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Ankündigungen & Offizielles => Umfrage der Woche => Thema gestartet von: Sol am 02. April 2013, 22:54:53

Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Sol am 02. April 2013, 22:54:53
Erst mal, um was es bei der Umfrage geht:

Es geht um NSC, die die Gruppe aus Plot-Gründen oder um eine bestimmte Position zu ersetzen (z.B. einen Heiler) zumindest für sehr lange Zeit die Gruppe begleiten. Es ist also kein gewöhnlicher NSC, sondern ein NSC, der quasi einen SC ersetzt.

Die Frage ist also: Was haltet ihr von so etwas?

Die wichtigste Antwort ist bestimmt: "ganz anders". Ich habe diese Antwort bei dieser Umfrage auch sehr gern und hoffe, sie wird oft gewählt. Ich habe aber trotzdem mal drei Antworten vorgegeben in Richtung "gut, mittelmäßig, schlecht".
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 02. April 2013, 23:22:38
Ich halte von NSC's, die eine Gruppe dauerhaft begleiten, rein gar nichts. Bestenfalls ist dieser NSC ein passives Gruppenmitglied, schlimmstenfalls aber ein EGO-Streichler für den SL und  Railroading-Instrument. 
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Glgnfz am 03. April 2013, 07:16:10
Wenn er gemeinsam von der Gruppe (oder von einem Spieler - aber dann wäre es ja kein NSC mehr) gespielt wird, ist es okay. Spielleiter sollten von so etwas die Finger lassen.
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Beitrag von: Tangram am 03. April 2013, 07:31:45
Ganz anders...
aber nicht um "Rollen" zu ersetzen oder aus "Plot" Gründen, sondern aus Konsistenzgründen, weil es logisch ist oder einfach weil es dem NSC gefällt.
SC unterscheiden sich von NSC nur dadurch, dass die Spieler sich auch entgegen aller Logik bemühen, meist bei der Gruppe zu bleiben und die Handlung stets im Wahrnehmungsbereich eines der SC geschildert wird.
Dass die NSC manchmal eine Gruppe "lenken" können (nicht immer in eine gewünschte Richtung) oder Fähigkeiten bereitstellen, die in der Gruppe nicht vertreten sind, ist nur ein Nebeneffekt.
Manchmal nerven sie mich, manchmal sind sie klasse, aber darin unterscheiden sie sich auch nicht wirklich von SC.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Nadir am 03. April 2013, 07:56:52
SLSC.... hmm. Ich stehe diesen Gestalten sehr zwiegespalten gegenüber.
Auf der einen Seite können sie sehr gut Lücken in einer Gruppe (so das Abenteuer diese erzwingt) schließen und auch was Wissensfertigkeiten angeht eine echte Bereicherung sein.
Andererseits hasse ich nichts mehr, als wenn den Spielern, bzw ihren Charakteren die Schau gestohlen wird.
EgoSLSC sind natürlich der Abgrund des Leitens. Ich glaube kaum, dass es schlimmere Fehler gibt.

Als SL versuche ich mitlaufende Charaktere größtenteils zu vermeiden, was bei anpassungsfähigen Abenteuern eh unproblematisch ist. Notwendig sind die auch in kleineren Gruppen (wie bei uns) auch nicht mehr. Es kann halt Mehrarbeit für den SL mit sich ziehen.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Halvar am 03. April 2013, 11:13:05
Ich hatte mal einen SL, der immer auch einen NSC gespielt hat, rein aus persönlicher Vorliebe (er hat halt auch gern gespielt und nicht nur geleitet) - also tatsächlich ein SLSC. Diese Typen haben auf die ein oder andere Weise immer furchtbar genervt (haben nur den Mund aufgemacht, wenn der Rest der Gruppe nicht "gespurt" hat oder nicht weiter wusste, waren den "echten" SC merklich überlegen, spielten den Oberlehrer, weil sie mehr wussten als alle anderen, oder trugen irgendein Geheimnis mit sich herum - meistens alles davon). Seitdem stehe ich der Sache mehr als nur skeptisch gegenüber und mache das als SL selber natürlich auch nicht.

Wenn sich NSC zeitweise aus Plotgründen der Gruppe anschließen, ist das natürlich was anderes.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Archoangel am 03. April 2013, 11:14:52
Das kommt auf den SL an: die wirklich Guten brauchen keinen EGO-Streichler. DANN kann ein NSC durchaus Sinn machen, gerade auch, wenn es sich um ein Mündel eines Charakters handelt, oder um einen SC, der nur alle Schaltjahr mitspielt. Generell finde ich nichts verwerfliches daran, solange ein klares Verhaltensmuster (sprich Vorgaben) vorhanden sind, die auch eingehalten werden. Wenn sich die Spieler durch den NSC erdrückt fühlen, ist es ihre Aufgabe den SL darüber zu informieren, damit eine Lösung gefunden wird. Also Option 1.
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Beitrag von: Scurlock am 03. April 2013, 11:28:08
Ich hatte mal einen SL, der immer auch einen NSC gespielt hat, rein aus persönlicher Vorliebe (er hat halt auch gern gespielt und nicht nur geleitet) - also tatsächlich ein SLSC. Diese Typen haben auf die ein oder andere Weise immer furchtbar genervt (haben nur den Mund aufgemacht, wenn der Rest der Gruppe nicht "gespurt" hat oder nicht weiter wusste, waren den "echten" SC merklich überlegen, spielten den Oberlehrer, weil sie mehr wussten als alle anderen, oder trugen irgendein Geheimnis mit sich herum - meistens alles davon). Seitdem stehe ich der Sache mehr als nur skeptisch gegenüber und mache das als SL selber natürlich auch nicht.
Offensichtlich war mein SL, dem ich eine nahezu identische Erfahrung mit NSC-Begleitern zu verdanken habe, keine Ausnahme...
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Speren am 03. April 2013, 11:40:32
Auf D&D bezogen:
Aus Plotgründen durchaus mal einer dabei, ab und an auch wiederkehrend. Aber, nicht unähnlich manchem PC-Spiel, mit eigener Persönlichkeit, eigenen Motiven, etc. Er war dann weder der "Alleskönner", noch der "Diener" der SC, mit dem sie alles machen konnten.

Bei Shadowrun wurden häufiger für bestimmte Aufgaben NSC herangezogen. Gerade Rigger/Decker, waren dann für die Aufgaben da, die die SC nicht erledigen konnten.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Tempus Fugit am 03. April 2013, 11:58:02
Im Prinzip ähnlich wie bei Speren, bei D&D tendenziell ungern, daher eher selten.
Bei Shadowrun z.B. wird das sehr viel häufiger eingesetzt.
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Beitrag von: Wasum am 03. April 2013, 12:26:12
Es kommt halt einfach genau darauf an, wie er eingesetzt wird. Das kann von total störend, bis Spaß fördernd eigentlich alles abdecken.
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Beitrag von: Samael am 03. April 2013, 13:08:04
Als Plotaufhänger sind NSCs manchmal leider notwendig, wie in "bringe Prinzessin von A nach B".
NSCs die mitreisen, weil der SL seinen supertollen Charakter spielen möchte, und der zu allem Überfluss auch noch allen anderen SCs die Show stiehlt, braucht dagegen kein Mensch.

@Shadowrun
Da haben wir Rigger und Decker ebenfalls fast immer angeheuert. Diese bekamen dann allerdings auch nur selten ein echtes Spotlight, bzw blieben meistens angenehm im Hintergrund.
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Beitrag von: Lhor am 03. April 2013, 13:46:57
Da habe ich verschiedene Erfahrungen gemacht.
Eine wäre, wo ich der SL war.  Es war allerdings nicht beabsichtigt, diesen dauerhaft einzubinden. Sollte eigentlich nur für ein Abenteuer mitlaufen. Er war ein ¾ Dämon, der wie Data menschlich sein wollte. Er führte sie durch den Abyss und war erst nur ein Guide. Allerdings mochte die Gruppe ihn und er blieb dann tatsächlich für den Rest der Kampagne (also 5-6 Stufen oder so). Daraus haben sich hervorragende Geschichten gesponnen. Wichtig war mir dabei aber stets, dass er den Spielern unterlegen war und trotzdem mithalten konnte. Hat also funktioniert. Würde ich aber niemals mit Absicht wiederholen versuchen.

Eine andere Erfahrung war ein gar furchtbarer SL der irgendwann auf die Idee kam, dass wir seinem SC begegnen und dieser uns ab jetzt begleitet. Ein Waldläufer der 14. Stufe. Wir waren durchschnittlich 5. Stufe. Das endete damit, dass wir seine Lakaien waren und ihn vom ersten Moment an loswerden wollten. Zum Glück sah der SL das irgendwann ein...
Naja und das hat sich so in etwa auch in anderen Gruppen über die Jahre wiederholt.

Ergo sollte man die Finger davon lassen meiner Meinung nach. Außer es entwickelt sich von ganz alleine.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Halys am 03. April 2013, 16:50:40
Kommt auf die Gruppe, den NSC und das Abenteuer an. Generell stehen die Spieler bei mir immer im Vordergrund,
hin und wieder werden sie jedoch von NSCs begleitet, die eine tragende Rolle spielen.

Bei zwei kleinen Gruppen von mir hab ich auch schon gute Erfahrungen mit NSC Heilern gemacht, die sich aber sehr
zurückhielten.
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Beitrag von: Wasum am 03. April 2013, 18:10:18
Sowas extremes,mwie von Lhor beschrieben, ist mir noch nie unter gekommen. Aus welchem Grund sollte ein DM einen SC mitschicken, der den SCs überlegen ist (zumindest dauerhaft)? Das klingt für mich absurd, ich kann da weder Spielleiter nachvollziehen, die sowas machen, noch Spieler, die das mit sich machen lassen.
Jetzt mal unabhängig davon, dass man aus sowas gemerell sogar einen interessanten Plot spinnen könnte - das schien ja bei Lhor (und den vielen anderen Fällen, die hier im Gate über die Jahre diskutiert wurden) nicht der Fall zu sein.
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Beitrag von: Hautlappen am 03. April 2013, 18:28:12
Dritte Antwortmöglichkeit. Manchmal machen NSC Sinn als Verstärkung für die Gruppe, wenn der SL Schwierigkeiten/keine Zeit hat ein bereits bestehendes Abenteuer entsprechend abzuändern. In solchen Fällen allerdings würde ich einen NSC eher als einen halben SC bezeichnen wollen, und die Verfügung über den SC fast vollständig in Spielerhände legen.
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Beitrag von: Lhor am 04. April 2013, 00:03:35
Sowas extremes,mwie von Lhor beschrieben, ist mir noch nie unter gekommen. Aus welchem Grund sollte ein DM einen SC mitschicken, der den SCs überlegen ist (zumindest dauerhaft)? Das klingt für mich absurd, ich kann da weder Spielleiter nachvollziehen, die sowas machen, noch Spieler, die das mit sich machen lassen.
Ich muss dazu sagen, dass das schon ne Weile her ist und Rollenspiel noch nicht so lange gespielt hatte. Als Spieler lässt man sich das wohl vor allem deswegen gefallen, weil man einfach in dem Moment keine Eier in der Hose hat. Heutzutage würde ich wohl eher lachen und eine offene Kritik anbringen. Und natürlich danach nie wieder kommen.
Der SL hatte wohl einfach nen Ego-Trip. Ist ja nicht so, dass es keine SL´s gibt, die keinen Ego-Trip fahren...
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: kalgani am 04. April 2013, 00:29:22
NSC die ständig mitlaufen gibt es nicht.
Allerhöchstens Mietlinge die aber mindestens 2+ Level weniger als die SC haben.

Da dies bei mir noch nie mit mehr als einem Level 6 Mietling geschehen ist kann
ich auch nicht beurteilen ob ich nicht eventuell ein Level-Cap dafür einbauen würde.

Denn der Level 11 Vollcaster ist meist immer noch effektiver als der Level 15 mundane...
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Alpha_Centauri am 04. April 2013, 05:49:46
Antwort 2
Wenn niemand in der Gruppe Heilen kann einen Kleriker mitschicken, der den Heilbot macht halte ich für OK, hab ich auch selbst schon gemacht. Dieser NSC sollte sich dann meiner Meinung nach aber aus dem Plot so weit es geht heraushalten, also insbesondere beim Suchen nach Lösungen nicht die Patentlösungen vorgeben oder gar den Gruppenanführer spielen, sondern maximal bei No-Gos sein Veto einlegen.
Bei der Vergabe der 15 Minuten Spotloght für jeden kann er gern mal etwas kürzer treten.
Zumindest soweit es SC-Ersetzende NSC betrifft, ein Anderes Thema sind dann Cohorte und Follower bei Leadership, und sonstwie angeheuerte Truppen wie die Schiffsbesatzung bei einer Piratenkampagne.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Siran am 04. April 2013, 09:29:50
NSCs sind ein zweckgebundenes Mittel, wenn es der Gruppe an entsprechenden Ressourcen fehlt.

Vor allem bei kleinen Gruppen (2-3 Spieler) ist es  m.M.n. unerläßlich, die Gruppe mit einem NSC zu unterstützen, da immer ein Bereich zu schwach besetzt sein dürfte (meist Tanken, Kampf allgemein, Heilung).

Insofern reist bei mir auch ein NSC-Kleriker mit, der wie ein SC auch vollwertig aufsteigt (also mitberücksichtigt wird bei der HG-Berechnung und der XP).
Der NSC hält sich selbstverständlich zurück, aber ich bin froh, ihn als Werkzeug/Tippgeber in der Hinterhand  zu haben, wenn die Gruppe mal auf dem Holzweg ist, den roten Faden verloren hat oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht.

Was das mit dem Ego des SL zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
Solange der entsprechende NSC kein eigentlicher SC der SL ist, die ihn dann wieder aktiviert, wenn es zum Wechsel in der Spielleitung kommt, ist alles okay. Anders gesagt: aus einem NSC wird nie ein aktiver SC.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 04. April 2013, 11:27:31
NSCs sind ein zweckgebundenes Mittel, wenn es der Gruppe an entsprechenden Ressourcen fehlt.

Vor allem bei kleinen Gruppen (2-3 Spieler) ist es  m.M.n. unerläßlich, die Gruppe mit einem NSC zu unterstützen, da immer ein Bereich zu schwach besetzt sein dürfte (meist Tanken, Kampf allgemein, Heilung).

Insofern reist bei mir auch ein NSC-Kleriker mit, der wie ein SC auch vollwertig aufsteigt (also mitberücksichtigt wird bei der HG-Berechnung und der XP).
Der NSC hält sich selbstverständlich zurück, aber ich bin froh, ihn als Werkzeug/Tippgeber in der Hinterhand  zu haben, wenn die Gruppe mal auf dem Holzweg ist, den roten Faden verloren hat oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht.

Was das mit dem Ego des SL zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
Solange der entsprechende NSC kein eigentlicher SC der SL ist, die ihn dann wieder aktiviert, wenn es zum Wechsel in der Spielleitung kommt, ist alles okay. Anders gesagt: aus einem NSC wird nie ein aktiver SC.
Das mag sich arrogant anhören aber ich seh das eher als ein Anzeichen von schlecht designten Abenteuern oder schlechtem SL-Stil wenn man den Spielern einen NSC zum Ausnutzen für die unbeliebten Sachen an die Hand geben muss (sei es Heilspender oder Tank). Klar Gefolgsleute sind fest im Spiel integriert, aber es sollte auch ohne gehen.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 04. April 2013, 13:18:38
NSCs sind ein zweckgebundenes Mittel, wenn es der Gruppe an entsprechenden Ressourcen fehlt.
Dafür sollte kein NSC notwendig sein.
Zitat
Vor allem bei kleinen Gruppen (2-3 Spieler) ist es  m.M.n. unerläßlich, die Gruppe mit einem NSC zu unterstützen, da immer ein Bereich zu schwach besetzt sein dürfte (meist Tanken, Kampf allgemein, Heilung).
Naja, ein Heal- oder Tankbot mag in diesem Fall ganz nützlich sein. Allerdings kann man Ressourcenprobleme der Gruppe auch eleganter lösen, z.B. durch Anpassen des Abenteuers an die Größe und Stärke der Gruppe.
Zitat
Der NSC hält sich selbstverständlich zurück, aber ich bin froh, ihn als Werkzeug/Tippgeber in der Hinterhand  zu haben, wenn die Gruppe mal auf dem Holzweg ist, den roten Faden verloren hat oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht.
Gerade diesen Punkt sehe ich kritisch. Wenn man nämlich diesen Faden nur ein klein wenig weiterspinnt, dient der NSC offensichtlich dazu, die Gruppe auf dem vom SL vorgesehenen Pfad (weiter) zu führen. Also ein Instrument, Railroading zu betreiben.
Selbst wenn man diese Art der Abenteuergestaltung bevorzugt, sollte man als SL doch eher auf andere Instrumente zurückgreifen als auf einen NSC als permanenten Gruppenbegleiter, um die Gruppe auf dem Pfad zu halten. Denn die Gefahr ist recht groß, dass sich die Gruppe schnell bevormundet und gegängelt fühlt.
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Beitrag von: Lhor am 04. April 2013, 14:26:27
Man könnte sagen, der Art NPC, wie Siran ihn beschreibt dient vor allem um dem SL Arbeit zu sparen.
Nicht so viel fürs Abenteuer vorbereiten müssen. Nicht so viel anpassen. Keine Ausweichplots gestalten müssen (weil Railroading). Nicht improvisieren müssen (auch weil Railroading).
Also auf Kosten des Spielers im Endeffekt.
Nicht gerade spielförderlich. Aber arbeitssparend.
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Beitrag von: Hautlappen am 04. April 2013, 14:50:02
Zitat
NSCs sind ein zweckgebundenes Mittel, wenn es der Gruppe an entsprechenden Ressourcen fehlt.
Das kann ich nur unterschreiben. Es ist kein Pappenstiel eine bereits groß aufgezogene, und in den Begegnungen generisch gehaltene Kampagne mal eben umzuschreiben, lediglich weil der Kleriker fehlt. Selbstredend kann man improvisieren, aber das ist alles theoretisch. Im Endeffekt muss man eine Entscheidung treffen. Ob es ein NSC ist der die Gruppe mit seinen Fähigkeiten unterstützt (und damit dem SL und der Gruppe viel Arbeit abnehmen kann ; sofern von den Spielern gespielt) oder ein SL als talentierter Improvisationskünstler-Abenteuer-im-Schnellverfahren-Umschreibkünstler in Verbindung mit einer Gruppe der es nichts ausmacht gefühlte 1/3 des Spielabends mit umständlichem Ressourcenmanagement auszufüllen. Wenn man D&D generisch spielt bleibt das nunmal nicht aus. Da fehlt der Kleriker dann einfach.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 04. April 2013, 16:04:29
Zitat
NSCs sind ein zweckgebundenes Mittel, wenn es der Gruppe an entsprechenden Ressourcen fehlt.
Das kann ich nur unterschreiben. Es ist kein Pappenstiel eine bereits groß aufgezogene, und in den Begegnungen generisch gehaltene Kampagne mal eben umzuschreiben, lediglich weil der Kleriker fehlt. Selbstredend kann man improvisieren, aber das ist alles theoretisch. Im Endeffekt muss man eine Entscheidung treffen. Ob es ein NSC ist der die Gruppe mit seinen Fähigkeiten unterstützt (und damit dem SL und der Gruppe viel Arbeit abnehmen kann ; sofern von den Spielern gespielt) oder ein SL als talentierter Improvisationskünstler-Abenteuer-im-Schnellverfahren-Umschreibkünstler in Verbindung mit einer Gruppe der es nichts ausmacht gefühlte 1/3 des Spielabends mit umständlichem Ressourcenmanagement auszufüllen. Wenn man D&D generisch spielt bleibt das nunmal nicht aus. Da fehlt der Kleriker dann einfach.
Ehrlich gesagt, das raff ich nicht. Wenn Du eine Kampagnie aufziehst, hast Du doch die Gruppe im Kopf, die die Kampagnie spielt. Oder meinst Du Kaufabenteuerreihen?
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Hautlappen am 04. April 2013, 16:55:50
Zitat
Ehrlich gesagt, das raff ich nicht. Wenn Du eine Kampagnie aufziehst, hast Du doch die Gruppe im Kopf, die die Kampagnie spielt. Oder meinst Du Kaufabenteuerreihen?
Es kann immer mal passieren dass Spieler ausfallen.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Wormys_Queue am 04. April 2013, 20:11:11
Ehrlich gesagt, das raff ich nicht. Wenn Du eine Kampagnie aufziehst, hast Du doch die Gruppe im Kopf, die die Kampagnie spielt.

Und dann hat Spieler A plötzlich keine Lust mehr auf seinen Charakter und will was anderes spielen. Oder der Charakter von Spieler B gibt den Löffel ab. Oder Spieler C fällt plötzlich kurz- oder längerfristig aus.

All diese (und sicher auch andere Fälle) können zu Verwerfungen führen, an der eine auf die Gruppe zugeschnittene Kampagne scheitern kann. Und da mag es durchaus die elegantere Lösung sein, über einen entsprechenden NSC das jeweilige Problem zu lindern.

Wenn die Gruppe damit umgehen kann und der SL einen solchen Charakter nicht für seine eigenen Zwecke missbraucht, sehe ich da ehrlich gesagt kein großes Problem. Persönlich ziehe ich zwar andere Lösungen vor, da die aber meist recht zeitaufwändig sind, und mir von dieser Zerit selbst immer weniger zur Verfügung steht, werde ich es sicher niemandem vorhalten, wenn er zu diesem Mittel greift (sofern die Gruppe kein Problem damit hat).

Insoweit hat Lhor nur fast recht. Ich halte das nämlich für durchaus spielfördernd, speziell wenn ohne die damit verbundene Zeitersparnis gar kein Spiel erst stattfände.

Und labert doch bitte nicht ständig von Railroading, nur weil jemand (in diesem Falle Siran) den einfachen Fakt konstatiert, dass so gut wie jede Gruppe immer mal wieder "auf dem Holzweg ist, den (roten) Faden verliert oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht". Die drei reinen Sandbox-Gruppen, die es in Deutschland geben mag, mal ausgenommen.
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Beitrag von: Scurlock am 04. April 2013, 21:03:37
Und labert doch bitte nicht ständig von Railroading, nur weil jemand (in diesem Falle Siran) den einfachen Fakt konstatiert, dass so gut wie jede Gruppe immer mal wieder "auf dem Holzweg ist, den (roten) Faden verliert oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht". Die drei reinen Sandbox-Gruppen, die es in Deutschland geben mag, mal ausgenommen.
Nur um der Gruppe den roten Faden aufzuzeigen, bedarf es nun mal keines permanenten NSC-Begleiters. Das mag vielleicht auf den ersten Blick die einfachste Lösung sein, um der Gruppe den Weg zu zeigen, den der SL für die Gruppe geplant hat. Nur ist er eben auch bequem und wirkt bei inflationärem Einsatz dann irgendwann unglaubwürdig, bemüht gewollt und auf die Spieler gängelnd. Denn im Gegensatz zu den  Ideen der SC's kommen die Einfälle des NSC's letztlich nicht von den Spielern, sondern vom SL. Sie müssen plotbezogen also richtig sein.  Elegante Spielführung sieht dann anders aus. Und da ist es dann auch unerheblich, ob es sich eher um eine Runde mit Sandboxcharakter oder eine schienengeführte Kampagne handelt, um mal nur die zwei extremen Ausrichtungen zu nennen. Am Ende ist der mitlaufende NSC in dieser Hinsicht nur ein Plotdevice, das immer dann anfängt  für die Spieler zu blinken, wenn der NSC eine Meinung oder einen Tip abgibt.
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Beitrag von: Evermore am 05. April 2013, 00:56:56
Hab jetzt zwar die erste Antwort angeklickt, wobei ich aber damit mehr "Begleiter" meine im Sinne von NSC die eben mit von der Partie sind und meistens "in der Nähe". Nicht im Sinne von SL-gesteuerten SC, sowas hab ich noch nicht erlebt oder probiert (außer in einer einmaligen Runde bei DSA als der Spielleiter uns seinen "tollen" Fechtkämpfer vorführen musste).

Begleiter die aber immer in der Nähe sind, fand ich immer ein tolles Mittel um zum Charakterspiel anzuregen und ich glaub auch meine Spieler haben ihre diversen (Raum-)Schiffscrewmitglieder oder Waffenbrüder immer ganz gern gehabt.

Hatte ja eigentlich tatsächlich vor mal nen SLSC einzuführen einfach weil wir dann eben auch mal mit drei Spielern spielen könnten... hmm... werd mir das aber nochmal überlegen nachdem was ich hier so lese kommt das ja bei vielen Spielern doch nicht so gut an... hmm.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 05. April 2013, 02:40:15
Hatte ja eigentlich tatsächlich vor mal nen SLSC einzuführen einfach weil wir dann eben auch mal mit drei Spielern spielen könnten... hmm... werd mir das aber nochmal überlegen nachdem was ich hier so lese kommt das ja bei vielen Spielern doch nicht so gut an... hmm.
Trotz aller bedenken, die hier vorgebracht wurden, meinen eingeschlossen, heißt es ja nicht, dass ein permanenter NSC-Begleiter in Eurer kleinen Gruppe nicht funktioniert. Man sollte sich nur der möglichen Probleme bewusst sein, die so ein SL-Charakter für den Spielspass der Gruppe bedeuten kann. Letztlich sollten deine Spieler entscheiden, ob sie einen permanenten SL-Charakter in ihrer Runde haben wollen.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Speren am 05. April 2013, 08:35:17
@ Evermore:
Eine kleine Gruppe hat immer mit diversen Schwächen zu kämpfen.
Wenn ich das richtig interpretiere, besteht die Gruppe aus 2 Spielern und einem Spielleiter, richtig?

Alternativ zum SLSC kann man die Spieler auch fragen, ob evtl. auch jeder 2 Charaktere spielen möchte/kann. Dann wäre eine klassische 4-SC-Gruppe vorhanden und die Gefahr seitens des SL mit einem zu aktivem NSC ist gebannt.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Talwyn am 05. April 2013, 09:10:06
Zitat
Was haltet ihr von NSC, die permanent oder zumindest für längere Zeit die Gruppe begleiten?

Nichts.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Evermore am 05. April 2013, 11:52:24
@Speren:

In der Regel sind wir vier Spieler und der SL (ich). Aber die vier Spieler unter einen Hut zu bekommen ist immer ziemlich schwer bei uns. Deswegen dachte ich mal eben einen SLSC zu spielen, der immer auftritt wenn nur drei Spieler da sind.

Werde mal meine Spieler dazu befragen, wie gesagt: Bisher fanden die meine "mitlaufenden" NSC nicht zu schlimm.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Lhor am 05. April 2013, 11:58:32
Letztlich sollten deine Spieler entscheiden, ob sie einen permanenten SL-Charakter in ihrer Runde haben wollen.
+1
Das ist der springende Punkt. Wenn das gewährleistet ist, kann es kaum zu Problemen kommen. Sie sollten auch das Recht haben, diesen jederzeit zu entlassen wenn er nervt.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 05. April 2013, 14:13:34
Ehrlich gesagt, das raff ich nicht. Wenn Du eine Kampagnie aufziehst, hast Du doch die Gruppe im Kopf, die die Kampagnie spielt.

Und dann hat Spieler A plötzlich keine Lust mehr auf seinen Charakter und will was anderes spielen. Oder der Charakter von Spieler B gibt den Löffel ab. Oder Spieler C fällt plötzlich kurz- oder längerfristig aus.

All diese (und sicher auch andere Fälle) können zu Verwerfungen führen, an der eine auf die Gruppe zugeschnittene Kampagne scheitern kann. Und da mag es durchaus die elegantere Lösung sein, über einen entsprechenden NSC das jeweilige Problem zu lindern.

Im oben genannten Beispiel ging es aber nur um Taktische Lücken die in der Gruppe fehlen und ungeliebt sind, zu füllen. Wenn die ganze Kampangie um einen SC herumgestrickt ist, würde ich den auch mitlaufen lassen auch wenn der Spieler ausfällt. Eventuell sollte man ihn dann an der nächstmöglichen Stelle ausbauen. Aber den Spielern einen Priester dazugeben weil man eine Untotenkampagnie spielen will aber alle Spieler wollen nur Schurken spielen ist mal so ein Blödsinn. Es geht schliesslich um permanent begleitende NSCs. Kurzfristig und Mittelfristig (z.B. ein Abenteuerkapitel mit einem lokalen Führer) ist doch voll in Ordnung.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Nadir am 05. April 2013, 14:18:39
Taktische Lücken die in der Gruppe

Jetzt mal Butter bei die Fische. Ist das nicht eigentlich grotesk? (wir können diesen Diskurs auch gern auslagern)
Eine Gruppe hat nur gute Überlebenschancen, wenn sie komplett aufeinander abgestimmt ist und 4 Grundrollen jederzeit besetzt halten.

Ich denke ich bin nicht der Einzige, den das stört, aber bei dieser wundervollen Formulierung muss ich das Thema gerade mal starten.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 05. April 2013, 14:42:37
Ich habe mit dieser Formulierung nur Sirans Post zusammengefasst. Wie gesagt, ich halte es für schlechtes Abenteuerdesign eine Gruppe vorzuschreiben, die unbedingt alle MMORPG Rollen erfüllen muss.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Hautlappen am 05. April 2013, 16:06:18
Zitat
Ich habe mit dieser Formulierung nur Sirans Post zusammengefasst. Wie gesagt, ich halte es für schlechtes Abenteuerdesign eine Gruppe vorzuschreiben, die unbedingt alle MMORPG Rollen erfüllen muss.
Wer hat das gefordert? Sofern ich nicht völlig daneben liege bist du mit D&D vertraut. Dann wirst du ja wissen mit welchem Aufwand es verbunden sein kann eine Gruppe, bestehend aus 2 Schurken, durch ein generisches Untoten-Kaufabenteuer zu führen. Aber deiner Ansicht nach ist ein SL, der damit nicht klar kommt, ja wohl schlicht nicht flexibel genug. Ich wünschte ich wäre so ein toller SL wie du  :thumbup:
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. April 2013, 16:24:04
Denn im Gegensatz zu den  Ideen der SC's kommen die Einfälle des NSC's letztlich nicht von den Spielern, sondern vom SL.

Das ist zwar richtig, aber nur genau dann ein Problem, wenn dadurch die Ideen der Spieler überdeckt bzw. ersetzt werden. Aber davon hat Siran nicht gesprochen, sondern davon, dass die Spieler nicht weiterwissen. In diesem Fall ist Hilfe notwendig, wenn es weitergehen soll, und egal was der SL tut, er greift damit in den Spielverlauf ein. Wenn du das als Railroading bezeichnen möchtest, musst du letztlich alles, was der SL tut und in irgendeiner Form die Entscheidungen der Spieler beeinflusst, als Railroading bezeichnen.

Elegant ist das sicherlich nicht und würde von mir sicher auch nicht als alleine ausreichender Grund für den Einsatz eines Gruppen-NSC befürwortet. Aber zum einen war Sirans Ausgangsargument das Argument fehlender Ressourcen, man schlägt also quasi zwei Fliegen mit einer Klappe, und zum anderen ist es letztlich auch nur ein weiterer von vielen NSC, die man als SL spielt und die alle genausogut potentiell geeignet sind, die Entscheidungsfreiheit der Spieler einzuschränken. Da sehe ich mehr den Leitstil des SL als ausschaggebenden Faktor an. Ein SL, der nicht railroadet, wird auch einen solchen NSC nicht dazu missbrauchen.

Ich habe mit dieser Formulierung nur Sirans Post zusammengefasst. Wie gesagt, ich halte es für schlechtes Abenteuerdesign eine Gruppe vorzuschreiben, die unbedingt alle MMORPG Rollen erfüllen muss.

Hat mit MMORPG nicht das geringste zu tun. Die Idee, dass eine Standard-D&D Gruppe einen Krieger, einen Magier, einen Priester und einen Dieb braucht, ist so alt wie das Spiel selbst, ist also fest im System verankert. Und ausgerechnet das als "MMORPG" verschriene D&D 4 hat eigentlich als erste Edition damit (teilweise) gebrochen. Wenn, dann müsste man also eher von schlechtem Systemdesign sprechen.

Nur nebenbei: Ich erschaffe Abenteuer und Kampagnen eigentlich nie mit einer speziellen Gruppe im Kopf. Ich erschaffe sie als meine Ideen, die dann im weiteren Verlauf mit den durch die SCs verkörperten Ideen der Spieler kollidieren, woraus dann das tatsächlich gemeinsam erschaffene Abenteuer entsteht.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 05. April 2013, 16:47:48
Zitat
Ich habe mit dieser Formulierung nur Sirans Post zusammengefasst. Wie gesagt, ich halte es für schlechtes Abenteuerdesign eine Gruppe vorzuschreiben, die unbedingt alle MMORPG Rollen erfüllen muss.
Wer hat das gefordert? Sofern ich nicht völlig daneben liege bist du mit D&D vertraut. Dann wirst du ja wissen mit welchem Aufwand es verbunden sein kann eine Gruppe, bestehend aus 2 Schurken, durch ein generisches Untoten-Kaufabenteuer zu führen. Aber deiner Ansicht nach ist ein SL, der damit nicht klar kommt, ja wohl schlicht nicht flexibel genug. Ich wünschte ich wäre so ein toller SL wie du  :thumbup:

Danke für die Ehren, aber wenn ich 2 Diebe hab würde ich von dem generischen Kaufabenteuer nur mit Untoten einfach mal absehen, als den Spielern eine Krücke an die Hand zu geben. Vielleicht kann man dann was anderes Spielen, ich meine die Helden müssen ja nicht in den Tempel of elemental Evil gehen, die können auch an der Tomb of Horror abbiegen oder an Ragnars Kletterpark für Diebe.
Und wenn man wirklich plant das Untotenabenteur zu leiten, kann man die Spieler ja fragen ob sie unbedingt einen Dieb spielen wollen.
Wenn beide Seiten flexibel sind, geht alles...
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Ragnar the Bold am 05. April 2013, 16:50:55

Ich habe mit dieser Formulierung nur Sirans Post zusammengefasst. Wie gesagt, ich halte es für schlechtes Abenteuerdesign eine Gruppe vorzuschreiben, die unbedingt alle MMORPG Rollen erfüllen muss.

Hat mit MMORPG nicht das geringste zu tun. Die Idee, dass eine Standard-D&D Gruppe einen Krieger, einen Magier, einen Priester und einen Dieb braucht, ist so alt wie das Spiel selbst, ist also fest im System verankert. Und ausgerechnet das als "MMORPG" verschriene D&D 4 hat eigentlich als erste Edition damit (teilweise) gebrochen. Wenn, dann müsste man also eher von schlechtem Systemdesign sprechen.


Ich sag das nur um zu ärgern, weil die Vorredner von Heiler und Tank geredet haben, was von einem Krieger bzw. Kleriker ausgefüllt werden kann, aber ihnen nicht gerecht wird sie auf dies zu beschränken.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 05. April 2013, 18:06:21
Das ist zwar richtig, aber nur genau dann ein Problem, wenn dadurch die Ideen der Spieler überdeckt bzw. ersetzt werden. Aber davon hat Siran nicht gesprochen, sondern davon, dass die Spieler nicht weiterwissen. In diesem Fall ist Hilfe notwendig, wenn es weitergehen soll, und egal was der SL tut, er greift damit in den Spielverlauf ein.
Es ist schon ein Unterschied, ob der SL bei der nächsten Begegnung, dann einen deutlicheren Hinweis hinterlässt oder der mitlaufende NSC plötzlich eine Eingebung bekommt und seine Idee der Gruppe mitteilt.
Zitat
Wenn du das als Railroading bezeichnen möchtest, musst du letztlich alles, was der SL tut und in irgendeiner Form die Entscheidungen der Spieler beeinflusst, als Railroading bezeichnen.
Nein, ich sehe die Formulierung " ...oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht" als Indiz für Railroading. Denn es impliziert, dass der SL einen vorgefertigten Weg für die Gruppe im Sinn hat und der NSC dafür sorgen soll, dass die Gruppe ihn nicht verlässt oder eben darauf zurückgeführt werden soll.
Zitat
und zum anderen ist es letztlich auch nur ein weiterer von vielen NSC, die man als SL spielt und die alle genausogut potentiell geeignet sind, die Entscheidungsfreiheit der Spieler einzuschränken.
Der Unterschied besteht nur darin, dass die übrigen NSC nicht Teil der Gruppe sind und eben deshalb nicht unbedingt im Interesse der Gruppe handeln müssen. Hinweise von ausserhalb können auch falsche Fährten seien. Hinweise des ständigen Begleiters hingegen werden das nicht sein, wenn der SL will, dass der NSC Vertrauen in der Gruppe geniessen soll. Äusserungen des NSC-Gefährten haben also eine ganz andere Bedeutung für die Spieler als die Kommentare anderer NSC.
Zitat
Da sehe ich mehr den Leitstil des SL als ausschaggebenden Faktor an. Ein SL, der nicht railroadet, wird auch einen solchen NSC nicht dazu missbrauchen.
Ein SL, der nicht railroadet, wird in der Regel keinen ständigen NSC-Gefährten für die Gruppe brauchen, um das Spiel am Laufen zu halten.

Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Wormys_Queue am 05. April 2013, 22:49:28
Es ist schon ein Unterschied, ob der SL bei der nächsten Begegnung, dann einen deutlicheren Hinweis hinterlässt oder der mitlaufende NSC plötzlich eine Eingebung bekommt und seine Idee der Gruppe mitteilt.

Seh ich einfach als eine Frage der Umsetzung an. Ich hab schon oft genug erlebt, dass Spielleiter auf die Metaebene ausgewichen und direkt die Spieler mit Erinnerungshilfen angesprochen haben. Da zieh ich den NSC als spielweltinterne Hilfe jederzeit vor. Man muss es ja nicht mit aller Gewalt plump machen.

Zitat
Nein, ich sehe die Formulierung " ...oder den Weg vor lauter Hinweisen nicht sieht" als Indiz für Railroading. Denn es impliziert, dass der SL einen vorgefertigten Weg für die Gruppe im Sinn hat und der NSC dafür sorgen soll, dass die Gruppe ihn nicht verlässt oder eben darauf zurückgeführt werden soll.

Für mich impliziert es einfach, dass die Spieler die gegebenen Hinweise nicht als solche erkennen und ratlos darauf warten, dass irgendwoher eine Eingebung geflogen kommt. Idealerweise versuchen sie irgendeetwas, was mir als SL dabei hilft, entsprechend zu reagieren. Da ist es mir dann auch völlig egal, ob ich plötzlich improvisieren muss, und meine "Pläne" komplett über den Haufen geschmissen werden. Aber ich hab es schon zu oft erlebt, dass von den Spielern nichts kommt und man ihnen einen Schubs in irgendeine Richtung geben muss. Klar wähle ich dann die Richtung, die ich am besten vorbereitet habe, aber nicht, weil ich sie unbedingt dahin zwingen will, sondern einfach, weil ich mich da am besten auskenne.

Zitat
Der Unterschied besteht nur darin, dass die übrigen NSC nicht Teil der Gruppe sind und eben deshalb nicht unbedingt im Interesse der Gruppe handeln müssen. Hinweise von ausserhalb können auch falsche Fährten seien. Hinweise des ständigen Begleiters hingegen werden das nicht sein, wenn der SL will, dass der NSC Vertrauen in der Gruppe geniessen soll. Äusserungen des NSC-Gefährten haben also eine ganz andere Bedeutung für die Spieler als die Kommentare anderer NSC.

och, ich mag falsche Fährten.  Der NSC kann durchaus seine eigene Agenda verfolgen, ohne dass die Spieler das gleich mitbekommen. Er muss ja deswegen nicht gleich ein kompletter Antagonist sein.


Zitat
Ein SL, der nicht railroadet, wird in der Regel keinen ständigen NSC-Gefährten für die Gruppe brauchen, um das Spiel am Laufen zu halten.

Dem stimme ich prinzipiell durchaus zu. Tatsächlich bin ich gar kein Freund eines solchen speziellen NSC, ich hab als SL genug andere SC zu spielen und bin eh der Auffassung, dass die Spieler eben damit klarkommen müssen, wenn sie bestimmte Rollen nicht ausfüllen.
Nur sehe ich den Umkehrschluss, dass ein solcher NSC automatisch Railroading bedeutet, eben als ungültig an. Es ist, da stimme ich Lhor durchaus zu, einfach eine Methode, sich Zeit und Mühe beim Lösen bestimmter auftretender Probleme zu sparen. Und als solche liegt es letztlich im Ermessen jeder Gruppe, wie sie damit umgehen will.

Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 06. April 2013, 00:21:10
Seh ich einfach als eine Frage der Umsetzung an. Ich hab schon oft genug erlebt, dass Spielleiter auf die Metaebene ausgewichen und direkt die Spieler mit Erinnerungshilfen angesprochen haben. Da zieh ich den NSC als spielweltinterne Hilfe jederzeit vor. Man muss es ja nicht mit aller Gewalt plump machen.
Es ist unbestritten, dass so mancher SL einen nicht wirklich eleganten Weg wählt, um derartige Probleme zu lösen. Und ich stimme Dir auch zu, dass in solchen Fällen ein Tip vom NSC die bessere Alternative wäre. Aber nur weil im Vergleich zur Metalösung der NSC die bessere Alternative darstellt, ist er noch lange nicht eine elegante oder gar die beste Methode.
Zitat
Für mich impliziert es einfach, dass die Spieler die gegebenen Hinweise nicht als solche erkennen und ratlos darauf warten, dass irgendwoher eine Eingebung geflogen kommt. Idealerweise versuchen sie irgendeetwas, was mir als SL dabei hilft, entsprechend zu reagieren. Da ist es mir dann auch völlig egal, ob ich plötzlich improvisieren muss, und meine "Pläne" komplett über den Haufen geschmissen werden. Aber ich hab es schon zu oft erlebt, dass von den Spielern nichts kommt und man ihnen einen Schubs in irgendeine Richtung geben muss. Klar wähle ich dann die Richtung, die ich am besten vorbereitet habe, aber nicht, weil ich sie unbedingt dahin zwingen will, sondern einfach, weil ich mich da am besten auskenne.
In solchen Fällen ist da ein dauerhafter Begleiter aber nur eine Krücke und nicht die Patentlösung. Statt den NSC (wieder mal) ein paar Lösungsstichworte verbreiten zu lassen, kann man die Gruppe je nach Szenario auch mit Handlangern der gegnerischen Seite angreifen, sie zu einem weiteren Tatort mit zusätzlichen Hinweisen rufen lassen oder einen SC ein bestimmtes Detail am Rätsel-Mechanismus bemerken lassen. In fast allen Fällen bedarf es keines NSC-Begleiters, der im richtigen Moment Lösungsansätze verrät.
Zitat
och, ich mag falsche Fährten.  Der NSC kann durchaus seine eigene Agenda verfolgen, ohne dass die Spieler das gleich mitbekommen. Er muss ja deswegen nicht gleich ein kompletter Antagonist sein.
Ich mag auch falsche Fährten. Nur sollten diese nicht vom NSC aufgestellt werden, der die Gruppe (zwangsweise) begleitet. Wenn die Gruppe dem NSC-Begleiter nicht mehr vertrauen kann, warum sollten sie ihn noch weiter mit rumschleppen? Es ist eine Sache einen NSC plotgebunden der Gruppe für eine Zeit lang mitzugeben, aber eine andere, einen dauerhaften NSC-Begleiter einzubauen, der dann auch noch seine eigene Agenda verfolgt. Das funktioniert nicht. Es wird dann bestenfalls mit dem Rausschmiss oder auch dem Tod des NSCs enden oder schlimmstenfalls die Spieler auch noch frustrieren. Beides schon erlebt.
Zitat
Nur sehe ich den Umkehrschluss, dass ein solcher NSC automatisch Railroading bedeutet, eben als ungültig an. Es ist, da stimme ich Lhor durchaus zu, einfach eine Methode, sich Zeit und Mühe beim Lösen bestimmter auftretender Probleme zu sparen. Und als solche liegt es letztlich im Ermessen jeder Gruppe, wie sie damit umgehen will.
Stimmt, ein derartiger NSC bedeutet nicht automatisch Railroading. Er ist zunächst auch nur ein Instrument des SL, um gewisse Dinge zu regeln. Nur wenn eine Besetzung vakanter Charakterrollen innerhalb der Gruppe nicht notwendig ist, spricht aber recht wenig dafür, einen NSC dauerhaft an die Gruppe zu binden. Es sei denn, der SL möchte durch den NSC eine gewisse Kontrolle auf die Gruppe und deren Weg ausüben. Und da ist dann der Weg zum Railroading nicht mehr weit.
Wenn ein SL also ohne Not darauf besteht, dass die Gruppe einen NSC dauerhaft in ihre Reihen aufnimmt, werde ich zumindest recht argwöhnisch.



Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Wormys_Queue am 06. April 2013, 10:53:14
Aber nur weil im Vergleich zur Metalösung der NSC die bessere Alternative darstellt, ist er noch lange nicht eine elegante oder gar die beste Methode.

Als so unelegant sehe ich sie gar nicht. zumal sie ja (Stichwort: Gruppenressourcen) mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann. Die beste Lösung ist es ganz sicher nicht, da sie die Spieler leicht dazu veranlassen kann, sich zurückzulehnen und bei jedem Problem auf den Vorschlag dieses NSC zu warten.
Letzlich ist es eine Krücke, die genau dem von Lhor angesprochenen Zweck der Zeit- und Arbeitsersparnis dient. Früher hätte ich das auch anders gesehen, aber inzwischen bin ich als berufstätiger Familienvater selbst auf solche Krücken angewiesen, da kann ich mich schlecht hinstellen und die Krücken anderer Leute kritisieren



Zitat
In solchen Fällen ist da ein dauerhafter Begleiter aber nur eine Krücke und nicht die Patentlösung. Statt den NSC (wieder mal) ein paar Lösungsstichworte verbreiten zu lassen, kann man die Gruppe je nach Szenario auch mit Handlangern der gegnerischen Seite angreifen, sie zu einem weiteren Tatort mit zusätzlichen Hinweisen rufen lassen oder einen SC ein bestimmtes Detail am Rätsel-Mechanismus bemerken lassen. In fast allen Fällen bedarf es keines NSC-Begleiters, der im richtigen Moment Lösungsansätze verrät.

Wie du sagst: eine Krücke.  Und wie du sagst, gibt es auch viele andere Möglichkeiten. Die ich allerdings als nicht zwingend besser ansehe, weil auch da die Gefahr besteht, dass die Spieler sie als das erkennen, was sie wirklich sind, nämlich direkte Hilfen durch den Spielleiter, um das Spiel am Laufen zu halten.
Ich seh das allerdings ganz locker: Man muss ja das eine nicht lassen, nur weil man das andere zur Verfügung hat. Der NSC stellt seine Ressourcen in den Dienst der Gruppe und wenn es opportun ist, hat er auch mal eine Idee parat. Aber das muss ja nicht ständig so sein oder andere Lösungen komplett ausschliessen.

Zitat
Ich mag auch falsche Fährten. Nur sollten diese nicht vom NSC aufgestellt werden, der die Gruppe (zwangsweise) begleitet. Wenn die Gruppe dem NSC-Begleiter nicht mehr vertrauen kann, warum sollten sie ihn noch weiter mit rumschleppen? Es ist eine Sache einen NSC plotgebunden der Gruppe für eine Zeit lang mitzugeben, aber eine andere, einen dauerhaften NSC-Begleiter einzubauen, der dann auch noch seine eigene Agenda verfolgt. Das funktioniert nicht. Es wird dann bestenfalls mit dem Rausschmiss oder auch dem Tod des NSCs enden oder schlimmstenfalls die Spieler auch noch frustrieren. Beides schon erlebt.

Vielleicht reden wir da etwas aneinander vorbei. Ich habe da einen Charakter wie Yoshimo aus Baldurs Gate 2 im Kopf, der bis zum Zeitpunkt seines Verrates sich ja als durchaus nützliches und loyales Gruppenmitglied präsentiert. Ich stimme dir also durchaus zu: sobald die Gruppe dem NSC nicht mehr trauen kann, wird es problematisch (kann aber auch ein mächtiges Story-Tool werden). Aber das ist durchaus so gestaltbar, dass für einen sehr langen Zeitraum kein Grund zum Misstrauen besteht, bzw. die Agenden der Gruppe und des NSC in Einklang zu bringen sind.

Zitat
Wenn ein SL also ohne Not darauf besteht, dass die Gruppe einen NSC dauerhaft in ihre Reihen aufnimmt, werde ich zumindest recht argwöhnisch.

Einverstanden. So habe ich Sirans Post allerdings nicht gelesen: Er sprach von einer kleinen Gruppe und dem Fehlen einer wichtigen Ressource (Heilung) als Ausgangspunkt. Darauf ist das System D&D nicht ausgelegt und gerade in D&D 3.5 muss man nicht erst Untote bemühen um zu sehen, dass eine Gruppe ohne Heiler auf Dauer ein ernsthaftes Problem hat.

Klar gibt es auch dafür andere (bessere?) Lösungen (jeder Spieler übernimmt mehrere Charaktere, Gestalt, man stellt die Ressource auf anderem Weg zur Verfügung), aber auch die haben ihre Vor- und Nachteile. Von daher halte ich einen solchen NSC für eine durchaus legitime Möglichkeit. Und das Potential des NSC als Plot- oder Storytool sehe ich einfach als weiteren Zusatznutzen an Dass das nicht der Hauptgrund für einen solchen NSC sein sollte, hab ich ja bereits zugestanden.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Siran am 06. April 2013, 11:43:15
Okay, das Thema ist doch recht kontrovers, darum erläutere ich es gerne mal en Detail, um meine Herangehensweise evtl. besser zu verstehen.

Ich war SL im Kaufabenteuer "Shadowdale - Scouring of the Land."
Das Vorabenteuer "Cormyr" haben wir uns gespart, allerdings habe ich mir Luft nach oben vorbehalten für das finale Folgeabenteuer ("Anauroch - Empire of Shade").

Nun waren die Voraussetzungen folgende:
1.) Wir als Gruppe wollten unbedingt mal ein reines FR-Kauabenteuer spielen, das mit einer interessanten Story, viel Lore und einem guten Design aufwartet. All das hat Shadowdale für mich als SL im Großen und Ganzen erfüllt (Abzüge gäbe es allenfalls in der B-Note).

2.) Ich wollte dieses Abenteuer sowohl etwas (!) railroaden, aber auch zum Tel sandboxig spielen. Schwieriger Spagat, aber es klappte ganz gut.
Das sah dann so aus, dass ich den Spielern die Karte des Schattentals (also Ortschaft und Umland) vorlag und sie die freie Wahl hatten, welche Ruine, welchen Berg usw sie besuchten.
Gerailroadet war das Abenteuer nur insofern, dass eben feststand, dass es einen Krieg im Schattental gibt, wer die potentiellen Feinde sind und dass die Spieler (im Idealfall) dieses Feine nicht abkönnen.
Storyspoiler:
Spoiler (Anzeigen)
Das bedeutet aber auch, dass die entgegengesetzten Parteien durchaus interessant  zu spielen sind, da die Spieler eine  andere Motivation für das Abenteuer haben als die Üblichen (Geld, Macht, Ruhm).
Spoiler (Anzeigen)
Ich habe den Spielern die Optionen genannt und sie haben sich für Angehörige der freien Täler entschieden, dir darüber hinaus auch Geschwister sind.
Damit hatten wir eine perfekte Ausgangslage, um mal ein Abenteuer zu erleben, das nicht vom 0815-Motiv geprägt ist.

3.) Die Spieler sollten ihre Klassen völlig frei wählen. Lediglich die "Affliations" unter Punkt 2 sollten berücksichtigt werden.
Die Spieler wählten also einen Krieger, einen Magier und eine Bardin.

Wenn ich nun Punkt 1 (Abenteuerdesign, etwaige Richtung des ABs) beibehalten und mit Punkt 2 und 3 in Einklang  bringen möchte, habe ich ohne vierten Mann ein gewaltiges Problem, denn als Kriegsszenario ist das Abenteuer - selbst nach D&D-Maßstäben - tödlich.
Darum habe ich ihnen einen Lathanderiten an die Seite gestellt.
Dieser erfüllt nicht nur absolut notwendige Parts (Heilen, Kampfsupport), sondern war auch recht gut in die Story eingeflechtet.
Sprich: wenn man es mit CRPGs vergleicht, hatte er eine eigene Agenda / Queste, die ihn motivierte.

Der springende Punkt bei dem NSC ist aber, dass er keineswegs als "Puppe" für alle möglichen Fragen-und-Antwort-Spielchen seitens der Spieler herhielt.
Die Spieler hatten sehr wohl das Interesse, das Abenteuer selbst zu lösen. Ich kann micht rückblickend nicht einmal erinnern, dass sie von sich aus den Priester zu einem Problem befragten.
Es war eher so, dass ich als SL sporadisch ein paar Brotkrumen ausgelegt habe. Als vage Hilfen, wenn überhaupt.
Aber es war gut genug, um die Kernziele in Erinnerung zu rufen.
Das war bei dem Abenteuer auch notwendig, denn es bietet schon gewaltig viele "lose Fäden," bedingt durch das Design an sich, aber auch durch mein Anliegen, es etwas "sandboxig" zu gestalten.

Meist waren auch Hinweise dabei, die sich eher mit den Mythen, Legenden und der Lore allgemein beschäftigten, um das Große und Ganze besser begreifen zu können. Es wurden also keine direkten Spieltipps gegeben, sondern lose Fragmente und Infohäppchen zur Spielwelt verteilt, die für sich allein betrachtet nicht viel aussagen (wobei ich für dieses Stilmittel eher Funde, Briefe etc nutzte, weniger den Begleit-NSC).

Interessanterweise war es sogar so, dass der NSC einmal mit eigenem Antrieb eine Aktion durchführen wollte, welche nicht konform mit dem Plan der Gruppe ging.
Nochmals ein Storyspoiler an der Stelle:
Spoiler (Anzeigen)

Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Begleit-NSC durchaus nützlich sein kann, wenn das Abenteuer oder die Gruppenkonstellation es erfordern.
Natürlich sollte der NSC ein Eigenleben haben (vgl. dazu den letzten Spoiler), aber das soll nur soweit gehen, dass er die Spieler nicht in den Schatten stellt, dass er als Patentmittel für alle Probleme herhält oder dass er als verdeckter SC des SL mitläuft.
Hätte ich damals vier Spieler gehabt, wäre das gewiss anders abgelaufen.
Aber bei 3 Spielern, die effektiv nur 1 Kämpfer abdecken, war das okay.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Scurlock am 06. April 2013, 12:01:57
Wie du sagst: eine Krücke.  Und wie du sagst, gibt es auch viele andere Möglichkeiten. Die ich allerdings als nicht zwingend besser ansehe, weil auch da die Gefahr besteht, dass die Spieler sie als das erkennen, was sie wirklich sind, nämlich direkte Hilfen durch den Spielleiter, um das Spiel am Laufen zu halten.
Im Gegensatz zu den Ratschlägen des NSC werden andere Spielhilfen aber nicht unbedingt von der Gruppe als solche erkannt. Ein plötzliches Attentat oder ein weiterer Mord können durchaus subtil die Charaktere weitere Hinweise finden lassen, ohne dass die Spieler dies als Hilfe vom SL wirklich wahrnehmen müssen. Auch sind die Charaktere dann aktiv bei der Hinweisfindung beteiligt. Der Kommentar des NSC-Begleiters wird sofort als Hinweis des Spielleiters, also als Spielhilfe, wahrgenommen. Die Charaktere sind dann auch nur noch passive Zuhörer.  
Zitat
Der NSC stellt seine Ressourcen in den Dienst der Gruppe und wenn es opportun ist, hat er auch mal eine Idee parat. Aber das muss ja nicht ständig so sein oder andere Lösungen komplett ausschliessen.
Das kann aber sehr schnell dazu führen, dass der NSC nur noch als Healbot und gelegentlicher Rätsellöser von der Gruppe wahrgenommen wird. Das muss nicht zwangsweise etwas Schlechtes sein, ist aber für meinen Geschmack dann zu sehr Metagaming.
Zitat
Ich habe da einen Charakter wie Yoshimo aus Baldurs Gate 2 im Kopf, der bis zum Zeitpunkt seines Verrates sich ja als durchaus nützliches und loyales Gruppenmitglied präsentiert. Ich stimme dir also durchaus zu: sobald die Gruppe dem NSC nicht mehr trauen kann, wird es problematisch (kann aber auch ein mächtiges Story-Tool werden). Aber das ist durchaus so gestaltbar, dass für einen sehr langen Zeitraum kein Grund zum Misstrauen besteht, bzw. die Agenden der Gruppe und des NSC in Einklang zu bringen sind.
Ja, so ein NSC kann ein sehr schönes Storytool sein. Nur sollte man sich eben als SL entscheiden, was man mit dem NSC eigentlich bezwecken will. Wenn er die Ressourcen der Gruppe (dauerhaft) ergänzen soll, kann der SL den NSC nicht wirklich mit einer eigenen Agenda versehen, die vielleicht sogar noch den Zielen der Gruppe entgegensteht. Denn spätestens nach dem Verrat wird diese Ressource der Gruppe nicht mehr zur Verfügung stehen. Außerdem ist das dann auch ein One-Trick-Pony. Denn kaum ein Spieler wird in Zukunft dann noch den NSC-Begleitern dieses Spielleiters vertrauen oder sie in der Gruppe haben wollen.    
Zitat
Einverstanden. So habe ich Sirans Post allerdings nicht gelesen: Er sprach von einer kleinen Gruppe und dem Fehlen einer wichtigen Ressource (Heilung) als Ausgangspunkt. Darauf ist das System D&D nicht ausgelegt und gerade in D&D 3.5 muss man nicht erst Untote bemühen um zu sehen, dass eine Gruppe ohne Heiler auf Dauer ein ernsthaftes Problem hat.
Klar gibt es auch dafür andere (bessere?) Lösungen (jeder Spieler übernimmt mehrere Charaktere, Gestalt, man stellt die Ressource auf anderem Weg zur Verfügung), aber auch die haben ihre Vor- und Nachteile. Von daher halte ich einen solchen NSC für eine durchaus legitime Möglichkeit.
Und das Potential des NSC als Plot- oder Storytool sehe ich einfach als weiteren Zusatznutzen an Dass das nicht der Hauptgrund für einen solchen NSC sein sollte, hab ich ja bereits zugestanden.
Dass sein NSC-Begleiter ein mögliches SL-Instrument für das Ressourcenmanagement sein kann, ist auch für mich unstrittig. Als SL suche ich zwar andere Wege, um einen Ressourcenmangel in der Gruppe auszugleichen, aber es ist definitiv ein gangbarer Weg.
Nur sehe ich eben diese Art von NSCs als problematisch an, wenn es darum geht, sie darüberhinaus zu instrumentalisieren. Wie ich schon oben versucht habe darzulegen, schließen sich die Rollen von derartigen NSCs als Ressourcenmanagement oder als Story-Tool gegenseitig nahezu aus.
2.) Ich wollte dieses Abenteuer sowohl etwas (!) railroaden, aber auch zum Tel sandboxig spielen. Schwieriger Spagat, aber es klappte ganz gut.
Das sah dann so aus, dass ich den Spielern die Karte des Schattentals (also Ortschaft und Umland) vorlag und sie die freie Wahl hatten, welche Ruine, welchen Berg usw sie besuchten.
Gerailroadet war das Abenteuer nur insofern, dass eben feststand, dass es einen Krieg im Schattental gibt, wer die potentiellen Feinde sind und dass die Spieler (im Idealfall) dieses Feine nicht abkönnen.
Tatsächlich sehe ich in den von Dir dargelegten Aspekten des Abenteuers keine wirklichen Merkmale von Railroading. Gerade das Abstecken von Fraktionen und ihrer Beziehungen zueinander ist eine Eigenheit von vielen Sandboxkampagnen.
Nebenbei möchte ich auch noch mal anmerken, dass ich Railroading per se auch nicht verdammen würde. Es ist ein Spielstil, der auch seine Vorteile hat und vernünftig geleitet, sowohl Spielern wie auch dem SL viel Spaß machen kann.  
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: G4schberle am 06. April 2013, 12:21:17
Ich bin der Meinung, dass ein SL generell vorsichtig mit seinen NSC sein sollte. Die SC stehen bei DnD nunmal im Rampenlicht. Dafür sollte der SL den SC auch die Möglichkeit geben, in Begegnungen glänzen zu können. NSC sollten mMn also immer nur die zweite Geige spielen.
Wenn eine Gruppe (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage ist eine Begegnung selbst zu meistern und ein NSC löst die Situation für sie, dann stielt der SL damit seinen Spielern faktisch Zeit im Spotlight - und das obwohl er selbst derjenige ist, der mit Abstand am meisten im Mittelpunkt eines Spielabends steht.

Ich halte es daher für intelligenter den SC eine Möglichkeit an die Hand zu geben, mit der sie die Begegnung selber meistern können, anstatt das Problem als SL (mithilfe von NSC) für die Spieler zu lösen. Getreu nach dem Motto: "Helfe ihnen sich selbst zu helfen."

Interessant finde ich auch die Trennung von NSC und SLSC. Ich frage mich schon die ganze Zeit wann aus einem NSC ein SLSC wird.
Nehmen wir einmal an einer aus der Gruppe hat einen gelehrten Freund. Die Helden schauen ab und an bei ihm vorbei und holen sich geschichtliche Informationen ein. Ein einfacher NSC, oder?
Wenn die Gruppe jetzt beschließt, dass sie das Wissen des NSC für ihre nächsten Abenteuer häufiger benötigt und ihn dazu bringt sie zu begleiten. Ist er dann nicht immernoch ein NSC, oder wäre er dann schon ein SLSC?
Und was wäre, wenn die Gruppe den NSC nicht direkt mitnimmt, sondern über einen Kommunikator rund um die Uhr mit ihm in Verbindung steht?


Reingehaun, G4.


PS: Schöne Umfrage!  :thumbup:
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Hautlappen am 06. April 2013, 14:24:43
Ich habe mit NSC, die de facto "SLSC" waren sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht; vorallem aus den von dir genannten Gründen.
Zitat
Wenn die Gruppe jetzt beschließt, dass sie das Wissen des NSC für ihre nächsten Abenteuer häufiger benötigt und ihn dazu bringt sie zu begleiten. Ist er dann nicht immernoch ein NSC, oder wäre er dann schon ein SLSC?
Das würde ich den Spielern ausreden bzw. den Spielern klar machen, dass es gefühlte 2 dutzend Nachteile mit sich bringt (die auch in diesem Thread genannt wurden). Zudem würde ich den Spielern vermitteln, dass ihnen keinerlei Nachteile daraus erwachsen wenn sie von diesem zusätzlichen Charakter in der Gruppe keinen Gebrauch machen.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Halvar am 06. April 2013, 14:36:02
Wenn die Gruppe jetzt beschließt, dass sie das Wissen des NSC für ihre nächsten Abenteuer häufiger benötigt und ihn dazu bringt sie zu begleiten. Ist er dann nicht immernoch ein NSC, oder wäre er dann schon ein SLSC?
Und was wäre, wenn die Gruppe den NSC nicht direkt mitnimmt, sondern über einen Kommunikator rund um die Uhr mit ihm in Verbindung steht?

Nach meinem Verständnis wäre das in beiden Fällen immer noch ein NSC, weil die anderen SC sich "aus freiem Willen" dazu entschlossen haben, den Gelehrten anzuheuern. Ein SLSC wird nach meinem Verständnis den anderen SC mehr oder weniger aufgedrängt bzw. vom SL verordnet. Klar kann man den auch ingame aus der Gruppe werfen, aber dann kommt halt der nächste.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Nadir am 06. April 2013, 17:16:46
Ein SLSC begleitet die Gruppe dauerhaft und jede seiner Handlungen wird ausschließlich vom SL gesteuert.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Horrorking am 07. April 2013, 03:37:22
Wir hatten vor Jahren eine Kampagne mit wechselnden Meistern (Ein Thema für sich). Der Charakter des aktuellen Meister wurde als SLNSC mitgeführt Allerdings wurden sie meisten als Plot device (Entführungsopfer oder ähnliches ) benuttzt.
Titel: Umfrage Nr. 328 - Was haltet ihr von NSC, die permanent die Gruppe begleiten?
Beitrag von: Heretic am 12. April 2013, 16:54:20
Ich gab meiner Gruppe eigentlich recht regelmässig n "Trailer" mit, sowohl aus dem Hintergrund heraus, dass sie ggf. Verstärkung brauchen können, als auch um neue "Hooks" einzustreuen.
Und ja, es gab auch schon den Fall, dass die Spieler und ihre Chraktere einen angebotenen NSC-Trailer direkt abgelehnt haben, und das war ok so. 

Ich mag Hirelings, aber leider kamen meine Spieler (bis auf einen, der sich dann sogar das Leadership feat rausgelassen hatte) nie groß auf den Gedanken, Hilfstruppen oder Söldner mitzunehmen, weil den meisten von ihnen zu unheldig bzw. zu viel Verwaltungsaufwand war, was ich absolut verstehen kann, zumindest wenn man mal 3.5 einem System gegenüberstellt, wo das "Henchmen"-Konzept besser aufgeht, und weit weniger Aufwand getrieben werden muss, Savage Worlds fällt mir da spontan ein, weil ich das sowohl regelmässig geleitet als auch selbst gespielt hab und da Anhänger/Henchmen/Gefolge oft zum Einsatz kamen, was aber das Spiel nie gebremst oder blockiert hat.