Thema: NW/Ethik-Split: Seelen und schwarze Löcher

[TheRaven]

Die Menschen Glauben, weil sie Glauben wollen. Wenn die Menschen Wissen, dann Glauben sie nicht und suchen etwas neues, an das sie glauben können.

Was man gerade hier bei uns in Europa sehr genau beobachten kann. Die Anzahl an Hellsehern, Astrologen, Traumdeutern, Mystikern und asiatischen Wunderheilern hat rasant zugenommen, während der klassische Glaube im Rahmen von organisierten Religionen abnimmt. Ich bin der Meinung, dass eine organisierte, liberale und sozialverträgliche Religion wie das Christentum ganz klar die bessere Wahl ist. Wobei auch hier Christentum zu breit formuliert ist, denn es gibt auch dabei ganz hässliche Auswüchse.

[Selvan]

Mal weg von der Religionsdebatte.

Weil so nuneinmal Aufzeichnungen in dieser Sprache gemacht wurden. Es gibt schlicht keinen Grund anzunehmen das der Kern der Geschichte ein Märchen ist.

Wie sähen denn Geschichten aus, deren Kern ein Märchen ist?

[Morningstar]

Ich persönlich halte auch nicht viel von spiritueller Weltentfremdung, aber kannst du etwa widerlegen, dass DMT nicht vielleicht tatsächlich etwas bewirkt, was das Bewusstsein über die Grenzen des Körpers, d.h. aller Wechselwirkung innerhalb des Körpers bzw. Gehirns, hinaus wachsen lässt ?

DMT ist ein chemischer Stoff. Er besteht aus einem Tryptamin Grundgerüst mit 2 Methylgruppen am tert-Amin. Dieser Stoff besitzt feste chemische und physikalische Eigenschaften, welche mit anderen biochemischen Molekülen Wechselwirken können.
Ich soll jetzt ernsthaft beweisen/wiederlegen, dass DMT mit etwas Wechselwirkt, was aus seiner eigenen Definition heraus (über die Grenzen des Körpers) gar keine Wechselwirkung eingeht?

Überdenke bitte noch mal deine Frage.

Und genau das sind die grob falschen Darstellungen der "Esoteriker", welche eine fundierte Diskussion (welche sicherlich eine Bereicherung wäre) unmöglich machen.

Welche Darstellung ist falsch ?

Es ist nicht viel seriöser als Esoterik, kategorisch zu behaupten, dass Wechselwirkungen, die wir noch nicht messen oder nachweisen können, nicht existieren.
Denn diese Behauptung ist nicht mehr oder minder fundamentiert wie die Behauptung: "Es gibt eine Seele" oder "Es gibt den Weihnachtsmann"

Zugegeben, es erschwert es, dass gerade in diesem Thema irgendwelche Druffis - ob sie nun einen Doktortitel haben oder nicht - wie Leary&Co jede Menge Unsinn verzapft haben. Trotzdem liest sich aus all diesen Pamphleten ab und an doch ein gewisser bedenkenswerter Kern heraus.
Wenn man sich einmal darauf einlässt nachzudenken, und die wilden, pseudowissenschaftlichen Formulierungen einfach einmal ignoriert, kann man daraus zumindest eine Erkenntnis ziehen: 'Wir wissen im Grunde genommen gar nichts.'

(Diese Aussage bezieht sich jetzt auf das Thema Nahtod/DMT/Bewusstseinserweiterung, und ist nicht als allgemeingültige Aussage gedacht. Wobei man sie mit Sicherheit auf eine Menge anderer Sachverhalte beziehen kann)

[Xiam]

@Priest: Du schreibst so als hättest du deinen letzten Urlaub bei diesen Leuten verbracht. Woher weißt du, dass die Geschichten nicht frei erfunden sondern überliefert sind?

Gegenfrage: Du tust, als wärst du bei der ersten Mondlandung dabei gewesen. Woher weißt du, dass diese Geschichte nicht frei erfunden ist, sondern tatsächlich stattgefunden hat?

[Jackonyourback]

Nein. Du hast es falsch verstanden. Ich habe nirgendswo die Worte: "immer gleichen Versuchsaufbauten " benutzt...

Tja, und durch ganeu diese Überspitzung habe ich nicht gesagt, was ich sagen wollte.
Was ich sagen wollte war, du glaubst also unverrückbar daran, dass Gefühle nichts anderes sind als Reizkaskaden, die alle künstlich ausgelöst werden können?

Das dies mit den heutigen Methoden unvorstellbar scheint ist mir bewusst, aber die potentielle möglcihckeit besteht.

"potentielle Möglichkeit" hört sich schon nicht mehr unverrückbar an. Das stellt mich zufrieden.

Oder aber dass es ihn nicht gibt.

Auch wieder falsch. Es gibt einen Zusammenhang, der einen Teilaspekt der Nahtod-Erfahungen abdeckt. Demnach hat man eine Teillösung gefunden, aber nicht die gesamte Lösung (gerade als Mathematikersolltest du dies aber wissen).
Die Warscheinlichekeit mit dieser Aussage einen logischen Fehler zu machen ist sehr gering, da durch sehr gute Testsysteme äußerer Einflüsse der Testpersonen zur ermittlung der Wirksamkeit von DMT äußerst gering sind.

Ich als Mathematiker weiß, dass man durchaus bei einem Beweis einen Teil der Aussage beweisen kann, dann aber nicht mehr weiter kommt, weil man total auf dem Holzweg war. Was mich aber eigentlich störte, war die Absolutheit deiner Aussage. Dass du nun von der Wahrscheinlichkeit eines Fehlers sprichst, genügt schon wieder.
Und der Beweis, dass Nahtoderlebnisse wissenschaftlich erklärbar sind, genügt doch noch lange nicht, um die Seele zu widerlegen. Sie zerstört lediglich die Argumentation "Nahtoderlebnis beweist Seelenexistenz". Das stört aber doch den Gläubigen nicht, oder?

Dann würde die Wissenschaft nämlich alle Religionen obsolet machen. Und so schlimm manche Vertreter religiöser Überzeugungen sind, bin ich der Meinung, dass Religion für den Einzelnen und für die Gesellschaft sehr wichtig sind

Der Meinung bin ich auch. Aber man sollte sich der Wirkung von Religionen bewusst sein, dass nicht eine Wirksamkeit aus dem Glauben heraus propagiert wird. Zeiten in denen man sagt, Bete 5 mal den Rosenkranz und dein Tumor geht zurück gehören, gottseidank() der Vergangenheit an. Die Wissenschaftliche Wahrheit würde auch niemals den Glauben ersetzen.
Die Menschen Glauben, weil sie Glauben wollen. Wenn die Menschen Wissen, dann Glauben sie nicht und suchen etwas neues, an das sie glauben können.

*sign*
Allerdings auch

Es ist nicht viel seriöser als Esoterik, kategorisch zu behaupten, dass Wechselwirkungen, die wir noch nicht messen oder nachweisen können, nicht existieren.
Denn diese Behauptung ist nicht mehr oder minder fundamentiert wie die Behauptung: "Es gibt eine Seele" oder "Es gibt den Weihnachtsmann"

*sign*

[Selvan]

Gegenfrage: Du tust, als wärst du bei der ersten Mondlandung dabei gewesen. Woher weißt du, dass diese Geschichte nicht frei erfunden ist, sondern tatsächlich stattgefunden hat?

Wie kommst du denn jetzt darauf?
Ich weiß nicht, ob die Mondlandung tatsächlich stattgefunden hat. Ich glaube aber, dass es möglich und sehr wahrscheinlich ist, da die dafür nötigen Voraussetzungen keiner Beugung der uns bekannten Realität bedürfen.
1) Raketenantriebe existieren
2) hitzeresistente Materialien existieren
3) Sauerstofftanks existieren
4) der Mond existiert
5) Astronauten existieren
6) Filmaufnahmen existieren
7) menschliche Neugier und Forscherdrang existieren

[Ungold]

Gegenfrage: Du tust, als wärst du bei der ersten Mondlandung dabei gewesen. Woher weißt du, dass diese Geschichte nicht frei erfunden ist, sondern tatsächlich stattgefunden hat?

Selbst Neil Armstrong hat gemerkt dass die Mondlandung nur ein Fake war.

[Darigaaz]

Wie gesagt, ich kann es nochmal wiederholen.
Es ist plausibel, aber keineswegs die Wahrheit. Denn die zu bemessen, dazu braucht es mehr als ein paar Krater und Fossilien.
Ich kenne diese Darstellungen auch und manche davon sind sehr plausibel. Und dafür halte ich sie auch, dennoch verschließe ich nicht meine Augen davor, dass dies noch nicht die Wahrheit sein muss.
Daher danke, Darigaaz, dass du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast und es so dargestellt hast, als würde ich grundsätzlich an der Theorie zweifeln.

Du schreibst, daß du es bezweifelst, ich frage nur nach, wieso, ich will nicht absichtlich irgendetwas unterstellen oder dir das Wort rumdrehen, ich wollte lediglich nachfragen. Und ich sehe diese Hinweise solange als Grundlage, solange noch nichts Anderes gefunden wurde. Das macht sie natürlich nicht richtiger aber eben auch nicht falscher.

Dass jeder selbst mitdenken soll, da gebe ich dir voll und ganz recht. Auch was Vernunft und das Nutzen der Vernunft angeht.
Ich verlange auch nicht, dass man jedwede Schöpfungsgeschichte für voll nimmt und das die Antwort, dass ein Gott oder der Gott es so wollte, als Erklärung ausreicht. Garantiert nicht.
Aber "falscher Glaube" kann natürlich überall dort leicht entstehen, wo auch übertriebene Überzeugung steht. Und wenn man die "aktuelle Realität" (was für ein ekliger Begriff) immer als gegeben annehmen soll, bis jemand den Willen hat, etwas besseres zu finden, ist das fragwürdig. Ebenso finde ich es falsch, die Fehlbarkeit (was die wissenschaftliche Erklärung der Welt angeht) von Religion immer als Schutzschild für die Wissenschaft zu nehmen. Ich erkenne durch aus an, da sich daraus ein aufklärerische Anspruch entwickelt hat, ohne Frage, aber ich erkenne nicht an, dass die Wissenschaftler (nicht die Wissenschaft an sich, denn ihr Grundsatz kennen wir ja) sich daraus ableiten, dass sie durch diese "Erkenntnis", dass Religion wissenschaftlich fehlbar ist (sicherlich in manchen Gebieten auch rein fehlerhaft, weil erzählerisch, metaphorisch etc. pp.), immun gegen diese Fehlbarkeit sind. Alle das macht sie schon wieder wissenschaftlich fehlbar.

Religionen haben in Wissenschaft nichts zu suchen und umgekehrt genauso, subjektive Eindrücke können nicht auf einer objektiven Basis begründet werden. Wenn also jemand eine Seele mit Wissenschaft angeht, wird er über kurz oder lang scheitern und umgekehrt auch.

Und ich denke, jeder der regelmäßig mit Wissenschaften und ihren Wissenschaftlern zu tun hat, findet einen relativ großen Anteil an Menschen, die ihre Wissenschaft wie eine Religion leben. Ich für meinen Teile habe regelmäßig Umgang mit ihnen, was daran liegt, dass ich auch zum Teil einer bin, da ich mich u.a. mit Paläo- und Archäobotanik, sowie Paläo- und Archäozoologie zu beschäftigen habe, was den naturwissenschaftlichen Faktor angeht, auch wenn ich mich überwiegend mit geisteswissenschaftlichen Themen befasse.

Der Unterschied ist doch aber der, daß man für etwas einsteht, das nicht nur aus reiner Gedankenlust entsteht. Eine Gesteinsformation entsteht nicht, weil der Planet oder Gaia es (nach bisherigem Verständnis von Intelligenz und Bewusstsein und dem Unvermögen von Gesteinen, diese auszubilden ) will, sie entsteht, weil physikalische Gesetze wirken, und dies will die Wissenschaft ergründen, wie diese Gesetze beschaffen sind, nicht, warum!! sie so beschaffen sind, obwohl viele das auch damit herausfinden wollen.

Wenn ich also aus dem vorigen Beispiel von mir einen Eimer auf einer Straße liegen sehe, und aus ihm Wasser herausläuft, dann hat dieses Wasser die Straße naß gemacht. Wer den Eimer ausgekippt hat, kann ich nicht sagen, außer, es sind meßbare Spuren hinterlassen worden. Alles menschenerschaffene wird deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit herauszufinden sein, alles andere nicht, inwiefern man nun die Relevanz eines Anderen gwichtet, obliegt jedem selber.

[Wormys_Queue]

Gegenfrage: Du tust, als wärst du bei der ersten Mondlandung dabei gewesen. Woher weißt du, dass diese Geschichte nicht frei erfunden ist, sondern tatsächlich stattgefunden hat?

Weil ichs gestern grad zufällig gelesen habe, hier ein Zuckerl für die Christen unter uns:

http://www.kath.net/detail.php?id=23480

Take that, Thomas.

[Fanatiker]

Welche Darstellung ist falsch ?

Die Darstellung direkt ist nicht falsch. Die Problematik, welche in deiner Aussage steckt(e) ist, dass du mit Hilfe wissenschaftlicher Methodiken zu argumentieren.

Beweis mir, dass das was ich sage nicht stimmt und ich glaube dir!

Wenn nun aber die Annahme dessen was du sagst einfach in keinem zusammenhang zu dem vorher genannten steht, wie soll ich Fachgerecht argumentieren?

Die einzige sinnvolle Antwort wäre: "Das kann ich nicht!" und in diesem Falle hätte der Fragende das subjektive "Recht", weil es die Autorität des Wissenschaftlers in der Fragestellung schmälert und seine Aussage: "Dann glaube ich dir nicht. Wäre fprmal gesehen, korrekt."

Falsch war in diesem zusammenhang einfach, zu Versuchen einen zusammenhang zwischen DMT und eines Körperlosen Bewustseins zu knüpfen. Damit lenkst du (wie übrigens der Großteil der Pseudowissenschaftler) die Disukssion ins absurde und kehrst vom Sachverhalt ab.

Was ich sagen wollte war, du glaubst also unverrückbar daran, dass Gefühle nichts anderes sind als Reizkaskaden, die alle künstlich ausgelöst werden können?

Nein. Glauben impliziert eine nicht nachweisbare Erwartungshaltung (oder noch nicht Nachweisbar). Ich weiß, dass einige Gefühle künstlich durch Signalwege im Körper ausgelöst werden können (Schluck mal Beruhigungsmittel, dann verstehst du was ich meine ) und ich weiß, dass in den letzten 10 Jahren immer mehr "Gefühle" induziert werden können (das weiß übrigens auch die Wirtschaft und nutzt dies Schahmlos aus).
Was ich vermute ist, dass letzen Endes alle Gefühle künstlich ausgelöst werden könnten, sobald der biochemische Mechanismus bekannt ist. Ein paar populäre Gefühlskaskaden, welche Heutzutage ganz gut Medimakentös induziert werden können sind:
- Schmerzempfinden
- Ruheempfinden
- Hungerempfinden
- tiefe Depression
- Sexuelles Verlangen
- Angststörungen
usw.
Brauchst du noch mehr Beispiele?

Und der Beweis, dass Nahtoderlebnisse wissenschaftlich erklärbar sind, genügt doch noch lange nicht, um die Seele zu widerlegen. Sie zerstört lediglich die Argumentation "Nahtoderlebnis beweist Seelenexistenz". Das stört aber doch den Gläubigen nicht, oder?

Ich habe nur dieses populäre Beispiel genommen, weil es eben von den meisten "Seelenbefürwortern"  als Beweis für die Existenz einer Seele vorgehalten wird und hier eine der wenigen Schnittstellen mit der Wissenschaft (mein Standpunkt) besteht.

[Morningstar]

Ich habe ja nicht aufgefordert, dass du es widerlegen sollst.

Was mich stört ist die Aussage, dass du es kategorisch für unmöglich hälst, dass es in der Natur noch andere außer den bekannten vier Wechselwirkungen gibt.
Schließlich gibt es Realitäten, für die unser Vorstellungsraum nicht ausreicht bzw. geeignet ist. Wie kann man sich dann so sicher sein, und kategorisch etwas ausschließen; gerade als Naturwissenschaftler, der sich z.b. mit Quantenphänomenen beschäftigt.

Es geht mir ganz und gar nicht darum, dass man das beweisen oder widerlegen soll.

Ob es sie gibt, darüber kann man nur spekulieren und sicherlich keine Wissenschaft treiben, da gebe ich dir mit Sicherheit recht.

Und "Das kann ich nicht" / "Das weiß ich nicht" ist wohl vermutlich die weiseste Antwort, die man auf solche Fragen geben kann. Gerade als Wissenschaftler.