Thema: Orcus

[Sword of Cyric]

 

Hm, habe mir jetzt mal besondern interesiert die Kosmologie Sektion durchgelesen und da sind mir gleich drei Sachen aufgefallen:
[...]
2. Orcus offenbar kein Gott 
[...]

Könntest du das mit Orcus etwas genauer beschreiben?! 
Was ist er denn?

Bei der Beschreibung der Abyss steht das es dort weder göttliche Reiche noch Götter gibt, lediglich sich bekriegende Dämonenlords. Dann folgt ne Aufzählung mehrer altbekannter Dämonenlords und darunter auf Orcus' Name.
Aus dem Satz davor (keine Götter im Abgrund) liest sich das so das Orcus laut PGtF kein Gott ist (womit der PGtF sowohl F&P als auch UA widerspricht)

Im BoVD ist Orcus ebenfalls "nur" ein Demonlord.

Ja, aber bis vor kurzen war er in den FR noch ein Lesser God (was er eigentlich auch sein sollte, denn er war seit OD&D ein Lesser God), jetzt offenbar nicht mal mehr dort
Aber genug über Orcus, ist halt einer der Fehler der mir bei der Kosmologie Sektion direkt aufgefallen ist

Ähm, im FR-Abenteuer H4 Throne of Bloodstone in dem man Orcus besiegen kann, ist er ein Demon Lord denke ich.
Davon abgesehen sind die Grenzen zwischen Demon Lord und Gottheit fließend, das heißt es kommt sehr auf den Betrachter an.
Das als Fehler zu bemängeln halte ich persönlich für falsch da durch die Neu-Gliederung in der 3E eine solche Änderung mit minimalen Auswirkungen durchaus berechtigt ist.[....]

Müsste Orcus nicht, wenn überhaupt, in Greyhawk ein Gott sein? Spielte er da nicht eine größere Rolle?

AFAIK sind da Graz'zt und Demogorgon wesentlich activer (wobei Graz'zt auch gehörig auf Toril mitmischt)
Soweit mir gesagt wurde wird Orcus in diesem Abenteuer nicht besiegt, sondern lediglich seines Stabes beraubt. Fest steht das er in AD&D als niederer Gott galt, das wird in mehreren Quellen (Hellbound; On Hallowed Grounds, Dead Gods) eindeutig belegt. Aber wie gesagt: Wie auch immer lasst und diese Thread nich mit Orcus zuschütten.
Wobei: Um das mal wenigstens wieder ein wenig breiter zu machen und auf Archfiends allgemein zu beziehen: Wieso zum Teufel sind am Ende des PGtF Domänen für Orcus und Kollegen gelisted?
Entweder sind sie alle Götter (was den vorangehenden Infos widersprechen würde) oder sie können keine Domänen und Divine Spells gewähren. Denn als Patron für jemanden der sich einem Prinzip anstatt einer Gottheit verschrieben hat (wie in Standard D&D) können sie nicht dienen, denn auf Toril kann man sich nicht einem Prinzip verschreiben und MUSS eine Gottheit wählen wenn man divine spells will

Zu den Archdevils &  -fiends ... ich hab das BoVD nicht griffbereit, aber kann es sein, daß man dort PrC etc. wählen kann, in denen man a la Blackguard Kontakt zu solchen Abyssal Lords etc. herstellt und dann "quasi" deren Kleriker (etc.) werden kann?
Soweit es mich angeht, wir haben genug Götter in den FR und die Abyssal Lords oder die Erzteufel müssen nicht unbedingt auch in die Liste aufgenommen werden, auch wenn der eine oder andere in grauer FR-Vorzeit mal als Gott aufgelistet war.
Naja, die pro-Orcus - Brigade wird eh genug Sturm laufen und wir werden sicher bald die Gründe für seine Behandlung im Guide erfahren.

In standard D&D, wozu ja auch das BoVD gehört, müsse divine spellcaster keinen Gott haben.

In den FR, wozu der PGtF zweifelsohne gehört, muss jeder divine spellcaster einen Gott haben.

Im BoVD steht ausdrücklich das die Archfiends selbst keine Zauber gewähren können, sondern lediglich als Quasi-Patron für divine spellcaster agieren, die sich einem Prinzip anstelle einer Gottheit verschrieben haben.

Ein Kleriker von Asmodeus mag zwar behaupten (und wohl auch denken) das er Asmodeus dient, aber in wirklichkeit kommen seine Zauber von seinem glauben an RB als universelle Kraft.

Dies ist in den FR ausdrücklich nicht möglich, entweder ein spezifischer Gott oder keine divine spells.

Also wieso listet der PGtF Domänen für Wesen die gar keine Domänen und Divine Spells gewähren können?

Ich denke mal, sie haben ein wenig zuviel Copy & Paste aus F&P und dem BoVD angewandt und sih um solche "unwichtigen" Dinge nicht gekümmert. Letztlich ist es wirklich unwichtig für die Spieler ...

 

[Sword of Cyric]

 

Das Ergebnis das Abenteuers ist ja offen, man kann Orcus bekämpfen und besiegen.

Hm, kenne es leider nicht, weiß nur was mir dazu auf den WotC Boards gesagt wurde.

Das Abenteuer ist übrigens 1E und da war Orcus meiner Ansicht nach nie ein Gott und hat dennoch seinen Anhängern Zaubern gewährt.

In OD&D war er auf jedenfall ein Gott, da waren nämlich schlicht und einfach alle Archfiends niedere Götter.

In AD&D 1e bin ich nicht wirklich sicher, das gebe ich zu.

In AD&D 2e waren zwar nicht mehr alle Archfiends automatisch Götter, aber doch ne ganze Menge (und darunter auch Orcus)

Die von dir genannten Abenteuer sind ja alle Planescape und nicht FR

Was bis zur 3e quasi das selbe war. Götter konnten nur in PS behandelt werden, da sie selbst nicht die Materielle Ebene betreten konnten.

Sprich: Selbst wenn es ein FR Abenteuer war und auf Toril began, ab der Sekunde in der die Spieler in diesen Abenteuer eine andere Ebene betraten war es, wenn auch nur Zeitweise, Planescape

Im BoVD steht zu Orcus, dass er derjeniege Demonlord ist, welcher die meißten Anhänger hat und folglich dem Status des Demigod am dichtesten ist.

BoVD ist standard D&D und damit gleich Greyhawk, das spielt für die FR seit der 3e keine Rolle mehr

[Speren]

 

BoVD ist standard D&D und damit gleich Greyhawk, das spielt für die FR seit der 3e keine Rolle mehr

Ist das wirklich so ? Also absolut ?

Denn was mir positiv aufgefallen ist, dass die Verbindung der Kosmologie Torils zu der Greyhawk-Kosmologie nun über die Plane of Shadows offiziell funktioniert. womit sich der Kreis schliesst. (p.140, PGtF)

[Sword of Cyric]

 Die Verbindung ist zwar da, aber die Ebnenen sind noch Getrennt. Ist gibt ne FR Abyss und ne Greyhawk Abyss und das sind zwei Verschiedene Welten. Die FR Demonlords und die GH Demonlords sind ebenfalls zwei verschiedene Wesen, genau wie FR Lolth und GH Lolth nicht länger die gleichen sind

Z.B. leben in der GH Abyss nach wie vor so einige Götter, in der FR Abyss leben nur die (FR) Dämonenlords

[Speren]

Die Verbindung ist zwar da, aber die Ebnenen sind noch Getrennt. Ist gibt ne FR Abyss und ne Greyhawk Abyss und das sind zwei Verschiedene Welten. Die FR Demonlords und die GH Demonlords sind ebenfalls zwei verschiedene Wesen, genau wie FR Lolth und GH Lolth nicht länger die gleichen sind

Z.B. leben in der GH Abyss nach wie vor so einige Götter, in der FR Abyss leben nur die (FR) Dämonenlords

Wirklich komplett getrennt oder nur 2 Aspekte der selben Sache ?

Ich habe mir das Ganze noch nie so intensiv angeschaut, aber vielleicht denke ich ja in Zukunft über eine FR-Planescape-Crossover Kampagne nach.
Da wäre das schon hilfreich.

Wäre nämlich blöd, wenn die Gruppe auf einmal im Abyss rumläuft und mich ein Spieler fragt:
"In welchem sind wir denn ?"    

[Scurlock]

 

Ich habe mir das Ganze noch nie so intensiv angeschaut, aber vielleicht denke ich ja in Zukunft über eine FR-Planescape-Crossover Kampagne nach.

Arrrrgh!!! Ich sehe es schon kommen und Elmonster und Drizzt tauchen in Greyhawk auf!  :bann:  

[Speren]

Ich habe mir das Ganze noch nie so intensiv angeschaut, aber vielleicht denke ich ja in Zukunft über eine FR-Planescape-Crossover Kampagne nach.

Arrrrgh!!! Ich sehe es schon kommen und Elmonster und Drizzt tauchen in Greyhawk auf!  :bann:

Klar....willst Du mitspielen ?

Nein, mal keine Sorge, auf sowas lasse ich mich ein.
Denn wenn Du meine Beiträge zu DEM Thema richtig gelesen hättest, Freund Scurlock, wüsstest Du, dass ich diese Figuren eigentlich nie verwende, schon gar nicht mit Werten.

Nur denke ich, da ja nun wirklich offiziell eine Verbindung da ist, kann man da mal was machen.
Und zum Thema Orcus:
Ich habe hier noch so ein Abenteuer der übelsten Sorte rumliegen, genannt "Headless". Könnte man in so etwas wunderbar einbauen.    

[Pestbeule]

 Lolth (FR) lebt doch auch in der Abyss (genauer gesagt Demonweb Pits) und die ist eine Gottheit. Sie war mal ein Dämon. Weil SoC ja meint in der FR-Abyss leben nur Dämonenfürsten...

[Sword of Cyric]

 Lolth (FR) lebt eben nicht mehr in der Abyss. In der FR Kosmologie sind die Demonweb Pits eine völlig eigene komplette Ebene.

Lolth (GH) lebt allerdings noch in der Abyss. In der GH Kosmologie sind die Demonweb Pits nach wie vor lediglich die 66. (?) Teilebene der Abyss

Arrrrgh!!! Ich sehe es schon kommen und Elmonster und Drizzt tauchen in Greyhawk auf!  :bann:

Wäre nichs ungewöhnliches, gerade für Erzmagier, die sind schon immer gerne Welten gewadelt.

Daher gibt es auch in den FR die Zauber, die von den ganzen Greyhawk Magiern erfunden wurden.

El war da auch sehr aktiv, er besuchte gerne mal unsere echte Erde und war es auch der Fistandandilus (fieser Dragonlance Erzmagier) davon "abgeraten" hat sich auf Toril blicken zu lassen

El, Mordenkainen (von Greyhawk) und noch jemand den ich vergessen habe hatten mal ne ganze Zeit lang ne regelmäßigen Stammtisch zusammen.

Und Khelben kann Bigby (GH) gar nicht leide und hat sogar Zauber entwickelt nur um Bigby's diverse Hand Zauber zu kontern

[Xyr]

 bevor ich einen kommentar abgebe geh ich caste ich lieber schon mal einen Forcecage um mich

Ich für meinen teil würde die ganzen Welten die nun mal das glück/pech haben mit den gleichen immortals bestückt zu sein ungern insofern trennen das es mehrere dieser eigentlich einzigartigen Wesenheiten gibt.

Ja wo kommen wir den hin wenn sich hubert, klaus, karl-heins, dietrich und adolf Orcus zusammen schmeißen und dann mal in einer welt zusammen amok laufen? (das sollte für sie ja nun kein problem darstellen wenn 0815 Magier von einer Plane in die andere reisen können schaffen die das schon lange!)

Nein, Nein... ich bleibe lieber bei meiner Vorstellung das es solche Wesen immer nur ein mal gibt und nur ihre Kraft je nach Welt und deren Anhängerschar in unterschiedlich starker kraft zum tragen kommt.

Ok meine Kosmologie ansicht ist vielleicht noch ein bissel abstrakter als von den Designer an sich. Jede Welt hat ihre eigen Götter und zumindest in FR wird die macht eines Gottes durch die Anzahl seiner anhänger bestimmt - wenn man sich jetzt das gesammt potenzial der Macht als Kreis (was die gläubigen darstellt) denkt und jeder Gott/Archfiend sein stückenchen von dem kuchen bekommt was hinter ihn den daran in einer anderen welt in einem anderen Kreis nicht auch ein stück vom Kuchen zu haben. Natürlich wird das für Götter die in anderen Welten nicht bekannt sind wohl nicht möglich sein.

Unter berücksichtigung meiner Kosmologie/Macht darstellung ist es natürlich um weiten schwerer bestimmte Immortals wirklich zu töten (ich gehe davon aus das ein gott der keine anhängerschaft hat auch praktisch tot ist) und wenn ich mich da an das BoVD erinner wurde Orcus ja in Greyhawk wohl vernichtet, aber dank seiner Präzens in anderen Plans war eine Reincarnation als Tenebrous und möglich zumindest kann ich es mir so ganz gut er klären warum solche wesen einfach nicht klein zu bekommen sind.

ps. wollte jetzt hier keinen aufhänger wieder um Orcus machen, er ist bei mir als SL nur sehr beliebt  

[Sword of Cyric]

 

) und wenn ich mich da an das BoVD erinner wurde Orcus ja in Greyhawk wohl vernichtet, aber dank seiner Präzens in anderen Plans war eine Reincarnation als Tenebrous und möglich zumindest kann ich es mir so ganz gut er klären warum solche wesen einfach nicht klein zu bekommen sind

Als Orcus vernichtet wurde hatten wir ja noch die 2e Kosmologie, da gab es nur ein Multiversum, mit einer einzigen Materiellenen Ebene (auf der dann verstreut alle Welten lagen) und einem Satz innerer und äußerer Ebene die für alle Welten die selben waren.

Orcus wurde in seinem Reich in der Abyss von Kiaransalee getötet. Damit war der einzige Orcus, der für alle Welten der selbe war, tot. Es gab keinen FR-Orcus und keinen GH-Orcus etc. sondern nur einen einzigen Orcus, der in einem Einzigen Reich in einer einzigen Abyss saß und von dort seine Finger in zig Welten, auf der einzigen Materiellen Ebene, austreckte.

Nach einiger Zeit kam Orcus dann ins Leben zurück und war somit wieder da. Erst mal nur auf den Ebenen, aber es war dann nur noch ne kleine Sache seine Finger wieder nach den zig Welten auszustrecken.


Aber mit der neuen 3e Kosmologie gibt es min. 2 Abyss und min. 2 Orcus. Und wenn Orcus (FR) in der Abyss (FR) getötet wird, dann interesiert das Orcus (GH) in der Abyss (GH) nicht die Bohne. Es ist zweifelhaft ob er überhaupt weiß das irgendwo noch ein zweiter Orcus existiert
 

[Radumar]

 Ich stell meinen Forcecage mal gleich neben Deinen, Xyr.

Meine Gruppe ist schon recht alt (die Kernmitglieder spielen seit ca. 15 Jahren zusammen) und wir haben uns an eine bestimmte Kosmologie gewöhnt. Es gab öfter mal Ebenenreisen Faerun <--> Greyhawk (und zT andere Welten), Planescape Erfahrungen usw, da werden wir uns nicht von so einer Kleinigkeit stören lassen wie einer offiziell geänderten Kosmologie.

Bei uns kann man relativ schlicht zwischen den Welten reisen (es gibt sogar eine Handvoll direkter Portale) und die anderen Ebenen (zB die Abyss) ist überall dieselbe.

Die Macht eines Gottes ODER AUCH Dämonenlords beruht auf mehreren Aspekten:
- Geschichte des Gottes/Götterstatus
- LEBENDE Anhängerschaft
- TOTE Anhängerschaft
- Tempel, Artefakte uä
- beherrschte Ebenen
- sonstiges (zB absorbierte Relikte, Götter etc).
Die Idee/Grundlage entstammt dem Spielezusatz "Primal Order" von WotC. Die Macht des Gottes ist sehr unterschiedlich auf den verschiedenen Ebenen je nach dortiger Anhängerschaft. Die Macht dieser "Teilaspekte" wird addiert wenn man gegen die Gottheit auf deren Heimatebene vorgeht.

Es ist schwer einen Gott endgültig zu vernichten, weil man ihm dann auch die Seelen der verstorbenen Anhänger entreissen müsste. Allerdings kann man ihn von einer Ebene vertreiben bzw arg schwächen. In unserer Kampagne geschah das mit Lloth. Sie hatte eine relativ kleine Anhängerschaft auf der Spieleebene und verlor diese an die "Konkurrenz". Dadurch hat sie auf der Ebene relativ wenig Macht, kann aber auf den anderen Ebenen voll weiter wirbeln und mittels ihrer dortigen Anhänger immer wieder für Ärger sorgen.

Dämonenlords werden zu Göttern, indem sie aufsteigen (dafür brauchen sie einen Gott als "Geburtshelfer") oder sich eine Ebene unter den Nagel reissen. Theoretisch wäre es auch dadurch möglich dass man genug Seelen sammelt.
Daher ist der Unterschied Dämonenlord/Gott bei uns weitgehend irrelevant.

Das alles hat mit der jetzigen D&D-Kosmologie wenig zu tun aber wir bleiben dabei.
 

[Kilamar]

 Die Schlange beisst sich dann in den Schwanz wenn sich Orcus (FR oder GH) entschließen über die Schattebene zu wandeln und in einer anderen Kampagne auftauchen, dann hat man da zwei oder gar mehr Orcus wenn man noch "andere" Kosmologien hinzunimmt. Wenn einige Leute DAS angenehmer finden, ok.

Hat jemand von Euch "The One" mit Jet Lee gesehen? Funktionierte ähnlich.
Da ist der Bösewicht von Welt zu Welt gereist und hat seine Doppelgänger gekillt und ihre Lebensenergie übernommen. Am Ende war er als Mensch so stark das er mit den Jungs und Mädels aus der Matrix mithalten konnte. Jetzt überlegt mal was passiert wenn ein Orcus so etwas macht.

Ne, da bleibe ich lieber bei einem Orcus in einer Kosmologie, da habe ich weniger Kopfschmerzen.

Kilamar

 

[TheRaven]

 @Sword of Cyric
Kannst du mal die misslungenen Quotes anpassen? Danke.

[Zechi]

Die von dir genannten Abenteuer sind ja alle Planescape und nicht FR

Was bis zur 3e quasi das selbe war. Götter konnten nur in PS behandelt werden, da sie selbst nicht die Materielle Ebene betreten konnten.

Sprich: Selbst wenn es ein FR Abenteuer war und auf Toril began, ab der Sekunde in der die Spieler in diesen Abenteuer eine andere Ebene betraten war es, wenn auch nur Zeitweise, Planescape.

Mir ist klar das Planescape im Prinzip auch für die FR gilt. Nur Planescape gab es weder zum Zeitpunkt der 1E noch am Anfang der 2E. Planescape war niemals Voraussetzung dafür eine FR-Kampagne zu spielen. Klar gab es manchmal gerade in den späteren FR-Produkten Cross-Over Elemente, aber wer wollte konnte Planescape ausblenden und nicht verwenden.

Ist aber auch egal, mit Erscheinen der 3E wurden die Karten neu gemischt. Es wurde bewußt altes Material übergangen und umgeschrieben. Das gilt auch für die FR (neue Kosmologie/Bevölkerungszahlen etc.). In dieser neuen Kosmologie ist Orcus ein Demon Lord, wer will kann aus ihm sicherlich auch einen Gott machen der sich halt nur Demon Lord nennt.

Du hast natürlich recht, das wenn man das ganze strikt betrachtet Anhänger von Demon Lords nach den FR-Regeln keine Zauber kriegen könnten. Aber ich denke mal das ist keine wirklich wichtige Regel die der SL einfach übergehen kann. Für die SC hat das kaum Auswirkungen, außer auf einer theoretischen Ebene.

Daher würde ich das ganze nicht als Fehler betrachten. Viel schlimmer sind solche Fehler wie Bane = God of Strife etc.

Gruß Zechi