frisch erstellten Charaktere könnten.
Klar gibt es für die SC was zu tun. Irgendjemand muss doch Bauer Randas Kühe hüten, während der spannende Abenteuer erlebt.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 19. Juni 2010, 17:21:04
 :lol:
Wie gesagt, meine Charaktere sind ja selber auch schon Stufe 3 und damit viel besser als so ein durchschnittlicher Bauer. Aber die letzte Variante gefällt mir auch.  :thumbup:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Wormys_Queue am 19. Juni 2010, 18:53:33
Das geht sogar prima. Man muss sich nur klar sein das die Bürger nicht alle Stufe 1 sind.
Damit hast Du aber ein anderes Problem:

Wenn ein Großteil der Leute Stufe 3-5 ist... wo gibt es dann noch etwas für Erststufler zu tun? Bauer Randas vom Ackerfelde kann seine Farm besser gegen Gobbos, Orkse und ähnliches Gezücht verteidigen als es die frisch erstellten Charaktere könnten.

Das ist nicht wirklich ein Problem, da ja niemand behauptet hat, dass man das so machen muss. Der gemachte Punkt ist ja eigentlich nur der, dass man vor Stufe 5 gar nicht erst damit anfangen muss, sich für etwas besonderes zu halten, denn nach den im DMG vorgeschlagenen Regeln ist das tatsächlich der Bereich , in dem sich die Spreu vom Weizen trennt. Siehe das 4000 Seelen-Städtchen Saltmarsh im DMG 2, in dem zwar (natürlich) der Großteil der Bevölkerung aus Stufe 1-Commonern besteht, es aber auch über den Daumen gepeilt 100 Einwohner im Stufenbereich 2-5 und immerhin noch etwa 40 Einwohner im Stufenbereich ab 5 gibt. Da ist man als Stufe 3-Charakter zwar sicherlich besser als Otto Normalcommoner, aber noch ganz bestimmt nichts fürchterlich besonderes.

Insoweit gehe ich da ganz mit Kilamar und Impossible konform und halte auch den Verweis auf andere Systeme für unnötig. Schließlich ist ja niemand, der dieses Spielerlebnis haben möchte gezwungen, möglichst schnell den frühen Stufenbereich zu überspringen. Natürlich bringt DSA dafür ganz andere Grundvoraussetzungen mit, hat dafür aber auch Regeln, die ich z.B. nur recht ungerne gegen die von D&D eintauschen würde.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Aldrum am 22. Juni 2010, 12:32:37
Ach, als Spieler findet Impossible den Bereich zwischen Stufe 1 und 5 nicht so furchtbar interessant ^^ schließlich wollte der Herr in der Kampagne unbedingt schon auf Stufe 5 anfangen und ich hab ihn noch auf 4 runtergehandelt, weil seine Mitspieler beide auf Stufe 3 beginnen wollen ...

@ Topic (mal wieder nach langer Zeit) :
Mich stört an den Währunggen vor allem der Punkt, dass die Silber- und Kupfermünzen schon auf Stufe 1 eigentlich vernachlässigbar wertlos sind ... deswegen teile ich jetzt in meiner Kampagne einfach alle Preise durch 100 ... das bedeutet dann, dass ein Weisheitsanhänger (+2) dann nur noch 40 Gm kostet und es somit auch in hohen Preislagen noch eine Bedeutung für Kupfermünzen gibt. Die Preise für nichtmagische Gegenstände werde iich nach eigenem erachten dann etwas anheben, die Ballance kommt da nicht durcheinander, denke ich, da sich diese Gegenstände sowieso im relativ niedrigen Geld-Bereich bewegen ...
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Pestbeule am 25. Juni 2010, 13:32:46
Zitat
Mich stört an den Währunggen vor allem der Punkt, dass die Silber- und Kupfermünzen schon auf Stufe 1 eigentlich vernachlässigbar wertlos sind ... deswegen teile ich jetzt in meiner Kampagne einfach alle Preise durch 100 ... das bedeutet dann, dass ein Weisheitsanhänger (+2) dann nur noch 40 Gm kostet und es somit auch in hohen Preislagen noch eine Bedeutung für Kupfermünzen gibt. Die Preise für nichtmagische Gegenstände werde iich nach eigenem erachten dann etwas anheben, die Ballance kommt da nicht durcheinander, denke ich, da sich diese Gegenstände sowieso im relativ niedrigen Geld-Bereich bewegen ...

Also ist Magie Ramsch und ein Pferd (um mal bei eurem momentanen Problemzonen zu bleiben) ungefähr so wertvoll wie.... ein Gate Ring. Der praktischerweise alles kann wofür man normal ein Pferd benutzen würde (bei dir: Reisen). Nur viel besser.

Zitat
Ring Gates

These always come in pairs—two iron rings, each about 18 inches in diameter. The rings must be on the same plane of existence and within 100 miles of each other to function. Whatever is put through one ring comes out the other, and up to 100 pounds of material can be transferred each day. (Objects only partially pushed through and then retracted do not count.) This useful device allows for instantaneous transport of items or messages, and even attacks. A character can reach through to grab things near the other ring, or even stab a weapon through if so desired. Alternatively, a character could stick his head through to look around. A spellcaster could even cast a spell through a ring gate. A Small character can make a DC 13 Escape Artist check to slip through. Creatures of Tiny, Diminutive, or Fine size can pass through easily. Each ring has a "entry side" and an "exit side," both marked with appropriate symbols.

Ach ja, ich hoffe du passt dann auch die Belohnungen an. Donst gehen deine Abenteurer bald in magischen Items unter. Während ein gutes Pferd (300 Gm) immer noch unerreichbar ist.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Aldrum am 25. Juni 2010, 13:40:51
ALLES wird runtergestuft, auch dein Pferdchen ;) ... und die belohnungen selbstverständlich auch, wobei ich die Tabelle im Buch seit meiner ersten Kampagne nicht mehr verwendet hab.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Pestbeule am 25. Juni 2010, 13:48:36
ALLES wird runtergestuft, auch dein Pferdchen ;) ... und die belohnungen selbstverständlich auch, wobei ich die Tabelle im Buch seit meiner ersten Kampagne nicht mehr verwendet hab.

Ok. Besser.
Aber was hast du dann erreicht? Außer einer Wertverschiebung? Was früher Goldmünzen waren sind nun Kupfermünzen. Und viel wichtiger. Womit werden einfache Arbeiter nun bezahlt die am Tag nicht mal eine Handvoll Silberstücke bekommen? Bekommen die nun Steine?
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 25. Juni 2010, 13:49:03
Alles linear skalieren ist das gleiche wie gar nicht skalieren. Mit dem einzigen Unterschied, daß Dir bei dem Kleinkram Granularität verlorengeht - die Sachen, die bisher schon im Kupferbereich lagen, werden nun mit Spänen von Kupfermünzen bezahlt?

Die einige Währungsreform, die wirklich einen greifbaren Sinn ergeben würde, wäre ein Abkehr von der 1:10 Münzenskalierung hin zu einer 1:100 Münzenskalierung; normiert auf die bisherigen Silberstücke. Das eliminiert die absurden Münzmengen bei größeren Transaktionen und gibt mehr Granularität für den Kleinkram. Es ändert aber auch nichts an der Tatsache, daß der Verkauf eines einzigen halbwegs wertvollen und begehrten magischen Gegenstands auf Jahre die Geldmittel für mundanen Kleinkram liefert.

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Lyr am 30. Juni 2010, 21:36:40
Und an was soll der EP Aufwand berechnet werden zu herstellen eines magischem Gegenstandes? Auch mit Faktor oder ohne?
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 30. Juni 2010, 22:40:58
In den Büchern stehen noch die alten Preise, also nimmst Du die geteilt durch 25. Oder die neuen Gold-Preise durch 2,5. Oder die neuen Silberpreise durch 250. Schnurzpiepegal, kommt immer das gleiche heraus. Die Kaufkraft und der Marktwertsoll sich ja gar nicht ändern; nur die Menge der Münzen.

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Aldrum am 30. Juni 2010, 22:52:56
Ja, korrekt ... ich kann einer Gruppe der Stufen 3-4 so einen Säckchen mit münzen zukommen lassen, wo zwar nur 20 Stück drin sind, sie sich aber trotzdem drüber freuen ... und normalerweise geht auf Stufe 3 unter einer riesigen Goldkiste gar nichts mehr ...

EP bleiben selbstverständlich gleich!
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Vistella am 01. Juli 2010, 00:54:43
da fragt sich dann was einfacher ist;
a) alle Preise in sämtlichen Büchern und allen Kaufabenteuern durch 25 teilen
"Pferd X kostet 40gp anstatt 1000gp"

oder

b) einfach die zu findene Goldmenge mal 25 nehmen
"Gruppe findet 1000gp statt 40gp"

In beiden Fällen findet die Gruppe genau genug Gold um das Pferd X zu kaufen

klar, die Anzahl der Münzen ist bei b) größer, aber ganz ehrlich: Wayne?

Ab einer gewissen Stufe hat man Bags of Holding, Portable Holes, so Zeug, da is die Menge dann grad egal
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Nightmoon am 01. Juli 2010, 01:41:49
Außerdem gibts doch auch noch Platinmünzen und Edelsteine. Auf den richtig hohen Stufen geht man eh wieder zum Tauschhandel über, oder nimmt den Diamant als 1.000 GM. In so ein Beutelchen passen jede Menge Diamanten rein...
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 01. Juli 2010, 15:48:02
1.) Es macht eben schon was aus, ob man 1000e von Goldmünzen findet oder 40! Auch unabhängig vom Gewicht und Platz, was eine Bag of Holding in Ordnung bringt (aber immerhin braucht man dann auch sowas). Man findet eben nicht jede Spielrunde mal einen Schatz (was 1000e GM wären). Schätze gibt es nicht wie Sand am Meer! Und wenn man es von der realistischen Seite angeht (ich weiß: DnD ist nicht realistisch, aber es steht wenigstens noch in Beziehung dazu, v.a. beim Rollenspielteil  :P), dann ist es einfach total unpraktisch, wenn man beim Kauf/Verkauf erstmal stundenlang Münzen abzählen müsste.
2.) Platinmünzen sind hässlich. Gold sollte eigentlich die wertvollste Münze sein.
3.) Das mit den Diamanten ist schon richtig, aber die Münzen sollen ja eben nicht ersetzt werden, sondern auch später noch wichtig bleiben.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Coldwyn am 01. Juli 2010, 16:11:44
1.) Es macht eben schon was aus, ob man 1000e von Goldmünzen findet oder 40! Auch unabhängig vom Gewicht und Platz, was eine Bag of Holding in Ordnung bringt (aber immerhin braucht man dann auch sowas). Man findet eben nicht jede Spielrunde mal einen Schatz (was 1000e GM wären). Schätze gibt es nicht wie Sand am Meer! Und wenn man es von der realistischen Seite angeht (ich weiß: DnD ist nicht realistisch, aber es steht wenigstens noch in Beziehung dazu, v.a. beim Rollenspielteil  :P), dann ist es einfach total unpraktisch, wenn man beim Kauf/Verkauf erstmal stundenlang Münzen abzählen müsste.
2.) Platinmünzen sind hässlich. Gold sollte eigentlich die wertvollste Münze sein.
3.) Das mit den Diamanten ist schon richtig, aber die Münzen sollen ja eben nicht ersetzt werden, sondern auch später noch wichtig bleiben.

Wenn es eine Beziehung zur Realität geben sollte, dann würde sie so aussehen: Bauern und Hartz IV Empfänger shoppen mit Kupfer bei Aldi, Bürger mit Silber bei Rewe, gutsitierte Bürger mit Gold am Markt und der reiche Rest macht sich über Pillepalle keine Gedanken und bezahlt seine neue Ausrüstung mal locker mit einem Rubin oder zwei Goldbarren.

Wie man immer darauf kommt dass es in einer Fantasywelt nur das Equivalent zu Aldi gibt ist und bleibt mir ein Rätsel.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Vistella am 01. Juli 2010, 17:41:39
1.) Es macht eben schon was aus, ob man 1000e von Goldmünzen findet oder 40! Auch unabhängig vom Gewicht und Platz, was eine Bag of Holding in Ordnung bringt (aber immerhin braucht man dann auch sowas). Man findet eben nicht jede Spielrunde mal einen Schatz (was 1000e GM wären). Schätze gibt es nicht wie Sand am Meer! Und wenn man es von der realistischen Seite angeht (ich weiß: DnD ist nicht realistisch, aber es steht wenigstens noch in Beziehung dazu, v.a. beim Rollenspielteil  :P), dann ist es einfach total unpraktisch, wenn man beim Kauf/Verkauf erstmal stundenlang Münzen abzählen müsste.
aber nur weil du sagst, dass 1000gp ein Schatz sind. Wenn man nach b) geht und alles mal 25 nimmt, dann verdient ein Bauer 25gp in der Woche. Etwas, was ein Bauer nach 40 Wochen (nicht mal ein Jahreseinkommen also) verdient hat, ist kein Schatz
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 01. Juli 2010, 17:44:46
Die Anzahl der Münzen lässt es aber als einen solchen wirken.  :D
Ok, das ist vielleicht nicht das beste Argument.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Wormys_Queue am 01. Juli 2010, 18:40:17
ich denk ehrlich gesagt, dass der Hauptgrund, so etwas zu machen, der wäre, es den Spielern schwerer zu machen, an das ganze wertvolle Zeug zu kommen. Ansonsten hast du halt immer das Problem, dass die Spieler viel zu schnell zu Reichtum kommen, als dass es sich für sie lohnen würde, sich lange mit nichtmagischen Sachen aufzuhalten.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Curundil am 02. Juli 2010, 00:19:35
Also!

In einer unserer Runden habe ich etwas ähnliches in etwas weniger drastischer Form (1:10, also das Silber wurde quasi zum Gold bzw. alle Preise sanken um 90%) genutzt. Ziel war auch hier, Geld aufzuwerten und die irren Mengen zu vermeiden.
Zunächst sah das auch gut aus: auf den untersten Stufen war ein Goldstück schon ein Grund zur Freude, und man konnte mit Silber und Kupfer was anfangen.
Dann kamen die Probleme.

Nämlich:

Gerade der dritte Punkt dürfte das eigentliche Problem sein, und das kriegt man nicht ohne viel Arbeit in den Griff.
Ein Vermeiden irrer Geldmengen funktioniert eigentlich nur, indem man Währung nicht als Edelmetallwährung gestaltet, sondern z.B. gleich auf Edelsteinwährung, oder auf "künstliches" Geld (magisch geprägte Holzmünzen, aufgeladene Essenzsteinchen, Korallenscheibchen, "Orkzähne" oder was weiß ich) umsteigt.

Solange es noch "Goldmünze heißt" und nicht z.B. "Gautischer Eichendupondius", bleibt das Problem bestehen. Dem "Sternkorallentaler" oder dem "Grenzländer Thalent" schadet es hingegen nicht, wenn der Kaufwert mit Standard-D&D-nominellen z.B. 100 GM umgeschlagen wird. tatsächlich kann so eine frei konstruierte Währung nützlich sein.

Eine andere Methode wäre, einfach Münzen mit unterschiedlichem Gewicht einzuführen. Das komplettiert das Währungschaos, ist aber erheiternd. Dann hat man eben mit einer "Freihafener Dublone" einen Goldschinken, der sechs Goldmünzen wert ist, weil die Münze halt sechsmal so schwer ist, und mit dem "Thaskarer As" hat man dann halt eine dünne Kupfermünze, deren Kaufwert nur 1/5 Kupfer ist. Ein "Heligonischer Groschen" ist aus Silber und 1 Silber wert, ein "Nordlandkontor-Silberpfennig" aber nur 8 Kupfer. Problem individuell faßbar und lösbar, Spielerverzweiflung beim Geldwechsler vorprogrammiert.

Getestet, bewährt, von den Spielern gehaßt, immer wieder gerne.  :D
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 02. Juli 2010, 18:48:37
In einer unserer Runden habe ich etwas ähnliches in etwas weniger drastischer Form (1:10, also das Silber wurde quasi zum Gold bzw. alle Preise sanken um 90%) genutzt. Ziel war auch hier, Geld aufzuwerten und die irren Mengen zu vermeiden.
Lineare Skalierung - Anfängerfehler ;)

Zitat
bei D&D ist auf den hohen Stufen dergestalt viel Schotter unterwegs, daß es fast egal ist, ob man nun das Zehnfache oder nur ein Zehntal braucht. An der relativen Münzmenge ändert sich wenig.
Am relativen Wert ändert sich durch eine Währungsreform gar nichts. Die beeinflußt ausschließlich die Anzahl der Münzen, mit der man hantiert. Die Kaufkraft steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat
]mangels gezehntelem Kupfer muß man eine neue Behelfswährung einführen, um das Bier in der Kneipe zu bezahlen. Das Problem besteht zwar schon so (was kostet ein einzelnes Ei?), wird durch Goldverteuerung aber verschärft.
Eine nichtlineare Neuskalierung wie die von  mir vorgeschlagene eliminiert dieses Problem.

Zitat
es gibt Dinge, deren Kaufpreis eben in direkter Relation zum Materialwert steht. Wenn man Goldstücke aufwertet, ändert sich eben auch der Wert von z.B. Gegenständen aus Gold um den entsprechenden Faktor, und schon kippt das ganze System - man glaubt gar nicht, wo bei D&D überall Dinge aus Gold, Silber oder Mithral drinstecken, die vom Edelmetallwert in Relation zur Währunbg abhängig sind!
Der Wert dieser Gegenstände beruht aber fast ausschließlich auf Kunstfertigkeit. Der Materialwert ist da fast schon vernachlässigbar. Sonst bräuchte ja auch niemand einen Appraise-Skill, sondern man könnte die Dinger einfach wiegen (Volumenmessung inklusive) :)

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 02. Juli 2010, 20:21:57
An sich finde ich deine Lösung wirklich gut Darastin. Aber von meinem Empfinden her weigert sich etwas in mir, wenn 1 GM dann genauso viel wie 100 SM wert ist.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Curundil am 02. Juli 2010, 23:03:24
Am relativen Wert ändert sich durch eine Währungsreform gar nichts. Die beeinflußt ausschließlich die Anzahl der Münzen, mit der man hantiert. Die Kaufkraft steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ist lediglich aufgefallen (und das wollte ich hier zum Ausdruck bringen), daß bei D&D derart irre Münzmengen herumspuken, daß man das Problem mit "Tausenden von Goldmünzen" eben nicht dadurch behebt, daß man im mittleren und oberen Stufenbereich halt Zehntausende statt Hunderttausende hat. Das reduziert die Münzmenge lediglich von "bizarr" auf "nicht mehr bizarr, aber immer noch haarsträubend".

Zitat
es gibt Dinge, deren Kaufpreis eben in direkter Relation zum Materialwert steht. Wenn man Goldstücke aufwertet, ändert sich eben auch der Wert von z.B. Gegenständen aus Gold um den entsprechenden Faktor, und schon kippt das ganze System - man glaubt gar nicht, wo bei D&D überall Dinge aus Gold, Silber oder Mithral drinstecken, die vom Edelmetallwert in Relation zur Währunbg abhängig sind!
Der Wert dieser Gegenstände beruht aber fast ausschließlich auf Kunstfertigkeit. Der Materialwert ist da fast schon vernachlässigbar. Sonst bräuchte ja auch niemand einen Appraise-Skill, sondern man könnte die Dinger einfach wiegen (Volumenmessung inklusive) :)

Du hast gänzlich mißverstanden, was ich meine. Beispiel: Weihwasser. Benötigt zur Herstellung: 1 Liter klares  Wasser und ein Pfund Silber. Nun kann man bei Zehntelung daraus natürlich einfach Kupfer machen oder die Menge entsprechend reduzieren. Trotzdem ist das nicht der einzige Hinkefuß im System, wo ganz konkret eine bestimmte Edelmetallmenge in direkte Relation zu einem Marktwert gesetzt wird.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 02. Juli 2010, 23:45:33
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ist lediglich aufgefallen (und das wollte ich hier zum Ausdruck bringen), daß bei D&D derart irre Münzmengen herumspuken, daß man das Problem mit "Tausenden von Goldmünzen" eben nicht dadurch behebt, daß man im mittleren und oberen Stufenbereich halt Zehntausende statt Hunderttausende hat. Das reduziert die Münzmenge lediglich von "bizarr" auf "nicht mehr bizarr, aber immer noch haarsträubend".
Deswegen schlage ich ja einen Wechsel zum 1:100-Verhältnis vor. Die Abbildung der alten Geldwerte auf die neuen wäre nicht mehr linear  und würde tatsächlich eine nennenswerte Änderung mit sich bringen. Man hat mehr Spielraum beim Kleinkram und kann trotzdem wirklich große Transaktionen mit einer Münzmenge durchführen, die ein einen handlichen Beutel paßt.

Du hast gänzlich mißverstanden, was ich meine. Beispiel: Weihwasser. Benötigt zur Herstellung: 1 Liter klares  Wasser und ein Pfund Silber.
Da würde sich nach meinem Vorschlag ja nichts ändern :) Aber ich verstehe natürlich, was Du meinst. Ich hielt ein Pfund Silber für ein paar Spritzer Weihwasser jecoch schon immer für bescheuert - egal was das Zeug wert ist, solch große Mengen an Edelmetall regelmäßig für sochen magischen Kleinkram zu verbrennen fühlt sich einfach falsch an.

Zitat
Nun kann man bei Zehntelung daraus natürlich einfach Kupfer machen oder die Menge entsprechend reduzieren. Trotzdem ist das nicht der einzige Hinkefuß im System, wo ganz konkret eine bestimmte Edelmetallmenge in direkte Relation zu einem Marktwert gesetzt wird.
Es ist sicher nicht der einzige Fall, aber so viele gibt es auch nicht davon und solange man die Prämisse "keine Änderung der Kaufkraft/des Marktwerts" festhält sollte es nicht schwer fallen, dafür etwas neues zu finden.

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Fischkopp am 03. Juli 2010, 08:44:42
Moment mal, das mit dem heiligen wasser ist tatsächlich kein Problem:
Zitat von: Hypertext SRD, änderungen von mir fett hervorgerufen
Bless Water
Transmutation [Good]
Level:    Clr 1, Pal 1
Components:    V, S, M
Casting Time:    1 minute
Range:    Touch
Target:    Flask of water touched
Duration:    Instantaneous
Saving Throw:    Will negates (object)
Spell Resistance:    Yes (object)

This transmutation imbues a flask (1 pint) of water with positive energy, turning it into holy water.
Material Component

5 grams of powdered silver (worth 25 cp).
Äh, fertig? Wenn man konsequent Mengen und damit kosten durch 100 teilt, egal in welchem zusammenhang, dann funktioniert das. Dann werden halt keine Mithrilrüstungen hergestellt sondern welche aus Mithrillegierung, mit nur einem 100stel der Menge. Klappt auch.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Vistella am 03. Juli 2010, 16:32:04
Dann werden halt keine Mithrilrüstungen hergestellt sondern welche aus Mithrillegierung, mit nur einem 100stel der Menge. Klappt auch.
ne Legierung macht nur das Gesamtgewicht nicht weniger, da die Unterrüstung immernoch aus schwerem Stahl ist...damit würden alle Boni, die Mithril bietet, wegfallen
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Xiam am 03. Juli 2010, 17:54:35
Dann musst du halt mal weniger Korinthen kacken ;)
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Fischkopp am 03. Juli 2010, 22:45:56
Eine Mithril-Stahllegierung ist sogar noch leichter als reines Mithril und Stahl sowieso. Weiß doch jeder Zwerg.  :cheesy:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Curundil am 03. Juli 2010, 22:55:32
Genau! Überhaupt würde niemand eine Mithrilrüstung tragen, wenn man wüßte, wie die hergestellt werden. Zwerge kacken dabei zum Beispiel in die Esse, um das Metall zu veredeln...  :cheesy:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Fischkopp am 03. Juli 2010, 22:57:20
.. und das ist noch die harmloseste Zutat.  :-X
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Ethelbeorn am 04. Juli 2010, 18:45:34
Bei den ganzen Goldkisten die bei DnD gefunden werden, darf man nicht außer acht lassen, wie gut verstaubar gold ist:

Die Gewaltige Menge von einer Millionen Goldmünzen nimmt nur einen Platz von 0,05 Kubikmetern ein ~30*40*50cm . Das kann man (wenn man Stark ist und sich das Gewicht von 40.000kg nicht anmerken lässt als Handgepäck ins Flugzeug nehmen :P)

Ade ihr räume aus Gold  :boxed:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Impossible am 04. Juli 2010, 20:17:16
Bei den ganzen Goldkisten die bei DnD gefunden werden, darf man nicht außer acht lassen, wie gut verstaubar gold ist:

Die Gewaltige Menge von einer Millionen Goldmünzen nimmt nur einen Platz von 0,05 Kubikmetern ein ~30*40*50cm . Das kann man (wenn man Stark ist und sich das Gewicht von 40.000kg nicht anmerken lässt als Handgepäck ins Flugzeug nehmen :P)

Ade ihr räume aus Gold  :boxed:

ich rechne eigentlich "nur" 10.000 kg (50 Münzen = 1 Pf.), und auch das macht es ja so unmöglich, viel gold mit sich rumzutragen.
Außerdem hast du dich auch beim Volumen verrechnet! Wenn ich vereinfache, indem ich keine Zwischenräume zwischen den Münzen annehme, komme ich auf 0,5 Kubikmeter, also das 10fache deines Volumens. Und das ist auch kein Handgepäck mehr.  :P
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Nadir am 04. Juli 2010, 22:00:05
Zum Glück gibt es für weit weniger Gold schöne Gegenstände, um den Scheiß mit sich herumtragen zu können, ohne ihn zu merken, ihr Amateure ;)
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 04. Juli 2010, 23:58:50
Zum Glück gibt es für weit weniger Gold schöne Gegenstände, um den Scheiß mit sich herumtragen zu können, ohne ihn zu merken, ihr Amateure ;)
Amateur ist, wer versucht mit diesem Kram vernünftig Handel zu betreiben :)

Was das Volumen der Münzen betrifft: WotC hat irgendwo mal das Fassungsvermögen eines Tragbaren Lochs angegeben... und lag dabei um ein bis zwei Größenordnungen daneben. Es sei denn, D&D-Gold hat die Dichte von Balsaholz...

Edith sagt: Hier (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20051101a) stehts. 100.000 Münzen in einem Loch von 1,8m Durchmesser und 3m Tiefe... Wer auch immer das gerechnet hat sollte bitte niemals einen Beruf ergreifen, in dem irgendetwas wichtiges von seinen Rechenkünsten abhängt.

Bis bald;
Darastin
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Xiam am 05. Juli 2010, 15:30:37
Ohne Luft dazwischen wären die Münzen dann etwas größer als 4x4x4 cm. Bisschen groß. Zieht man die Luft ab, wären sie immer noch zu groß. Da hat sich wohl tatsächlich jemand vertan. Wahrscheinlich eine Null zu viel.
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Ethelbeorn am 05. Juli 2010, 18:51:01
Bei den ganzen Goldkisten die bei DnD gefunden werden, darf man nicht außer acht lassen, wie gut verstaubar gold ist:

Die Gewaltige Menge von einer Millionen Goldmünzen nimmt nur einen Platz von 0,05 Kubikmetern ein ~30*40*50cm . Das kann man (wenn man Stark ist und sich das Gewicht von 40.000kg nicht anmerken lässt als Handgepäck ins Flugzeug nehmen :P)

Ade ihr räume aus Gold  :boxed:

ich rechne eigentlich "nur" 10.000 kg (50 Münzen = 1 Pf.), und auch das macht es ja so unmöglich, viel gold mit sich rumzutragen.
Außerdem hast du dich auch beim Volumen verrechnet! Wenn ich vereinfache, indem ich keine Zwischenräume zwischen den Münzen annehme, komme ich auf 0,5 Kubikmeter, also das 10fache deines Volumens. Und das ist auch kein Handgepäck mehr.  :P

Ach Scheiße, da will man einmal Klugscheißen und rechnet Beides falsch!  :oops:

Naja die richtigen Zahlen ändern auch nichts daran, wie schwer es nunmal ist, fantastische Schätze nach irdischen Maßstäben umzusetzen.
Die Münzen im D&D Universum sollten jedenfalls am besten hohl und groß sein um die ganzen Schatzkisten auch auszufüllen :wink:
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Darastin am 07. Juli 2010, 12:35:56
Da hat sich wohl tatsächlich jemand vertan. Wahrscheinlich eine Null zu viel.
Eher zwei - bzw. zwei Nullen zu wenig. Grob überschlagen kommt das tragbare Loch auf ein Volumen von etwas mehr als 7,5 m^3, also 7500 Litern. Ein Liter massives Gold wiegt ungefähr 19 Kilo, also passen in das Loch über 142.500 kg Gold, was 14,25 Millionen Godmünzen entsprechen würde. Natürlich füllen richtige Münzen das Loch nicht vollständig aus, aber selbst wenn man den Verschnitt recht großzügig mit 1/3 des gesamten Volumens annimmt liegt man näher bei 10 Millionen Goldmünzen als bei 100.000. 

Für Silber- oder Kupfermünzen kann man das grob nochmal halbieren (das Zeug ist nur halb so dicht) und man kann noch damit argumentieren, daß die D&D-Münzen eigentlich dicker und damit schwerer sein müßten (was natürlich auch viele andere Behältnisse betreffen würde), aber mehrere Millionen Münzen passen da immer noch rein.

Bis bald;
Darastin

Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kree am 08. Juli 2010, 09:41:18
Ich finde die Preise in D&D passen eigentlich ganz gut.

Wenn man das Buch Shogun gelesen hat sollte man damit eigentlich klar kommen. Da werden die Samurai bzw. Hatamoto in Koku bezahlt.

100 Koku, 1000 Koku und mehr. Wenn man sich nun überlegt das 1 Koku ca. soviel Reis ist wie 1 Erwachsener im Jahr isst, dann ist D&D gar nicht mehr so schlimm find ich.

Ein Held ist eben ein Held und Bauern sind Bauern. Es gelten einfach andere Gesetze.

Was den Transport von solchen Goldmengen betrifft nunja, Nimmervolle Beutel usw. helfen etwas und im Notfall tauscht meine Gruppe in Edelsteine 1 Diamant = 500 g oder so müsste ich jetzt in meiner Liste nachschaun. Wenn es der Wunsch ist  das "Einkaufen" ausgespielt wird,
spielen wir halt den Wechselkurs von Edelstein zu Gold aus, während alle anderen Preise (Waffen/Rüstungen etc.) entsprechend der Liste bleiben. Das machen wir weil ich es nicht wirklich fair finde das z.B. der Schurke/Barde seine Rüstung für nen Appel und nen Ei kriegt,
während der Krieger noch zu zahlen muss.

Findet die Gruppe einen NPC der bereit ist Edelsteine zu einem guten Kurs zu tauschen, hat die ganze Gruppe etwas davon.

mfg
Kree
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 08. Juli 2010, 18:19:33
Man sollte das mal ein wenig in Perspektive sehen.

1 Koku entspricht etwa 150kg Reis.
Nimmt man an das Reis soviel Wert ist wie Weizen, enstpricht das etwa 3 Gold in D&D ; nimmt man an das Reis soviel Wert ist wie Mehl, sind das 6 Gold in D&D.

Du redest also über Jahresgehälter von 300/600 und 3000/6000 Gold. Sicherlich nicht übel aber kein Vergleich zu Abenteurern.
Vor allem wenn man berücksichtigt das nur höherstehende Samurai 100 Koku und mehr verdienten.
Die einfachen Samurai mussten mit 15 bis 30 Koku auskommen, davon Ihre Familie ernähren, Ihren Besitz unterhalten und Bedienstete bezahlen.

Kilamar
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kree am 09. Juli 2010, 11:25:29
Du hast es vllt. etwas missverstanden was mit einem Koku gemeint ist. Es ist zwar die Menge die eine Person an Reis im Jahr isst, das bedeutet aber nicht das Bauern Reis gegessen haben. (Die haben eher Buchweizen/Gemüse/Meeresfrüchte gegessen) ein Bauer musste auch nicht 1 Koku steuern zahlen, es passt eher wenn man sagt 1 Dorf musste vllt. 2-3 Koku Steuern zahlen wenn überhaupt.

Setz du das ganze in Relation müsstest du 1 Koku in die Menge argentinisches Rindfleisch um rechnen die eine Person im Jahr isst, dann ist der Schuh eben ganz anders.

Ein einfacher Provinz Samurai war in D&D Relation nen Kämpfer Stufe 1 und nicht mehr. (Normalerweise mag ich solche fiktiven vergleiche nicht, aber vllt.  dient es ja der sache)

Ich bleibe also dabei, die D&D Preise sind nicht unverhältnismäßig, nur wenn man das ganze nach heutigen europäischen Relationen betrachtet.
Es ist eben eine andere Welt und ein anderes Land. Wenn man damit nicht klar kommt steht es natürlich jedem frei das ganze anzupassen wie er mag.

Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Kilamar am 09. Juli 2010, 15:34:14
Ich habe nur klargestellt wieviel Reis einem Koku entspricht und was das in etwa in D&D kostet.
Alle anderen Aussagen über Essgewohnheiten, Steuern oder D&D Stufen (die absolut nichts mit gesellschaftlichen Rängen oder deren Einkommen zu tun haben) liegen mir fern.

Kilamar
Titel: Unverhältnismäßige Preise in der D&D-Welt
Beitrag von: Lyr am 15. Juli 2010, 20:13:57
Der Vergleich wäre hier der Samurai der für seinen Herrn erfolgreich einen Feldzug gewinnt und dafür ein Geschenk bekommt was weit jenseits der 1000 Koku liegt. Ein sehr edles Schwert vom Meisterschmied des Reiches gefertig zum Beispiel. Dies könnte eine Waffe sein die noch nach Generationen vom Vater an den Sohn weitergereicht wird. Das wäre in meinen Augen ein guter Vergleich zu einer Magischen Waffe die man nicht so eben in Koku aufwiegen kann.

wer es unrealoistisch findet das die Helden mit Wagenladungen an Gold rumreisen der gibt ihnen halt Edelsteine und andere edle Materialien in die Hand. Wie wäre es mit einem Mitrilbarren?

Man muss auch bedenken das der Samurai in Japan auch keinen Drachen bekämpfen musste der im Alleingang ein Mittleres Heer mit einem Wimpernschlag auslöscht. Da benötigt man dann auch keine +10 Drachentöterklinge...