Autor Thema: Von der unerträglichen Schwere des Geldes  (Gelesen 6891 mal)

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Darastin

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« am: 01. Februar 2007, 14:14:45 »
Beginnen wir mit einer radikalen (und vielleicht auch etwas überzogenen These):

In D&D ist Geld eine andere Form von Erfahrungspunkten.

Etwas gemäßigter formuliert: Es wird als völlig normal angesehen, daß Abenteurer über beachtliche finanzielle Mittel verfügen. Die Wealth by Level Guidelines gehen bei hochstufigen SC von einem Gesamtbesitz im Wert von über einer halben Million Goldmünzen aus.

Natürlich hat kaum ein SC so viel Barschaft; das meiste steckt üblicherweise in magischer Ausrüstung. Dennoch müssen SC öfters mit größeren Summen hantieren; da wird schnell mal der ganze Kleinkram, den man aus dem letzten Abenteuer erbeutet hat und den niemand gebrauchen kann, in Bares umgemünzt und damit das heilige Dämonenschlächterschwert des Todes um eine Verzauberungsstufe aufzurüsten usw. - und wer schleppt schon gerne ein halbes Dutzend Langschwerter +1 mit sich herum, die er eh niemals braucht?

Es ist also völlig normal, daß die SC regelmäßig mit größeren Geldmengen hantieren. Außerdem gehören zu einem Handel immer zwei; es gibt also bei jedem Geschäft noch eine weitere Partei die sich mit vergleichbaren Summen herumschlagen muß - wenn nicht sogar noch mit mehr.

Nun stellt sich natürlich die Frage: Wie lagert bzw. transportiert man solche Summen?

Laut PHB wiegt eine einzelne Münze knapp 10 Gramm, 50 Stück kommen auf ein Pfund. Verticken wir eines der o.g. Schwerter bei einem Zwischenhändler, dann können wir etwa mit dem halben Marktwert rechnen, also 1150 Goldmünzen. Solange wir die nicht beim gleichen Händler wieder in etwas anderes investieren (im Endeffekt also einen Tauschhandel abschließen) kriegen wir also stolze 23 Pfund Gold in die Hand gedrückt. Hui, ganz schön schwer verglichen mit den vier Pfund die das Schwert gewogen hat. Aber dafür braucht es wenigstens nicht so viel Platz, oder?

Nein, leider zu früh gefreut. Das reine Gold hat ein Volumen von etwa 0,6 Litern; ganz so effizient kann man es in Münzform natürlich nicht lagern aber man muß sich das mal bildlich vorstellen: Würde man das Schwert einschmelzen, so bekäme man nicht einmal die Hälfte dieses Volumens. Sicher mögen Münzen leichter in verschiedene Behältnisse einzufüllen sein, aber trotzdem haben wir das zu lagernde Volumen immer noch verdoppelt. Stellt Euch mal vor, das Schwert wäre noch wertvoller gewesen!

Da stellt sich nun schnell die Frage, wie SC derartige Mengen transportieren bzw. wo Händler das lagern. Sobald mal mit wertvolleren Dingen gehandelt wird kommt selbst ein Bag of Holding IV ins Schwitzen. Der faßt nämlich auch mal gerade 75000 Goldmünzen - auf hohen Stufen und bei einer ganzen Heldengruppe kommt diese Summe schnell zusammen, selbst mit Platinstücken wird es irgendwann knapp. Außerdem ist so ein Sack dann immer noch recht schwer und unhandlich; also kaum für langerfristigen Transport geeignet. Und Abenteurer sind relativ häufig unterwegs und dabei auf zumindest einen Teil ihrer Barschaft angewiesen.

Fazit: Geld ist in den Summen, mit denen Abenteurer zu hantieren pflegen, zu unhandlich. Und niemand möchte daraus ein Logistikspiel à la "wie kann ich mein Vermögen möglichst effizient transportieren" machen. Es heißt immer noch "Dungeons & Dragons" und nicht "Tragbare Löcher & Geldspeicher"

Die Lösung kann daher eigentlich nur sein: das Geld muß wertvoller werden!

So ziemlich alle von mir genannten Probleme könnte man recht elegenat lösen, wenn man die Werteverhältnisse zwischen den Münzen von den momentanen 1:10 in 1:100 umwandelt. Nimmt man die Silbermünze als Basis und behält deren Wert bei, so wären Goldstücke auch im Bereich von niedrig- bis mittelstufuger Magie noch ein handhabbares Zahlungsmittel. Die wirklich großen Geschäfte werden dann mit Platinmünzen abgewickelt, deren Zahl aber auch dabei überschaubar bleibt. 50000 G; für ein Langschwert +5 sind ein einziger Krampf; 50 PM sind praktisch.

Das hätte gleichzeitig noch ein paar andere Vorteile:
- mehr Granularität beim Kleinkram
- Gold wird als wertvoller empfunden und seine Stellung als Statussymbol untermauert; Platin eine wahrhaft begehrte Kostbarkeit
- man kann Drachen tatsächlich mal auf einem Bett aus (Kupfer-)Münzen schlafen lassen ohne gleich gigantomanische Summen ins Spiel zu bringen
- die teilweise exorbitanten Wertangaben bei Schmuck sind nun besser durch den Materialwert zu erklären

Vielleicht wäre es sogar noch besser, gleich beim Kupferstück anzufangen...

Die Umrechnung der bisherigen Preise gestaltet sich recht einfach; sind ja nur Zehnerpotenzen, ein Komma verschieben kann nun wirklch jeder.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Eldan

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #1 am: 01. Februar 2007, 14:24:17 »
Den Ansatz habe ich auch schon eingeführt, nachdem in einem fertigen Abenteuer irgendwo auf den tiefen Stufen plötzlich soviele Kupfermünzen aufgetaucht sind, dass zwei der SCs Schubkarren kaufen gingen, während der Rest das Geld bewacht hat. Funktioniert nicht schlecht und umgeht viele Probleme.
Auch eine schöne Möglichkeit und auch schon im Mittelalter verbreitet: Kreditbriefe. Ein Stück Papier auf dem steht, dass dir der reiche Geldverleiher X dafür 10'000 Gold gibt, ist viel einfacher zu transportieren als die 200 Pfund Gold.
Wenn man davorkniet sieht alles grossartig aus.

Niedertracht

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Re: Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #2 am: 01. Februar 2007, 14:26:11 »
Zitat von: "Darastin"

Die Lösung kann daher eigentlich nur sein: das Geld muß wertvoller werden!

Wir haben uns derart beholfen, daß wir Edelsteine als "Währung" eingeführt haben. Edelsteine haben einen unterschiedlichen Wert (je nach Qualität und Art), so daß der geneigte Abenteurer teilweise für seine vielen Goldstücke nur ein paar Edelsteine mit sich herumschleppen muß.
Das mag sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein, aber wir kommen mit dieser Regelung ganz gut zurecht.
Money is the only cause worse dying for.

hewimeddel

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #3 am: 01. Februar 2007, 14:33:51 »
Ich finde die im Spiel vorausgesetzten Goldmengen auch doof - bei mir sind die Goldmünzen eben viel kleiner, eher "Goldpfennige".
Das verändert die Gewichte genauso um eine 10er-Potenz und macht die lächerlichen Mengen, die sich da im Umlauf befinden etwas glaubwürdiger.

(Ich muss allerdings auch sagen, dass wir sowieso fast nicht auf die Traglast achten, das ist uns zuviel Rechnerei.)

tschau,
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Kilamar

  • Mitglied
Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #4 am: 01. Februar 2007, 14:46:38 »
Edelsteine gelten schon seit der Rollenspielsteinzeit als Wertaufbewahrungsmittel und so ziemlich jedem DM 1X1 wird das erwähnt. Ich meine das würde sogar in den Wizards Büchern stehen.

Kilamar

Xiam

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  • Mörder der 4E
Re: Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #5 am: 01. Februar 2007, 14:51:46 »
Zitat von: "Darastin"
Es ist also völlig normal, daß die SC regelmäßig mit größeren Geldmengen hantieren. Außerdem gehören zu einem Handel immer zwei; es gibt also bei jedem Geschäft noch eine weitere Partei die sich mit vergleichbaren Summen herumschlagen muß - wenn nicht sogar noch mit mehr.

Das muss nicht sein. Es gibt Regeln dafür, wieviel Händler an Barvermögen und sonstigem Besitz aufbringen können, um Beute der SC anzukaufen. Wenn sein Gold alle ist, können die SC ihm den Rest schenken oder sie bleiben drauf sitzen und schleppen es noch weiter mit sich rum.

Zitat von: "Darastin"
Nun stellt sich natürlich die Frage: Wie lagert bzw. transportiert man solche Summen?

[...]

Außerdem ist so ein Sack dann immer noch recht schwer und unhandlich; also kaum für langerfristigen Transport geeignet. Und Abenteurer sind relativ häufig unterwegs und dabei auf zumindest einen Teil ihrer Barschaft angewiesen.

EIn BoH wiegt immer das gleiche, egal wie voll er ist.
Zitat von: "SRD 3.5"
Regardless of what is put into the bag, it weighs a fixed amount.

Wenn der also nicht für den längerfristigen Transport geeigenet ist, was dann?

Zitat von: "Darastin"
Fazit: Geld ist in den Summen, mit denen Abenteurer zu hantieren pflegen, zu unhandlich.

Realistisch gesehen ja, aber: Who cares, denn...
Zitat von: "Darastin"
Und niemand möchte daraus ein Logistikspiel à la "wie kann ich mein Vermögen möglichst effizient transportieren" machen. Es heißt immer noch "Dungeons & Dragons" und nicht "Tragbare Löcher & Geldspeicher"

Warum sollte man sich also überhaupt damit aufhalten sowas durchzurechnen?

Zitat von: "Darastin"
Die Lösung kann daher eigentlich nur sein: das Geld muß wertvoller werden!

Und genau das ist die falsche Lösung. Bemüh' mal die Suchfunktion. Da gibt es irgendwo einen Thread, in dem sich jemand darüber muckiert hat, dass das Gold beim Editionswechsel AD&D --> D&D 3E wertvoller gemacht worden ist.
Wenn du die Anzahl an Münzen durch derartige Eingriffe verringerst, hast du das Problem, dass Monster, die ganze Horte anlegen (Drachen z.B.) auf lächerlich kleinen Goldhäuflein sitzen, oder, wenn nicht, deren Horte derartig wertvoll werden, dass die SC nach dem Besiegen eines Drachen die halbe Kampagnenwelt kaufen können.

Ich würde es lassen, daran rumzufummeln. Ich habe auch schon überlegt, ob man das Gold wertvoller machen sollte, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass die derzeitige Handhabung zwar nicht perfekt, aber immernoch der beste Kompromiss aus Realität und Handhabbarkeit sind.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Zechi

  • Globaler Moderator
Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #6 am: 01. Februar 2007, 15:02:35 »
Ich handhabe das wie Kilamar und Niedertracht. Edelsteine sind das  Währungsmittel für große Summen.

In den FR gibt es zudem in einigen Reichen auch Platin und Goldbarren die dann 1000 GM bzw. PM sind.

Im Epic Level Handbook wo die Summen ja gigantisch werden gibt es ja dann noch die "Favors" als Währung.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darastin

  • Mitglied
Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #7 am: 01. Februar 2007, 16:19:49 »
Zitat von: "Kilamar"
Edelsteine gelten schon seit der Rollenspielsteinzeit als Wertaufbewahrungsmittel und so ziemlich jedem DM 1X1 wird das erwähnt. Ich meine das würde sogar in den Wizards Büchern stehen.

Du hast immer noch Verlust durch den Tausch; außerdem ist der Wert von Edelsteinen nicht so leicht festzustellen wie der von Münzen. Als langfristige Lösung mag das gehen; mittelfristig hingegen (Loot bei Händler A verkaufen und zwei Tage später bei Magier B neuen Kram verzaubern lassen) würde man hier zu viel Geld verlieren.

Zitat von: "Xiam"
Das muss nicht sein. Es gibt Regeln dafür, wieviel Händler an Barvermögen und sonstigem Besitz aufbringen können, um Beute der SC anzukaufen. Wenn sein Gold alle ist, können die SC ihm den Rest schenken oder sie bleiben drauf sitzen und schleppen es noch weiter mit sich rum.

Abgesehen davon daß ich selbstverständlich annehme, daß SC bei derartigen Geschäften dies auch in einem Umfeld tun, das mit solchen Werten umgehen kann (einem Dorfschmied drehe ich kein Langschwert +5 an) löst das das Problem doch nur durch Kleinhalten in bester Kiesov'scher Tradition. Also gar nicht.

Zitat
EIn BoH wiegt immer das gleiche, egal wie voll er ist.

60 Pfund (für Typ IV) nenne ich nicht gerade leicht und handlich. Außerdem schweigt sich der DMG beharrlich darüber aus, ob der Sack nach außen "voll" oder "leer" ist. Letzteres wäre kein Problem (zusammenrollen und einstecken); ersteres ist ohne Hilfsmittel kaum transportabel - von Abenteuern ganz zu schweigen.

Zitat
Warum sollte man sich also überhaupt damit aufhalten sowas durchzurechnen?

Weil es schnell und einfach den störenden Aspekt eliminiert.

Zitat
Da gibt es irgendwo einen Thread, in dem sich jemand darüber muckiert hat, dass das Gold beim Editionswechsel AD&D --> D&D 3E wertvoller gemacht worden ist.

Das hat nicht viel Aussagekraft; aufgrund des expliziten Handelsverbots für magische Gegenstände war Gold bei AD&D sehr schnell egal da man eh genug für alles mundane hatte.

Zitat
Wenn du die Anzahl an Münzen durch derartige Eingriffe verringerst, hast du das Problem, dass Monster, die ganze Horte anlegen (Drachen z.B.) auf lächerlich kleinen Goldhäuflein sitzen, oder, wenn nicht, deren Horte derartig wertvoll werden, dass die SC nach dem Besiegen eines Drachen die halbe Kampagnenwelt kaufen können.

Exakt das gleiche Problem hast Du doch jetzt schon. 20000 GM reichen einem großen Wyrm doch höchstens als Kopfkissen (bei AD&D dank 3facher Drachengröße noch nicht mal dafür). Durch die Umskalierung könntest Du es aber vielleicht mit Kupferstücken hinbekommen.

Zitat von: "Zechi"
In den FR gibt es zudem in einigen Reichen auch Platin und Goldbarren die dann 1000 GM bzw. PM sind.

Das dachte ich auch mal; dann aber fiel mir auf daß die Dinger "zufälligerweise" genau so schwer sind wie ihr Gegenwert in Münzen. Und teilweise dank abgedrehter Formen noch viel unhandlicher.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
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Tempus Fugit

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #8 am: 01. Februar 2007, 16:36:03 »
Das ganze Geldsystem ist vermurkst. Ein Händler macht 50% Gewinn - ja, nee, is klar...
Übermensch, weil Rollenspieler

Pestbeule

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    • Blog zur aktuellen Königsmacher-Kampagne
Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #9 am: 01. Februar 2007, 16:37:23 »
Zitat
60 Pfund (für Typ IV) nenne ich nicht gerade leicht und handlich. Außerdem schweigt sich der DMG beharrlich darüber aus, ob der Sack nach außen "voll" oder "leer" ist. Letzteres wäre kein Problem (zusammenrollen und einstecken); ersteres ist ohne Hilfsmittel kaum transportabel - von Abenteuern ganz zu schweigen.


Als wären das viel. Du kennst doch die Traglast-Tabellen. Weißte was Schulranzen von 10-jährigen Grundschülern teilweise wiegen (bis zu 18 kg wurde festgestellt). Und das Marschgepäck vom Bund ist auch nicht gerade ohne. So ein richtiger Krieger wird wohl noch mit nem BoH fertig werden. Natürlich sollte man den nicht nem Magier aufschnallen.  :D

PS: Wie ist es mit Wertbriefen? In einer Welt wie Eberron ist das fest integriert. Ich denke in den Realms könnte es so etwas durchaus auch geben. Als Schuldscheine. Ansonsten halt schön in Platin auszahlen lassen. Machen meine Spieler auch immer. Die Form kannst du als SL ja immer noch selbst bestimmen.

EDIT: Böse Fehler...
"Since it is difficult to join them together, it is safer to be feared than to be loved when one of the two must be lacking."
http://pestbeule.blog.de/

Pestbeule

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #10 am: 01. Februar 2007, 16:46:45 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Das ganze Geldsystem ist vermurkst. Ein Händler macht 50% Gewinn - ja, nee, is klar...


Und es ist günstiger eine Burg zu bauen und eine Armee anzuwerben, um etwas zu beschützen, als eine dicke Falle zu bauen (Beispiel: Energiekäfig mit Monster herbeizaubern).
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KingKnut

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #11 am: 01. Februar 2007, 16:55:11 »
Hmmm, kostet doch nur 241k Gold :roll:. Wo stehen denn Regeln zum Burgenbau und Armee aufstellen? Ich hätte gedacht daß eine Burg doch schon (je nach Größe) einige Millionen kostet....

Kilamar

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #12 am: 01. Februar 2007, 17:28:15 »
Es gibt immer kleine Verluste. Sogar in einem älteren FR Guide steht das Abenteurer ihre Goldbeute in lokale Währung wechseln müssen, da viele Fremdwährungen (vor allem hunderte Jahre alte Münzen) nicht akzeptiert werden. Da macht es keinen Unterschied ob ich das mit Edelsteinen mache, wobei viele Arten von Edel/- und Halbedelsteinen ein standatisiertes Zahlungsmittel mit festen Wert sind.

Kilamar

Pestbeule

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Von der unerträglichen Schwere des Geldes
« Antwort #13 am: 01. Februar 2007, 17:45:11 »
Zitat
Ich hätte gedacht daß eine Burg doch schon (je nach Größe) einige Millionen kostet....


Nach Sword and Fist kostet ne richtige Burg 500.000 GM. Hatte es etwas billiger in Erinnrung. Leider konnte ich keine Angabe zu Festungspreisen in 3.5 finden.

Da müssen aber mächtig Steuern von den armen Bauern zufließen...
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Topas

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« Antwort #14 am: 01. Februar 2007, 17:52:58 »
Wohl eher mächtig Fronarbeit. Wenn man die Leute nicht bezahlt, dann spart man ganz schön an den Kosten.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel