Thema: [D&D 3.5] Counter-Taktiken gegen Beschwörer-Druiden?

[Ragnar the Bold]

Wenn man mit den Verhaltensweisen des Tiers per se kommt, dann kann man als einfachste Strategie gegen Tiere Feuer wählen. Jedes Säugetier hat irgendwie Angst vor Feuer. Deshalb würde ich die Diskussion in diese Richtung sein lassen. Es macht dem Druiden keinen Spass und dem Spiel ist es auch nicht zuträglich wenn man den Charakter auf diese Weise versucht auszuhebeln.

[Zechi]

Sehe ich wie Nightmoon. Die Summon Nature's Ally Zauber sind nicht so gedacht, dass die beschworenen Tiere "ineffektiv" sind. Wenn die beschworenen Tiere "normales" Verhalten aufweisen würden, z.B. Angst vor Feuer haben, so hätte das in der Zauberbeschreibung erwähnt werden müssen. Die Zauberbeschreibung besagt aber:

It attacks your opponents to the best of its ability. If you can communicate with the creature, you can direct it not to attack, to attack particular enemies, or to perform other actions.

Das ist meine Erachtens eindeutig so zu verstehen, dass die beschworenen Tiere immer die vorhandenen Gegner angreifen und auch entsprechend wissen, wer ein "opponent" ist. Kann der Zauberwirker mit den Tieren kommunizieren, so kann er die Tiere auch ohne weiteres andere Aktionen befehligen, z.B. Fallen auzulösen usw. Wenn es diesbezüglich irgendwelche Einschränkungen gäbe, wie z.B. das "natürliches Verhalten" der Tiere zu berücksichtigen ist, so hätte das hier angemerkt werden müssen. Da die beschworenen Tiere nur "to the best of its ability" angreifen, spielt die Intelligenz des Wesens natürlich eine gewisse Rolle, so dass diese nicht zu besonderen taktischen Manövern in der Lage sein dürften. Da hat der SL ein gewisses Ermessen. Ich würde es z.B. so handhaben, dass das beschworene Tier immer den nächsten Gegner angreift.

@Threadersteller
Was Gegenmaßnahmen angeht, dürfte es relevant sein, ob der Gegner der SC über Zauber verfügt oder nicht. Wenn ja, so gibt es natürlich sehr viele Zauber, die geeignet sind, die Tiere auszuschalten, vor allem Bereichszauber. Wenn man auf Zauber abstellt, die die SC nicht auch schädigen sollen, so dürften auf Stufe 7 Protection from Evil/Good/Chaos/Law (bzw. die stärkeren Versionen) sowie Dispel Magic am effektivsten sein. Da diese Zauber generell sehr gut sind, sollte ihr Einsatz auch nicht ungewöhnlich sein. Auch viele Outsider und andere Monster verfügen über diese Zauber.

Gegner die keine Zauberwirker sind, haben natürlich ein Problem, aber das ist meines Erachtens auch OK, denn die Summon Spells sind eben besonders effektiv, um andere Melee Gegner zu blocken bzw. von den SC abzulenken. Logischerweise ziehen die beschworenen Tiere dann im Regelfall auch effektiv Schaden von den SC ab.

[Fabius Maximus]

Ein auf Conjuration ausgelegter Sorcerer mit Dispel Magic und Improved Counterspell könnte helfen.

Flächenzauber, die den Tieren etwas anhaben, können den Hexer der Gruppe sofort grillen.

Ich sehe das Problem nicht. Wenn der zu nah dran ist oder keine Schutzzauber ausspricht, ist er selber Schuld.

[endier]

Grobe Anweisungen kann der Beschwörer so mit geben (wie "Greif das Ziel an"), taktisches Manövrieren muß kommuniziert werden, was (für Druiden) eine Move-aktion ist. Da gehen einem schon die Aktionen aus, wenn man mehrere Kreaturen hat, die man führen muß.

Im Notfall kann der Druide Speak With animals nutzen. Ist Grad 1 und sollte diese Problematik aushebeln.

Was dem Druiden wieder einen Spruch und eine Runde kostet. Ziel erreicht.

Und wegen den Elementaren. Die Elementals in der Summon-liste (Summon Natures Ally, nicht Summon Monster (!) ) sind vergleichsweise schwach. (Vergleiche Summon Natures Ally IV, Dire Boar vs Medium Elemental, vor allem, wenn man noch Augment Summoning drauf haut.)
Und man müsste dann auch Terran/Auran/Ignan/Auqan können, um denen gezielt Anweisungen zu geben, die über ein "Attack them, my minions" hinaus gehen.

Dies kostet dem Druiden wiederrum Resourcen oder Skillpoints. Ziel erreicht.


Ich gebe dir aber Recht, daß man ohne genauere Angaben des TE jetzt nur noch weiter rumraten kann und warte nun auf entsprechende Angaben.

[Tie_Key]

Was dem Druiden wieder einen Spruch und eine Runde kostet. Ziel erreicht.

Kann man zufälligerweise auch vor einem Kampf wirken. Und so oft sind komplizierte Anweisungen nicht notwendig.

. (Vergleiche Summon Natures Ally IV, Dire Boar vs Medium Elemental, vor allem, wenn man noch Augment Summoning drauf haut.)

Dire Boar:
+14 (W8+15)
Earth Elemental:
2* +11 (W8+11)
Weitere Vorteile: Darkvision, Earth Glide, Push, Cleave
Der Damalyzer sagt, dass das Erdelementar immer besser wegkommt bei einer Full Attack, außer bei einer Target AC von 27-33.

Und wegen den Elementaren. Die Elementals in der Summon-liste (Summon Natures Ally, nicht Summon Monster (!) ) sind vergleichsweise schwach.

Soviel dazu. Vielleicht nicht immer optimal - aber immer noch durchaus ausreichend. Und sobald SNA 5 erreicht ist, sind die Elementare dank Schadensreduzierung noch flexibler einsetzbar.

Und man müsste dann auch Terran/Auran/Ignan/Auqan können, um denen gezielt Anweisungen zu geben, die über ein "Attack them, my minions" hinaus gehen.

Dies kostet dem Druiden wiederrum Resourcen oder Skillpoints. Ziel erreicht.

Oh mein Gott! 2 Skill Punkte oder Start Int >10! Was sind das denn bitte für erreichte Ziele?

[endier]

[Speak with Animal Topic]
Wirkungsdauer von dem Spruch: 1 min per Level. Den hat man eher nicht vor dem Kampf laufen oder man den Spruch mehrmals gememmt
Und ohne komplizierte Anweisungen kein Flank, AoO-umgehung etc.

[Vergleich DireBoar mit Medium Elemental]
Bezüglich Damage hast Du Recht. Das Earthelemental macht mehr in einer FA. Nur hat der Boar mehr als doppelt so viele HP (wenn man Feriocity einrechnet). AC und to hit boni gleichen sich da in etwa aus. (Der Boar trifft besser, hat aber weniger AC als das Elementar). Daher also egal, was man nimmt.
Ab SNA5 und höher stimme ich Dir zu. Da macht die DR den Unterschied.

[Sprachen]
Wie, man kann mit 2 Skillpoints 4 Sprachen lernen ? 
Ich dachte man muß das mit jeder Sprache machen (und man braucht eben alle 4 für alle Elementartypen).
8 Skillpoints sind schon eine Menge. Und Start-Int erhöhen kostet wo anders was, außer man spielt mit PB36 oder mehr.

[Tie_Key]

Wie, man kann mit 2 Skillpoints 4 Sprachen lernen ? 
Ich dachte man muß das mit jeder Sprache machen (und man braucht eben alle 4 für alle Elementartypen).
8 Skillpoints sind schon eine Menge. Und Start-Int erhöhen kostet wo anders was, außer man spielt mit PB36 oder mehr.

Wieso muss man alle 4 Sprachen beherschen. 1 bis 2 reichen doch. (Luft und Erde)
Und selbst wenn man 8 Skill Punkte dafür opfern müsste ... ist das wirklich so schlimm?   

Speak With Animal:
Fürs Flanken kann man die Kreatur auch sofort richtig platzieren beim beschwören oder der andere Flankierpartner erledigt das. Wie schon gesagt, So häufig ist meiner Meinung nach Speak with Animals gar nicht nötig.
Davon abgesehen: Die Wirkungsdauer ist zwar nicht unendlich lang, aber es ist halt nur ein GRad 1 Zauber.

Elementals: Wie schon erwähnt: Ist nicht zwingend immer optimal, aber von "vergleichsweise schwach" würde ich deswegen nocht nicht sprechen.

[DerIrreIvan]

Erstmal herzlichen Dank an alle für die rege Beteiligung an der Diskussion :-)


Ich spreche wie gesagt über eine Gruppe Stufe 7. Es geht mir nicht darum, dem Druiden in *jedem* Kampf Steine in den Weg zu legen. Ich sammle lediglich Ideen für abwechslungsreiche Begegnungen - es ist völlig okay, wenn der Druide in manchen Begegnungen richtig rockt, aber ich will eben auch Kämpfe planen, in denen die beschworenen Tiere nicht so viel nutzen. Von daher helfen mir für Vorschläge für feindliche Blockzauber schonmal weiter - es hat zwar nicht jeder Gegner Zauber, aber eben oft genug.

Die Anregung mit der taktischen Schwäche der Tiere gefällt mir auch. Die letzten drei Abenteuer spielten zwar in einem Dungeon mit verhältnismäßig kleinen Räumen, wo ein beschworener Schreckenswolf im Türrahmen auch ohne Taktik ein ziemlicher Wall war. Aber demnächst gibt es auch wieder Begegnungen im freien. (Daher kam übrigens mein Kommentar zu Flächenzaubern - Feuerbälle haben in diesem Dungeon i.d.R. den ganzen Raum ausgefüllt )


Noch eine Regelfrage:
Wenn man Schutz vor Bösem, Gutem, Chaos und Ordnung wörtlich anwendet (zumindest laut deutschem Spielerhandbuch), ergibt sich ein asymmetrisches Bild: Schutz vor Bösem blockt nicht-gute Kreaturen (also neutrale und böse), Schutz vor Gutem *nur* gute Kreaturen, Schutz vor Chaos *nur* chaotische und Schutz vor Ordnung *nur* rechtschaffene Kreaturen.
Die (immer neutralen) Tiere des Druiden werden also nur durch Schutz vor Gutem geblockt, nicht durch die drei anderen Zauber.
Seht ihr das anders?

[Zechi]

Noch eine Regelfrage:
Wenn man Schutz vor Bösem, Gutem, Chaos und Ordnung wörtlich anwendet (zumindest laut deutschem Spielerhandbuch), ergibt sich ein asymmetrisches Bild: Schutz vor Bösem blockt nicht-gute Kreaturen (also neutrale und böse), Schutz vor Gutem *nur* gute Kreaturen, Schutz vor Chaos *nur* chaotische und Schutz vor Ordnung *nur* rechtschaffene Kreaturen.
Die (immer neutralen) Tiere des Druiden werden also nur durch Schutz vor Gutem geblockt, nicht durch die drei anderen Zauber.
Seht ihr das anders?

Dem Wortlaut nach ist das so, aber das ist vermutlich ein Fehler, da es keinen Sinn macht, dass die anderen Schutz vor Zauber schlechter sein sollten.

[DerIrreIvan]

Gegenargument: Wenn alle vier Zauber gleich sein sollen, werden dafür die Gesinnungen Gut-Neutral-Böse ungleich behandelt. (Weil dann Neutral entweder von allen oder keinem geblockt wird.) Will ich alle Gesinnungen gleich behandeln, muss ich zwangsweise die Zauber unterschiedlich gestalten.
Man könnte argumentieren: In klassischen D&D-Abenteuern kämpfen die SC so gut wie nie gegen gut gesinnte Kreaturen. Daher wurde der Schutzzauber gegen gute Kreaturen ausgewählt (und nicht etwa gegen böse o.ä.), als man einen Zauber auswählen wollte, der gegen neutrale Kreaturen wirkt.

[Tie_Key]

Nein, das macht wenig Sinn.

Die Gesinnungen werden häufig ungleich behandelt. (Smite Evil, aber kein Smite Neutral, Unholy Blight, Aber kein Unholy Neutral.)

Die Aussage ist einfach schlecht formuliert. Intention des ganzen ist, dass du überall im original Text böse ersetzt durch Gut/chaotisch/rechtschaffend.

[Moha]

Also sehe das ähnlich, dass Zauber wie Schutzkreis, Antimagisches Feld und andere Dispell X sehr effektiv sein können.

Wenn ihr keinen Kleriker in der Gruppe haben solltet, was bei einen Druiden ja mal der Fall sein kann. Dann kann auch mal ein Gegner wie ein Dread Necromancer sehr lustig sein. Da er dem Druiden den Spiegel vorhält und wenn er entsprechend aufgebaut ist für den Druiden ohne Hilfe der Gruppe vielleicht nicht besiegbar ist. Was der Gruppe wie eine Existenzberechtigung geben würde. Müsste man jetzt halt wissen, was der Druide genau alles kann/hat.

Einen Haufe niederstufiger Gegner sind meiner Meinung nach eher unpassend. Da er mit Stufe 7 einfach einen Dire Tiger,  Tyrannosaurus oder einfach mal 3 Elefanten beschwören kann. Wenn die dann noch durch Talente verbessert sind, dann kommen die mit einer ganzen Horde von Gegner alleine klar.

Die Frage ist halt immer auch wieviel SCs hast du und welche Klassen haben die. Denn umsomehr SCs man hat umso schwerer wieder es imer auch pasende Herausforderungen zu finden. Vorallem wenn man einen Tier mäßig sehr hohen und noch einigermaßen optimierten Charakter. Gerade Druiden können mit den richtigen Buffs auf sich und ihrem Gefährten schon eine Ganze Gruppe ersetzen, wenn dann noch Summons dazukommen. Braucht man mehr Infos zum können der Gruppe.
Ich würde die auf jedenfall empfehlen die mal von allen SC die Charakterbögen geben zu lassen, damit du alle Charakter genau einschätzen kannst. (falls du das noch nicht gemacht hast)
Manchmal finden man so beim durchgehen der Fähigkeiten der Charakter sehr gravierende Schwachstellen in ihrem können.


Zu der Diskussion: Int von Tier

Das Attribute-System von DnD ist sehr abstrakt udn daher würde ich solche Ding nie zu eng sehen. Aber meiner Meinung nach ist das Verhalten im Kampf keine Frage der Int sondern der Wis. Intelligenz bezieht sich darauf wie schnell ich etwas lernen kann. Aber Weißheit ist das Maß der Erfahrungen die man gemacht hat, was mehr zum Kampfverhalten von Tieren passt. Und die Weißheit der meinsten Tiere ist recht hoch.