Thema: Prestige Klassen führen zu Powergaming? (Split)

[Sol]

Habt ihr euch jetzt eigentlich inzwischen innerhalb der 5 Seiten auf einen gemeinsamen Begriff für "Powergaming" geeinigt, oder benutzt jeder von euch bei dieser Diskussion seinen "eigenen Begriff" von Powergaming?

[Taraxacum]

Ich geb einfach mal meine Meinung zum Thema dazu.


Ja, ich denke Prestigeklassen verführen zum Powergamen (vor allem bei "leeren Grundklassen wie dem Magier oder Kleriker) , denn sie sind (und sollen meiner Meinung auch) stärker sein als Grundklassen. Das ist der Grund warum man Vorraussetzungen haben muss, die z.T. nicht so toll sind..

Da stimme ich dir nicht so recht zu. Ich sehe die PK eher als Weiterentwicklung der Charaktere. Nennen wir es "Spezialisierung" in einem Fachgebiet. Die Grundklassen erlauben immernoch einen breitgefächerten Umgang mit vielen Eigenschaften. Die Prestigeklassen sind quasi die Feile, die die Ecken glätten und die Form des Chars verdeutlichen sollten. Gut, kaum einer nimmt es wirklich im eigenen Spiel wahr, aber ich denke ich liege nicht ganz falsch mit meiner Einsicht.

Prestigeklassen fördern das Powerplay? - Tut mir leid, das ist genauso verdreht, wie die Aussagen "Du nutzt die Regeln gezielt aus". Wozu sind die da? Um den Charakter zu definieren. Ein Spezialist ist immer besser als ein Alleskönner, natürlich nur in seinem Fachgebiet.  Ist man dadurch besser? Naja, da kann man sich lange drüber streiten. Ich denke eher man ist immernoch auf einem ähnlichen Level. Was der eine breitgefächert improvisiert, kann der andere gezielt einsetzen, kann aber manchmal nicht ausgleichen.

Außerdem will ich hier den Magier und den Kleriker nicht als "tote" Klassen ansehen. Die beiden Klassen haben mehr Bums als reine Klassen, wie so manch andere. Gehören ja mit ihren "mickrigen" Klassenspezifischen Besonderheiten zu den stärksten der Grundklassen. Also bitte! Man soll sich nicht davon ablenken lassen, dass in deren Klassentabelle so wenige Eigenschaften stehen.

Ich bin weiterhin der Meinung dass ich mir (als Spieler) erst die Regeln und dann den Hintergrund ansehe (Ja das macht nicht jeder so, ist mir klar), das kann allerdings aus Anpassungsgründen an meine Runde entstanden sein. (Böse inklusive Gruppe gegen Gruppe..)

In der Hoffnung nicht zu viel wiederholt zu haben

Andi

Zuerst die Regeln ansehen? Ne! Das finde ich als schlimmste Sünde, die ein Spieler überhaupt begehen kann. Man vernachlässigt dadurch seinen Charakter, dessen Persönlichkeit. Es wird zu einer Wertetabelle und man hat bald keinen Spaß mehr an dem Charakter.
Es gibt auch einen Mittelweg, den Grundgedanken beibehalten und mit dessen Hilfe die richtige PK auswählen. Um den Powerlevel des Chars braucht man sich bei Gott wirklich keine Sorgen machen. Die Abenteurerklassen sind sowieso viel stärker als 08/15 im Vergleich zu den NSC Klassen. Man kann optimieren, aber man sollte noch eine gesunde Grenze einhalten.

[Urias]

Da gebich meinem Vorredner recht, jedoch stört das freie Multi-CLassen zwischen den Prestigeclassen ziemlich. Ich mein die Erklärung "Mein Charakter is jetzt in Organisation x/spezialisiert sich auf Fachgebiet y" is ja ganz gut wennman nur eine Prestigeklasse hat und die komplett durchnimmt. Aber wennman um die besten Classfeatures rauszufischen auf einmal immer nur ein bis zwei Stufen einer Prestigeklass nimmt ises für mich einfahc nurnoch powergaming.

Ich meine was wäre die Erklärung. Etwa "Der Charakter hat festgstellt dass dieser Zweig der Magie/des Kampfes/whatever doch nix für ihn ist" oder "Er ist aus demunddem Orden ausgetreten?"  (einmal ises ja ganz ok aber beim zweiten mal wirds unglaubwürdig). Bin deshalb auch stark dafür dass man sich als SPieler die verschiedenen Prestigeklassen auch verdienen muss (intime-eintritt in den Orden zB was nicht grade zufällig beim passenden Stufenanstieg passiert sondern auch etwas vorarbeit benötigt). Die Knight of Solamnia/Neraka Prestige-Klassen aus dem Dragonlance Setting machen das richtig.

Peace

[Tempus Fugit]

Allein die Grundaussage ist völliger Unsinn. Ich find es aber amüsant, dass man sich daran so lange aufhalten kann.

[Taraxacum]

ch meine was wäre die Erklärung. Etwa "Der Charakter hat festgstellt dass dieser Zweig der Magie/des Kampfes/whatever doch nix für ihn ist" oder "Er ist aus demunddem Orden ausgetreten?"  (einmal ises ja ganz ok aber beim zweiten mal wirds unglaubwürdig). Bin deshalb auch stark dafür dass man sich als SPieler die verschiedenen Prestigeklassen auch verdienen muss (intime-eintritt in den Orden zB was nicht grade zufällig beim passenden Stufenanstieg passiert sondern auch etwas vorarbeit benötigt). Die Knight of Solamnia/Neraka Prestige-Klassen aus dem Dragonlance Setting machen das richtig.

Das ist mM relativ anzusehen. Wenn einer meiner Spieler eine gute Erklärung hat, warum nur  bestimmt gepickte Stufen von PK's und Grundklassen für ein Charbuild genommen werden, dann würde ich nicht unbedingt nein sagen. Alles liegt im Auge des Betrachters.

@Tempus
Falls du meine Aussage damit meinst, so sehe ich das völlig anders. Ich weiß, sie ist utopisch, aber allein der Versuch sich an die Einstellung zu halten bringt etwas. Unserer Gruppe auf jedenfall! Denn seid ich eine neue Runde eröffnet habe und die Spieler "gezwungen" habe nicht nach der gleichmäßigen Konstellation in einer Abenteurergruppe  ihre Chars auszuwählen, sondern nach dem Prinzip "Play what you like" ist deutlich mehr Rollenspiel dazu gekommen und sonderbarer Weise rutschen sie aus ihren Klischees heraus, was mich richtig begeistert.

[Baumschmuser]

Ich weiß, dass einige hier im Forum die Prestigeklassenspringerei falsch finden oder auch einfach ablehnen, was auch meine Meinung ist, aber die Regeln erlauben es und deshalb macht es wenig Sinn darüber zu lamentieren.

Ob Prestigeklassen Powergaming darstellt, ist meiner Meinung nach von Charakter zu Charakter bzw. von Spieler zu Spieler verschieden. Wenn man eine Prestigeklasse nimmt finde ich das OK. Die meisten Spieler aber, was man auch an den Fragen und Optimierungsbereichen zu den Prestigeklassen hier im Forum sieht, wollen aus ihrem Charakter das optimale herausholen und vereinen deshalb verschiedene Prestigeklassen miteinander. Dagegen ist auf  Regelebene auch nichts zu sagen.

Wenn man den, meiner Meinung nach, aber akuten Flairverlust der durch ein solches Handeln entsteht bedenkt, finde ich es nicht mehr OK ! Bei 2 verschiedenen Prestigeklassen, kann ich mir noch eine adäquate Erklärung vorstellen was den Flair des Charakters betrifft vorstellen. Wenn dieser aber bis zur 20. Stufe 3 oder 4 beinhaltet, ist dies meiner Meinung nach nicht mehr nach zu vollziehen. Wer unterrichtet diese Charaktere,  damit sie diese verschiedenen Prestigeklassen ergreifen können. Wo finden sich diese Lehrer ? Wachsen sie auf Bäumen ?
Bei einigen Professionen sicherlich nicht wie z.B. den Beutelschneidern ^^.

Oder ist es wirklich so abstrakt zu sehen, das der Charakter sich auf die Straße stellt, kurz aufleuchtet und dann der Anfang der nächsten Prestigeklasse in ihm keimt wie ein Samen einer Blume, nur weil er die Voraussetzungen dafür erfüllt ?.

Mir würde es nichts ausmachen, wenn mein SL von mir als Spieler erwartet für diesen Fall
einen Lehrmeister aufzusuchen. ( bin mal gespannt ob er dass hier liest ^^ ) Vielleicht kann der SL ja aus diesem Vorhaben auch ein Abenteuer für die ganze Gruppe machen, wenn der Lehrmeister eine Gegenleistung für seine Weisheiten erwartet ( Manche mögen es auch gegen schnöden Mammon tun^^ ). Da ist das Wort Flair wenigstens angebracht. In Gruppen, die nicht so oft spielen, müsste man dies ja nicht am Spielabend abwickeln, sondern könnte sich auch einmal separat treffen oder es am Telefon besprechen ( was ich zugeben muss, wohl auch einen Flairverlust darstellen würde ).

Es wäre mein Wunsch, dass sich in der 4. Edition dahingehend was ändert, ( falls es da noch Prestigeklassen gibt )allerdings bin ich so realistisch zu wissen, dass dies nicht geschehen wird.

[Ariadne]

Der Fluff kann es ja nicht sein, denn der passt zu deinem Charakter ja nicht. Also ist es doch der Crunch, der den Ausschlag gibt
 

Schau dir die Illumian-Pks mal an, der Fluff ist auch toll für nicht-Illumians. (Abgesehen von den 1-2 Sätzen, die mit den Illumians zu tun haben).

Genau das meine ich! Klar kann man je nach SL solange an diesem herumkauen, bis er meint, geh mit Gott, aber geh. Ich finde einfach, dass das nicht sein muss! Ich sage ja nicht, man soll fluff total abschaffen, aber man sollte eher Alternativen geben, sowas, wie "FR nennt sie Red Wizards of Thay und sie haben das, das und das." Scarred Lands nennt sie Black Wizards of Calastia und sie zeichnet das, das und das aus", "generell sind sie in bösen Magierkulturen zu Hause, die bla, bla, bla", whatever (nagelt mich jetzt bitte nicht auf Scarred Lands als nicht-Wizard Welt fest, ist mir gerade eingefallen, von mir aus können sie auch welche Welt auch immer bezeichnen). Wenn FR-Spieler da so rumheulen, können die Wizards das auch gerne als Webenhancements oder so raus bringen...

[TheRaven]

Schau dir die Illumian-Pks mal an, der Fluff ist auch toll für nicht-Illumians.

Ich sage ja nicht, man soll fluff total abschaffen, aber man sollte eher Alternativen geben, sowas, wie "FR nennt sie Red Wizards of Thay und sie haben das, das und das."

Du bist ein Paradebeispiel für den einen von mir geschilderten Extremfall. Ich selber finde es schade, dass PrC und eigentlich auch CC im Bereich des ausgearbeiteten Hintergrundes so minimalistisch sind. Fluff kann man ja immer ignorieren, wenn er einem stört aber nicht jeder kann ihn einfach so erfinden.

Ich würde gerne detailliert lesen, wie diese Leute ausgebildet werden, welchen Lebenswandel sie normalerweise durchmachen und was sie dazu bringt diesen Weg einzuschlagen. Welche unterschiedlichen Lebensphilosophien gibt es innerhalb derselben Gruppe, welche Motivationen treibt sie voran, wie gehen sie miteinander und mit anderen um, wie ist ihr Ansehen in der Bevölkerung, bei was für historischen Begebenheiten waren sie beteiligt und vieles andere mehr. D&D bietet nichts davon, weder bei kampagnenspezifischen noch bei weltenunabhängigen Klassen. Meiner Meinung nach sind es erst solche Informationen, welche es überhaupt möglich machen von Prestigeklassen zu sprechen.

Aber nun gut, die Erkenntnis, dass D&D wohl sowieso das falsche System für einen Spieler meiner Präferenzen ist hatte ich schon vor langer Zeit.

[Sol]

Eine Grundklasse oder Prestigeklasse ist das, was der Spieler daraus macht. Man kann kritisieren, dass in D&D eine PrC nicht drei Seiten detailierten Hintergrund bekommt, aber das muss mMn kein Fluch sein, wenn PrCs allgemeiner gehalten wurden !

Letzten Endes sind die Spieler, die ihren PrCs das Leben einhauchen. Ein Elemental Savant kann ein verrückter Pyromane sein, genauso gut kann er aber auch ein friedlicher Elementaristen sein, der das Element "Erde" mag und druidenartig ist von seiner Lebensweise her.

Ein Loremaster kann ein Wissenshüter im Namen Boccobs (-> hier eine beliebige neutrale Gottheit des Wissens einsetzen) sein, der darauf achtet, dass niemand die Ressource "Wissen" missbraucht, um ein irgendwie geartetes "Gleichgewicht der Kräfte" zu bewahren.

Genauso gut könnte es aber auch eine Art von Barde gewesen sein, der sich mit allen möglichen Wissengebieten beschäftigt und auf Abenteuer geht, um eine spannende Geschichte in einem Buch herauszubringen später einmal.

Ein Meister, der nicht verlangt bei manchen PrCs, dass der Charakter sich auch in diese Richtung Ingame entwickelt, ist selbst Schuld !

Aber seien wir doch mal ehrlich:
Es wird nicht so ablaufen, dass ein Spieler "zufällig" Iron Will irgendwann mal genommen hat und ein Metamagie-Feat hat und dann sagt: "Ah, was ist denn das... die Incantatrix ! Was für ein Glück, dass ich mir Iron Will damals ausgesucht habe und nun rein zufällig über diese PrC stolpere, die genau meinem Spielstil entsprach bsiher in letzter Zeit."
In aller Regel wird der Spieler seinen Charakter von Anfang an planen. Die wenigsten PrCs sind so ausgelegt, dass man sie "automatisch" nehmen kann und es niedrige Anforderungen für diese PrC gibt. Er wird zielgerichtet seinen Charakter auf diese PrC auslegen und auch schon seinen Hintergrund dementsprechend gestalten auf Stufe 1, so dass ein Grundstein für diese PrC gelegt ist. Er wird seinen Spielleiter fragen, ob denn diese PrC in Ordnung wäre für die jeweilige Kampagne und man im Abenteuer auf diese PrC eingehen kann.
Gerade für den Assassinen zum Beispiel ist es sehr wichtig, dass man sich mit seinem Meister bespricht wie er das letztlich umsetzen will und ob er das umsetzen will (also diese PrC überhaupt zulassen will letztlich).

Aber was ist an der zielgerichteten Planung eines Spieler bei seinem Charakter so schlimm?
Es hat ja auch noch keiner ein Topic aufgemacht, der sich beschwert hat, warum der SL überhaupt eine ganze Kampagne erfunden hat. "Das könnte ja die Spieler einschränken und nur weil er seine Kampagne so durchspielen will wie sie eben ist, könnte er die SCs ja irgendwie beeinflussen und in eine bestimmte Richtung lenken. Dabei gäbe es doch viel mehr Freiheiten, wenn er einfach irgendwelche Ereignisse auswürfeln würde aus dem DMG zum Beispiel..."
Sogar so viele Topics von Spielern, die das forderten, habe ich jetzt auch nicht unbedingt gesehen...

Ist es verwerflich, wenn ein Spieler mit seiner Ausarbeitung eines Charakters auf eine bestimmte PrC hinarbeitet?

[Halvar]

Ich denke, das hier kann man durchaus als allgemeingültige Definition durchgehen lassen:
Wikipedia: Powergamer

Für mich geht Powergaming bereits dann los, wenn bestimmte Charakter-Optionen gewählt werden, die ausschließlich dem regeltechnischen Vorteil dienen, während sie den Hintergrund des Charakters ignorieren oder ihn unglaubwürdig erscheinen lassen. Bis zu einem gewissen Grad toleriere ich das durchaus, aber irgendwann wird es auch mir zu bunt. Bei mir sollte sich ein Spieler jedenfalls eine verdammt gute Begründung dafür einfallen lassen, warum er eine zweite Prestigeklasse annimmt. Und wenn diese Begründung ausschließlich regeltechnische Effektivität beinhaltet, dann werde ich da wohl eher ein Veto einlegen.

Bei Prestigeklassen funktioniert diese Methode, bei Talenten beispielsweise jedoch nicht, da diese ja in der Regel völlig ohne Fluff daherkommen. Hier ist man als D&D-SL gezwungen, nahezu jede Kombo zu schlucken, mit der die Spieler ankommen, wenn man sich nicht dem Vorwurf der Willkür aussetzen will. Man kann allenfalls dann noch etwas unternehmen, wenn man einzelne Talente gar nicht zulässt oder sich darauf berufen kann, dass es sich nicht um ein "offizielles" Talent handelt, aber das ist beides unschön und riecht ebenfalls nach Willkür.

Das eigentliche Problem ist aber nicht die Idee der Charakter-Optionen an sich, sondern dass die Anzahl der verfügbaren Prestigeklassen, Talente etc. inzwischen derartig hoch geworden ist, dass man unmöglich alle Kominationsmöglichkeiten absehen, geschweige denn austesten und ggf. durch Regelungen unterbinden kann. Also bleibt einem als SL nichts anderes übrig, als jeden Einzelfall zu überprüfen und ggf. sein Veto einzulegen, womit man sich bei den Spielern unbeliebt macht, denn diese beharren natürlich darauf, dass nach RAW ihre Kombo erlaubt ist, und fühlen sich bevormundet.

Wenn ein Regelsystem eine große Optionsvielfalt bietet (egal ob man diese Optionen nun Prestigeklassen, Talente, Vor-/Nachteile oder Marotten nennt), dann ist dies also grundsätzlich förderlich für Powergaming. Als SL steckt man dabei in der Zwickmühle: Entweder man macht sich zum Buhmann, indem man bestimmte Optionen nicht zulässt oder erschwert, oder man läuft Gefahr, in eine Wettrüstungsspirale mit den Spielern zu geraten, die dann die Spieler zum Powergaming natürlich erst so richtig animiert. Natürlich zwingt einen kein System zum Powergamen, aber manche Systeme sind dafür einfach prädestiniert. D&D ist eines davon.

[Scurlock]

Das eigentliche Problem ist aber nicht die Idee der Charakter-Optionen an sich, sondern dass die Anzahl der verfügbaren Prestigeklassen, Talente etc. inzwischen derartig hoch geworden ist, dass man unmöglich alle Kominationsmöglichkeiten absehen, geschweige denn austesten und ggf. durch Regelungen unterbinden kann. Also bleibt einem als SL nichts anderes übrig, als jeden Einzelfall zu überprüfen und ggf. sein Veto einzulegen, womit man sich bei den Spielern unbeliebt macht, denn diese beharren natürlich darauf, dass nach RAW ihre Kombo erlaubt ist, und fühlen sich bevormundet.

Wenn ein Regelsystem eine große Optionsvielfalt bietet (egal ob man diese Optionen nun Prestigeklassen, Talente, Vor-/Nachteile oder Marotten nennt), dann ist dies also grundsätzlich förderlich für Powergaming. Als SL steckt man dabei in der Zwickmühle: Entweder man macht sich zum Buhmann, indem man bestimmte Optionen nicht zulässt oder erschwert, oder man läuft Gefahr, in eine Wettrüstungsspirale mit den Spielern zu geraten, die dann die Spieler zum Powergaming natürlich erst so richtig animiert. Natürlich zwingt einen kein System zum Powergamen, aber manche Systeme sind dafür einfach prädestiniert. D&D ist eines davon.

Dem stimme ich zu. Allerdings kann man sich als SL insofern vor derartigem Ausnutzen der Regeln schützen, in dem man für die eigene Kampagne nur bestimmte Regeln, in diesem Fall Prestigeklassen, zulässt. Im besten Falle stammen die Prestigeklassen aus der jeweiligen Kampagnenwelt und sind insbesondere bezüglich des "Fluffs" explizit auf diese Welt zugeschnitten. Das verhindert ein "cherrypicking" und bindet die Charaktere dann auch besser in das Setting ein.  
Leider ist das Gros der Prestigeklassen aber nicht so angelegt, sondern in erster Linie generischer Natur, so dass die regeltechnischen Optimierungsmöglichkeiten in den Vordergrund treten.
Das mag vielleicht bewußt von den Designern so angelegt sein und macht das Ausnutzen dieser Möglichkeiten auch nicht wirklich verwerflich. Denn offensichtlich wird dieser Spielstil, der nach Optimierung des eigenen Charakters schreit, von D&D auch grundsätzlich unterstützt.
Das gefällt mir zwar nicht, da ich mir immer eine größere Einbindung von Hintergrund in die Prestigeklassen gewünscht habe und glaube, dass da eine Chance vertan wurde, aber wahrscheinlich entspricht D&D einfach nicht mehr meinen Vorstellungen, die ich mittlerweile an ein Rollenspiel stelle. Zu befürchten ist, dass dies sich auch mit der 4ten Edition nicht mehr ändern, sondern nur noch schlimmer wird.

[Sol]

Ich vergleiche jetzt mal die beiden Passagen miteinander:

Passage 1:

Als Powergamer (kurz: PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der das Rollenspiel als einen Konkurrenzkampf untereinander versteht.

Passage 2:

Bei den meisten Spielern herrscht die Ansicht, dass es im Rollenspiel kein klar definiertes Ziel gibt außer dem, Spaß zu haben und durch eigene Beiträge und konsequentes Spiel eine möglichst tiefe und authentische Atmosphäre zu schaffen. Ein Powergamer dagegen sieht es als Spielziel an, sich gegenüber seinen Mitspielern einen Vorteil zu verschaffen. Dieser Vorteil besteht meistens darin, die Fähigkeiten seines Avatars (der Charakterfigur) möglichst zu maximieren und die bestmögliche Ausrüstung zu erlangen. Mittel der Wahl ist dabei entweder das Auslegen der Regeln zum eigenen Nutzen oder das Ausnutzen von Lücken im Regelwerk.

Ein weiterer Unterschied besteht in dem Verhältnis zur Spielfigur. Die meisten Rollenspieler sehen es als reizvoll an, ihren Avatar möglichst authentisch zu spielen, das heißt neben seinen Stärken auch seine Schwächen zu berücksichtigen, und diese glaubhaft in das Verhalten der Figur mit einfließen zu lassen. Ein Powergamer dagegen sieht beim Erstellen seines Avatars in erster Linie die Stärken, und versucht die Schwächen entweder zu ignorieren oder durch Lücken im Regelwerk auszugleichen beziehungsweise "wegzuerklären". Auch andere Grenzen des eigenen Charakters sind für den Powergamer nicht wichtig, es zählen allein die Vorteile.

Ohne Ironie will ich sagen, dass es sicherlich auch einen Reiz gibt eine Adeligen, einen Experten oder einen Adepten zu spielen. Es kann auch Spaß machen einen Charakter mit enormen Schwächen zu spielen.

Aber kommt es nicht eher darauf an, welche Gruppe man vor sich hat.

Bei einem meiner Spielleiter weiß ich relativ genau, dass ich meine Charaktere nicht verskillen sollte. Denn es gibt harte und anspruchsvolle Kämpfe. Ich versuche also mir ein Charakterkonzept zurecht zu legen, dass mir Spaß macht. Ein Charakter, den ich toll finde zu spielen. Meist ist das bei mir ein recht ausgefallenes Konzept.
Dennoch kann ich mir es einfach meiner Mitspieler zu liebe nicht leisten etwas *verdammt* extremes oder allzu schwaches zu spielen. Denn letzten Endes geht es um den Spielspaß aller Spieler. Wenn man einen verrückten Charakter zu heftig ausspielt, kann es zu Komplikationen in der Gruppe kommen und die Spieler könnten ihren Spielspaß verlieren. Der gemeinsame Spielspaß könnte flötten gehen.
Zum anderen würde es mich stören, wenn ich meinen Charakter so geskillt hätte, dass er bei einem Kampf gegen einen Golem zum Beispiel nur däumchen-drehend im Eck sitzt, weil er nichts sinnvolles in dem Kampf machen kann. Denn es könnte wirklich sein, dass ein Charakter stirbt, weil ein Charakter effektiv gar nichts sinnvolles zu einem Kampf beitragen kann. Bei einem Magier ist das vielleicht noch völlig übertrieben. Bei einem Schurken oder Barden würde es aber u.a. wieder ganz anders aussehen...
Bei kampflastigen Kampagnen müssen meine Charaktere nichts im Alleingang erledigen, aber sie sollen auch nicht der "Klotz am Bein" der Gruppe sein.

Und das sind wir wieder beim eigentlich Kern angelangt:
Es gibt x-variablen bei einer Bestimmung, was im Einzelfall "übermächtig" sein könnte und was nicht...
Wie kampflastig ist die Kampagne? Welche Monster mit welcher CR und wieviele genau schickt der Meister seiner Gruppe entgegen, wenn er sie mal kämpfen lässt? Ist es eine Low-Magic Kampagne? Ist es eine Stadtkampagne, eine Erforschung alter Ruinen, ein Wildnisabenteurer, ein Abenteuer in den Ebenen oder was ganz anderes? Wieviele SCs spielen insgesamt mit? Was haben die denn so für PrCs, Grundklassen und magische Ausrüstung? Sind alle Spieler gleich erfahren? Wieviele Bücher lässt man zu? Unter welchen Umständen wird etwas zugelassen?

Diese Liste an Fragen könnte man endlos weiterführen.
Nehme wir doch mal an, dass wir eine Gruppe aus Dervish, Incantatrix/Archmage, aus nem Cleric Contemplative und einem Schurken mit Feats hat, die einem erlauben normalerweise Sneak-Immune Gegner doch zu Sneaken (unter bestimmten Bedingungen) und der auch mit ein paar Feats aus dem Complete Scoundrel ausgestattet ist und einer finessable Reach-Weapon hat. Vielleicht noch mit hohem Point-Buy und einem großzügigen Vermögen für alle SCs. Wer sagt denn, dass die Gegner nicht entsprechend anspruchsvoll gemacht werden können, um als SL auf diese Bedingungen einzugehen? Wer sagt, denn dass die Spieler die Lust zu 100% an ihrer konkreten Kampagne verlieren werden?

Jeder von den Charakteren hätte das gleiche Machtniveau in etwa auf seine individuelle Art und Weise. Wenn dann darf man nicht PrCs die Schuld geben, falls es trotzdem Machtunterschiede geben sollte. Der Fehler in der Balance, den man möglicherweise sehen könnte, ist eigentlich schon in den Grundklassen etwas vorprogrammiert. Wo ich vor einigen Tagen einigen Spielern zustimmen musste, dass es doch auf höheren Stufen Machtunterschiede bei Kämpfern und Magiern/Hexenmeistern gibt, so bin auf der anderen Seite aber nicht der Meinung, dass man den PrCs für eine nicht ganz so gelungene Balance den Schwarzen Peter zuschieben sollte. Der "Fehler", wenn man so will, ist eigentlich schon bei den Grundklassen angelegt.
Jetzt irgendein "PG" aus dem Hut zu zaubern, dass primär durch die pösen PrCs kommt, halte ich schlichtweg für falsch.

[Andi]

Außerdem will ich hier den Magier und den Kleriker nicht als "tote" Klassen ansehen. Die beiden Klassen haben mehr Bums als reine Klassen, wie so manch andere. Gehören ja mit ihren "mickrigen" Klassenspezifischen Besonderheiten zu den stärksten der Grundklassen. Also bitte! Man soll sich nicht davon ablenken lassen, dass in deren Klassentabelle so wenige Eigenschaften stehen.

Andi

Tot im Sinne von: Sie bekommen nichts (Ok alle 5 Stufen nen Metamagisches Talent beim Magier) außer neuen Zaubern, aber mit Prestigeklassen bekommen sie noch zusätzlich andere Fähigkeiten.

Das heißt sie sind de facto stärker als Charaktere gleichen Levels ohne Prestigeklasse. Sagen zumindest meine Erfahrungen, wenn du Beispiele hast in dem die Grundklasse besser dasteht als Grundklasse + Prestigeklasse mit voller Spellprogression nur raus damit.

[Zechi]

 
Leider ist das Gros der Prestigeklassen aber nicht so angelegt, sondern in erster Linie generischer Natur, so dass die regeltechnischen Optimierungsmöglichkeiten in den Vordergrund treten.

Hast du nachgezählt?

Generische PK gibt es hauptsächlich nur den Complete Bücher und selbst da gitl das bei weitem nicht für alle. In den meisten anderen Büchern sind die PK fast alle thematisch an das Buch orientiert. Sprich in einem Buch über Drow sind Drow PK, selbst wenn sie generisch sind.

Davon abgesehen können auch generische PK gut zur Umsetzung eines Charakterkonzeptes dienen. Schau dir den Schlachtenwüter an. Im Prinzip auch generisch umsetzbar, um eben eine gewisse Idee eines SC umzusetzen.

Gruß Zechi

[Siran]

Ich denke, dass es letzten Endes daran liegt, dass bei D&D nie sonderlich darauf geachtet wurde, ob eine Prestigeklasse eng mit dem Rollenspiel verbunden ist.
Dagegen sprechen alleine schon die enge Voraussetzungen, denn man muss sich ja bereits auf Stufe 1 über Stufe 10 Gedanken machen, was grds. nicht verkehrt ist, aber wenig Raum läßt für die Interaktion zwischen Regelmechanik und Spielwelt.
Hinzu kommt das Stufensystem. Es ist nun einmal sehr starr und unflexibel, weil ich als SC auf Teufel komm' raus bei Stufe 6 die PrC anwählen sollte.

Das lässt den Schluss zu, dass die PrC mit Kampagnenbezug zwar gut gemeint waren, dass hier aber tatsächlich viel Potential vergeudet wurde.

Gerade das cherrypicking finde ich persönlich furchtbar, in den allermeisten Fällen geht es dabei nicht mehr um die Persönlichkeit und Tiefe des Chars, sondern  ums Abgreifen von features.
Und wie es der Troll bereits sagte: man hat da wenig Möglichkeiten, gegenzusteuern, diese Methodik wird ja offiziell noch unterstützt.
In solchen Situationen sehe ich dann halt wieder den Vorteil bei einem - zu Unrecht - als "verkrüppelt" tituliertem Rollenspielsystem wie DSA.
Da gibts keine Stufen und dementsprechend keine solchen Probleme, ausserdem ist die Spielwelt viel bessermit den Regeln verbunden.
In diese Richtung sollte D&D 4 eher gehen, was ich aber bezweifle...