Thema: [3.x] Dauer bei Handwerk/Craft

[KingKnut]

Hallo Leute,

die Regeln sind, was die Dauer der Herstellung eines Gegenstands angeht, zwar eindeutig, aber ich hab damit ein Problem: Die sich daraus ergebenden Herstellungszeiten sind einfach hoffnungslos zu hoch.

2 Beispiele:

1) Ein "einfacher" Stufe 20 Magier (ich nehm Magier als Beispiel, weil INT das Bezugsattribut für Handwerk ist), der in Handwerk(Bogner) maximale Ränge investiert und nur INT erhöht hat hätte damit +29 auf seine Wurf. Wenn er dann noch Handwerkszeug[Meisterarbeit] benutzt bekommt er nochmal +2 auf seinen Wurf, hätte also +31. Das erscheint ja ziemlich gut, aber: Selbst wenn dieser Magier eine 20 würfelt, also ein Wurfergebnis von 51 hat, würde er es nicht schaffen innerhalb einer ganzen Woche einen einfachen Langbogen herzustellen (dafür wird ein Wurfergebnis von 63 benötigt), und er würde gerade so 2 einfache Kurzbögen herstellen können.

Was sagt ihr dazu? Findet ihr es ok, daß ein Meister seines Fachs solche Ewigkeiten für so einfache Dinge benötigt? Ich meine, so ziemlich jeder Charakter der mit Bögen umgehen kann sollte innerhalb von ca ner halben Stunde nen Kurzbogen improvisieren können. Der hätte natürlich Mali, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.


2) Beispielmagier von oben, diesmal nur mit Handwerk(Alchemie). Beim Wurfergebnis von 51 würde er es schaffen 5 Alchemistenfeuer innerhalb einer Woche herzustellen.

Findet ihr es sinnvoll, daß ein Experte so lange für so wenige Exemplare eines (meiner Meinung nach) so schwachen (und außerdem viel zu teuren) Gegenstandes benötigt?




Was für Vorschläge/Hausregeln habt ihr dazu? Das Problem an der Sache ist ja, daß man die (laut Regeln) benutzten Werte nicht einfach ändern sollte:

- Erhöht man den Schwierigkeitsgrad, dann beschleunigt man zwar den Herstellungsprozess (wegen des erhöhten Multiplikators), aber es wird schwieriger überhaupt Fortschritte zu machen
- Verringert man den Preis beschleunigt man zwar auch den Herstellungsprozess, aber dafür macht es den Verkauf weniger lukrativ oder die Gegenstände gelangen schnell in Preisregionen wo die Spieler sie lieber für wenig Geld kaufen als sie langwierig herzustellen


Was mir in etwa vorschwebt, wäre zB: (Die Gruppe ist in der Wildnis unterwegs, gemeint ist der Bogner in der Gruppe nach allen Würfen) Dem Druiden ist es gelungen ein geeignetes Stück Holz zu beschaffen, und dank dem vom Barbar erlegten Hirsch hast du auch eine gute Sehne zur Verfügung. Nach 2 Tagen mit je 4 Stunden Arbeit hast du einen Kurzbogen vollendet.


PS: Hat jemand noch Werte für andere Gegenstände aus dem Bereich, also Pfeile/Bolzen oder entsprechende Meisterarbeiten?

[Nye]

Mir passen die Regeln dafür auch nicht, ich hab aber noch keine passende Hausregel dafür. Ich rechne immer die Zeit nach den Regeln aus und einige mich dann mit dem Spieler des SC auf eine Zeit die wir beide für angemessen halten. Will sich ein SC was von einem NSC schmieden lassen dann lasse ich die Zeit wie berechnet oder ich kürze sie so dass sie in den Zeitrahmen der Kampagne passt.

Ja, Willkür.

[Noctus]

Die bestehende Regel für die Herstellungszeit ist unbrauchbar.

Ich setzte sie als DM lieber ah hoc fest, als blöde herumzurechnen und doch auf unrealistische Zahlen zu kommen.


"Alchemistenfeuer mischen? Moment, hab alle Zutaten da, kommt in einer halben Stunde wieder, dann ist es genug abgekühlt"

"Ich wollt ein neues Schwert? Gut gearbeitet? Und noch möglichst fix? Wenn ihr noch 10GM drauf legt arbeite ich nur an eurem und ihr könnt es in 5 Tagen abholen."

[Cromwell]

Der Magier könnte auch ansonsten einfach Fabricate zaubern und würde nur nen paar Minuten benötigen um aus den Rohstoffen Waffen für ne ganze Armee zu machen

[Wormys_Queue]

Was sagt ihr dazu? Findet ihr es ok, daß ein Meister seines Fachs solche Ewigkeiten für so einfache Dinge benötigt? Ich meine, so ziemlich jeder Charakter der mit Bögen umgehen kann sollte innerhalb von ca ner halben Stunde nen Kurzbogen improvisieren können. Der hätte natürlich Mali, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.

ZUnächst mal ist es natürlich richtig, dass die Craft-Regeln nur sehr wenig mit der Realität zu tun haben. Aber deine Frage hat mein Interesse geweckt und ich hab mich mal auf die Schnelle ein wenig umgeschaut.

So gibt ein Hersteller mittelalterlicher Waffen mit traditionellen Methoden die Herstellungsdauer für einen Bogen mit ca 4 - 6 Wochen an. Und in der englischen wiki habe ich im Artikel "english longbow" folgende Information gefunden:

The traditional construction of a longbow consists of drying the yew wood for 1 to 2 years, then slowly working the wood into shape, with the entire process taking up to 4 years. (This can be done far more quickly by working the wood down when wet, as a thinner piece of wood will dry much faster.)

So ganz so einfach scheint das Herstellen eines (guten) Bogens auch in der echten Welt denn dann doch nicht zu sein.

Ich seh da aber eh kein großes Problem. Es ist doch ein leichtes, den SC zwischen den Abenteuern die für die Fertigung beliebiger Gegenstände notwendige Zeit zu verschaffen, ohne deswegen an den Regeln rumzudrehen.

Mit dem Alchemistenfeuer seh ich das übrigens ähnlich. Manchmal brauchen solche Prozesse eben ihre Zeit, das hat gar nichts mit dem Können des Alchemisten zu tun. Whiskey muss auch reifen, und das wird auch nicht dadurch beschleunigt, dass der eine zärtlicher mit den Eichenfässern umgeht als sein Konkurrent

[KingKnut]

@Nye,Noctus
Ja, so ad hoc festlegen ist natürlich ne Möglichkeit. Find ich nur nicht so toll, weil es sonst auch leicht zu Situationen kommen kann a la "Aber damals als ich noch unerfahrener war konnte ich viel schneller dies und jenes bauen" oder "Der einfache Handwerker in dem einen Hinterwäldlerkaff neulich war aber deutlich schneller als der Experte hier in der Metropole". Hat alles seine Vor- und Nachteile.




@Cromwell
Mag sein, aber soweit sind die Chars noch nicht.




@Wormys_Queue
Meine Frage sollte kein "Ich will mehr Realismus in DnD"-Thread sein. Ich hielt die sich ergebenden Zeiten einfach für ZU unrealistisch. Aber nach dem was du schreibst sind sie es wohl garnicht....

Allerdings sollte man folgendes beachten:
1) Man muß ja einen Teil der Kosten für die Materialien ausgeben. Das kann man auch so interpretieren daß man bereits alles in der benötigten Qualität hat und "nur noch" bearbeiten und zusammenfügen muß.

2) Was macht man denn während das Bogenholz einweicht, der Whiskey reift oder das Gebräu blubbert? Däumchendrehen und warten bis es fertig ist? Nein, man bereitet schonmal das nächste vor. Natürlich würde zB der Bogner nicht nur am "Zusammensetzen" sein, weil er sich noch um das einweichende Holz kümmern muß. Allerdings muß er das auch garnicht, da er ja auch nicht unbegrenzt viele Abnahmen pro Tag hat. Wenn er einen bestimmten Vorrat an fertigen Bögen hat kümmert er sich um das Holz oder versucht sich an Meisterarbeiten. Ein Charakter der nur die fertigen Materialien hat und sich nur um die Fertigstellung kümmert hat damit aber nichts gemeinsam.


Ja, die nötige Zeit ist zwischen Abenteuern eigentlich kein Problem. Die Charaktere sind wie gesagt aber im Moment in der Wildnis unterwegs. Bei 8h Schlaf und 8h Reise pro Tag bleibt dann eben noch viel Zeit übrig die der Bogner zB nutzen kann um einige Pfeile der Gruppe aufzuwerten. Dazu braucht man denke ich nicht unbedingt ne Woche lang ne Werktstatt in ner Stadt und es ist auch denke ich eine sinnvolle Erklärung was die Charaktere sonst noch machen außer "Ihr reist da und da hin und kommt nach so und soviel Tagen an".

[Kilamar]

Ich seh da aber eh kein großes Problem. Es ist doch ein leichtes, den SC zwischen den Abenteuern die für die Fertigung beliebiger Gegenstände notwendige Zeit zu verschaffen, ohne deswegen an den Regeln rumzudrehen.

Wenn man nur einzelne Abenteuer spielt und zwischen diesen "Zeit" vergeht, mag das egal sein. Sobald sich die Spieler dafür interessieren was da passiert und wieso sie Jahre da rumgammeln oder man eine Kampagne spielt in der der zeitliche Verlauf eine Rolle spielt, ist das nicht ganz so trivial.

Das System ist einfach und linear am Wert des Gegenstandes ausgerichtet und ausgezeichnet wenn der Verlauf der Zeit keine Rolle spielt (wobei man sich dann fragt wieso man überhaupt ne Regel für den Zeitbedarf hat). Sobald aber die Handwerke einen wichtigeren Teil des Spiels einnehmen oder Zeit anfängt eine Rolle zu spielen muss man sich da ein paar mehr Gedanken machen. Daher halte ich das wie Noctus und wenn man sich  noch zwei Gedanken mehr dazu macht, gibt es auch nicht die von KingKnut befürchteten Probleme.

Kilamar

[KingKnut]

....

Daher halte ich das wie Noctus und wenn man sich  noch zwei Gedanken mehr dazu macht, gibt es auch nicht die von KingKnut befürchteten Probleme.

Kilamar

Welche zwei Gedanken denn? Das interessiert mich dann doch mal. Allerdings werden die "Probleme" die ich oben erwähnt hab wahrscheinlich garnicht auftreten, da die Charaktere immer mächtigere Sachen wollen die einfach deutlich länger brauchen.

Ich überlege derzeit das System dahingehend abzuwandeln daß jedem Gegenstand ein Mindestrang, ein Schwierigkeitsgrad und eine Dauer zugewiesen wird: Wer nicht eine bestimmte Anzahl Ränge (und damit Erfahrung) hat kann einfach bestimmte komplizierte Dinge nicht herstellen, egal wie gut sein Tag (also sein Wurf) auch ist. Der Schwierigkeitsgrad gibt den Wurf an den der Handwerker erreichen muß um den Gegenstand in der jeweiligen Dauer herzustellen. Ist der Wurf höher schafft er es schneller, ist der Wurf niedriger braucht er halt länger. Was haltet ihr von der Idee?


Edit: Warum funktioniert die Zitierfunktion für mich nicht anständig?

[Kilamar]

Welche zwei Gedanken denn?

Das man die Zeitdauer nicht mit einem W100 oder anders willkürlich festlegt, sondern ein System zu Grunde legt. Die vorhandene Regel bietet eine gute Grundlage, man muss nur den "Baupreis" verbindlich anpassen. Dann kann der Dorfschmied auch nicht schneller sein als der Zwergenmeisterschmied.

Kilamar

[KingKnut]

So, hab mir mal Gedanken gemacht zum Thema Bogner:

Gegenstand	Mindestrang	SG	Dauer
Pfeil/Bolzen	1	11	1h
Pfeil/Bolzen[Meisterarbeit]	3	18	2h
Kurzbogen	4	14	4d
Kurzbogen[Meisterarbeit]	6	21	6d
Langbogen	6	16	8d
Langbogen[Meisterarbeit]	8	23	12d
Kompositbogen, Kurz	6	16	6d
Kompositbogen, Kurz[Meisterarbeit]	10	25	9d
Kompositbogen, Lang	8	18	12d
Kompositbogen, Lang[Meisterarbeit]	10	25	18d
mächtiger Kompositbogen, Kurz	8+Bonus	18+Bonus	12d+1d/Bonus
mächtiger Kompositbogen,Kurz[Meisterarbeit]	10+Bonus	25+Bonus	18d+1d/Bonus
mächtiger Kompositbogen, Lang	10+Bonus	20+Bonus	16d+1d/Bonus
mächtiger Kompositbogen, Lang[Meisterarbeit]	12+Bonus	27+Bonus	24d+1d/Bonus

Um einen Gegenstand aus der Liste in der angegebenen Qualität herzustellen wird jeweils der angegebene Mindestrang (also ohne Boni/Mali durch Attribute, Werkzeug etc) benötigt. Für jeden Rang den der Hersteller weniger als benötigt hat bekommt das Erzeugnis einen Malus von -1. Voraussetzung ist allerdings, daß alle benötigten Materialien vorhanden sind (Hälfte der Kosten des fertigen Produkts). In einer Stadt sollte das meist kein Problem sein, in der tiefen Wildnis schon. Wer also "unterwegs" was bauen will sollte sich vorher eindecken.

Der Schwierigkeitsgrad für Gegenstände normaler Qualität ist jeweils um 10 Punkte höher als der Mindestrang, bei Meisterarbeiten um 15 höher.

Die angegebene Dauer wird bei genauem erreichen des SG benötigt. Wer mehr schafft ist schneller, wer weniger schafft ist langesamer. Fehlschlag ist eigentlich nicht vorgesehen, dafür wurden ja die Anforderungen erhöht. Wer will kann aber natürlich mit Fehlschlag arbeiten.



Was haltet ihr erstmal vom Prinzip? Über die genauen Werte kann man sich ja immer noch streiten .

[Vidala]

Besagter Magier hat mit seinem Skill von +31 und einem mittelmäßgien Wurf (10) ein Ergebnis von 41. 41x12 (12=DC für den Craftcheck eines Langbogens) sind 492. In einer Woche (bei DnD immerhin 10 Tage) würde er 492 Silbermünzen erarbeiten (von 750 für einen Langbogen) Umd den Bogen mit DC 12 in einer WOche herzustellen brauchst du einen Check von 63, korrekt, aber bedenke, dass die Sehne des Jirsches noch gereinigt werden muss, der Bogen muss noch entsprechend geformt und geschliffen werden etc...

Stell es deinem Bogner doch einfach frei, den DC seines Werks selbst zu erhöhren, mit der Begründung, er arbeitet eben schneller, damit wirds schwieriger. (Äquivalent zu einem Waldläufer der Spuren bei normaler Geschwindigkeit liest) Dann bist du schneller fertig.
Und bei nem Modifikator von +31 und nem mittelmäßigen Wurf und nem DC von 19...bist du in einer Woche fertig.

[KingKnut]

Die Dauer allein ist es ja nichtmal, und nach dem was hier so gesagt wurde ist es wohl auch noch relativ moderat.

Was mich noch stört ist, daß bei dem großen Zeitraum (standarmässig ja eine Woche pro Wurf) das Würfelergebnis einen so großen Einfluß haben soll:
- ein  Level 1 Hexenmeister mit Int 10 und keinerlei Erfahrung in Alchemie (= 0 Ränge) kann es schaffen 2 Alchemistenfeuer in einer Woche herzustellen (und es werden auch gleich 2, nicht nur 1)
- einem Level 15 Hexenmeister mit Int 10 und sehr viel Erfahrung in Alchemie (= 18 Ränge) kann es passieren, daß er in einer Woche kein Alchemistenfeuer herstellen kann

Eine Woche Arbeit ist nicht zu vergleichen mit einem Angriff im Kampf, das stört mich dabei.


Edit: Eine Woche sind bei DnD 10 Tage?

[Darigaaz]

In Faerun entspricht eine Woche einem Ride, der 10 Tage beinhaltet.

[Nightmare]

Eine Woche sind bei DnD 10 Tage?

Wenn du in den Realms spielst schon. Ansonsten ganz normal 7 Tage.

[Vidala]

Sollte man vllt. generell so halten, um besser umrechnen zu können. Ansonsten kommt bei einer 7-Tage-Woche einer und sagt: "Ich berechne meinen Fortschritt bei Craft in täglichen Kupferstücken" (oder eben umgekehrt...)