Thema: Umfrage der Woche Nr. 53 - Glaubwürdigkeit in D&D

[Vidala]

Ich hab Antwort 2 genommen, da ich zwar durchaus sehe, dass es Ungereimtheiten gibt, ich aber meistens einfach zu faul bin über manches Nachzudenken, und andererseits: es ist immer noch ein Spiel keine Simulation der hiesigen Welt...

[Xiam]

Mal eine kurze Anmerkung von mir:

Es macht IMHO nicht viel Sinn, eine Umfrage zu erstellen, und dann im Thread, sobald jemand eine Meinung formuliert, die nicht meine Meinung ist, ihn vom Gegenteil überzeugen zu versuchen. Da bekommt man nie eine glaubwürdige Umfrage. Man sollte die Teilnehmer möglichst unbeeinflusst ihre Meinungen sagen lassen. Entweder man interessiert sich für ein Meinungsbild oder man versucht alle vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, beides im gleichen Thread kann nicht funktionieren.

Nicht umsonst ist der Wahlkampf einige Tage vor der Wahl beendet.

[Xiam]

Selbstverständlich, wie sollte man Handlungen von NSC einbauen, die nicht irgendwie in der aktuellen Kampagne auftauchen oder zumindest erwähnt werden.

Tja, mit Teleport ist es aber leider kein Problem, bei jedem beliebigen NSC der Welt (soweit bekannt) plötzlich vor der Türe zu stehen.

Was macht man SL also glaubwürdigerweise, wenn der Weltzerstörerplot die Spieler auf die Idee bringt, doch mal die "großen Helden" Faerûns auf den Plan zu rufen? Was, wenn die eben mal nach Waterdeep teleportieren, um Khelben Blackstaff bescheid zu sagen, oder nach Schattental, um Elminster oder Storm Silverhand um Hilfe zu bitten? Sind die plötzlich alle nicht da? Interessieren die sich plötzlich nicht mehr für das Schicksal der Welt? Haben die zufällig alle "wichtigeres" zu tun, als die Welt zu retten? Muss ich mir also doch über sowas und die Glaubwürdigkeit ihrer Tatenlosigkeit Gedanken machen, weil die Spieler durch das Powerniveau in höheren Stufen eben doch nicht so beschränkt auf ihre aktuelle Spielregion und NSC-Umgebung sind, wie es oberflächlich den Anschein hat?

[Aginor]

Diese NSCs haben mit ihren eigenen schwierigen Plots zu tun. Sind unabkömmlich. Nicht zuhause sondern gerade auf ner anderen Ebene, Dämonen schlachten oder was-weiss-ich. Das Problem hatte meine Gruppe noch gar nie. Die wollten das alleine machen und Ende. Es geht doch um das Spiel. Deswegen sitzt man doch am Tisch und hat Würfel in der Hand.

Es ist das gleiche wie mit den Göttern: Was macht denn Selûne die ganze Zeit, wenn sie gerade nicht meiner Klerikerin am Zauber gewähren ist? Däumchendrehen? Nein! Die ist beschäftigt mit Shar bekämpfen oder was-auch-immer.

Gruß
Aginor

[Zechi]

Mal eine kurze Anmerkung von mir:

Es macht IMHO nicht viel Sinn, eine Umfrage zu erstellen, und dann im Thread, sobald jemand eine Meinung formuliert, die nicht meine Meinung ist, ihn vom Gegenteil überzeugen zu versuchen. Da bekommt man nie eine glaubwürdige Umfrage. Man sollte die Teilnehmer möglichst unbeeinflusst ihre Meinungen sagen lassen. Entweder man interessiert sich für ein Meinungsbild oder man versucht alle vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, beides im gleichen Thread kann nicht funktionieren.

Nicht umsonst ist der Wahlkampf einige Tage vor der Wahl beendet.

Sinn und Zweck der Umfrage ist unter anderem, dass daraus möglichst konstruktive Diskussionen entstehen. Deine Bedenken hätte ich nur, wenn hier nur eine Meinung zum Tragen kommt, aber dann wäre es ja auch keine Diskussion. Im Übrigen hinkt der Vergleich mit der Wahl. Vor einer Wahl sind schließlich die unterschiedlichen Meinungen aller Parteien bekannt bzw. sollten es sein.

Tja, mit Teleport ist es aber leider kein Problem, bei jedem beliebigen NSC der Welt (soweit bekannt) plötzlich vor der Türe zu stehen.

So funktioniert Teleport aber nicht. Er hat zum einen eine Reichweitenbegrenzung (es sei denn du meinst Greater Teleport) und zum anderen ist er nicht an Personen gebunden, sondern an Orte. Um sich zu einem Ort teleportieren zu können muss man diesen zumindest einmal gesehen haben (bei Greater Teleport eine aussagekräftige Beschreibung haben). Wenn du also noch nie im Schattental oder in Tiefwasser warst, dann kannst du dich da auch nicht hinteleportieren.

Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?

Was macht man SL also glaubwürdigerweise, wenn der Weltzerstörerplot die Spieler auf die Idee bringt, doch mal die "großen Helden" Faerûns auf den Plan zu rufen? Was, wenn die eben mal nach Waterdeep teleportieren, um Khelben Blackstaff bescheid zu sagen, oder nach Schattental, um Elminster oder Storm Silverhand um Hilfe zu bitten? Sind die plötzlich alle nicht da? Interessieren die sich plötzlich nicht mehr für das Schicksal der Welt? Haben die zufällig alle "wichtigeres" zu tun, als die Welt zu retten? Muss ich mir also doch über sowas und die Glaubwürdigkeit ihrer Tatenlosigkeit Gedanken machen, weil die Spieler durch das Powerniveau in höheren Stufen eben doch nicht so beschränkt auf ihre aktuelle Spielregion und NSC-Umgebung sind, wie es oberflächlich den Anschein hat?

Damit hast du sicherlich nicht ganz Unrecht, aber wie ich oben schon anmerkte, was ist wenn sich heraustellt, dass Elminster nur ein Expert Level 5 ist und alle Geschichten über ihn maßlos übertrieben sind

Die Helden teleportieren dann nach Tiefwasser zu Khelben und müssen dann feststellen, dass dieser leider tot ist

Gruß Zechi

[Tempus Fugit]

Diese NSCs haben mit ihren eigenen schwierigen Plots zu tun. Sind unabkömmlich. Nicht zuhause sondern gerade auf ner anderen Ebene, Dämonen schlachten oder was-weiss-ich.

Und das machen die alle natürlich jedesmal, wenn Unschuldige/die Welt/Nachbars Katze bedroht ist/sind. Und das gilt auch für jeden SC der Stufen 15+, oder wie verstehe ich das?

Das Problem hatte meine Gruppe noch gar nie. Die wollten das alleine machen und Ende. Es geht doch um das Spiel. Deswegen sitzt man doch am Tisch und hat Würfel in der Hand.

Das ist der Punkt. Eure Welt stirbt, wenn die SC nicht wären. Andere Welten existieren auch ohne die SC und werden nur durch sie bereichert.

Es ist das gleiche wie mit den Göttern: Was macht denn Selûne die ganze Zeit, wenn sie gerade nicht meiner Klerikerin am Zauber gewähren ist? Däumchendrehen? Nein! Die ist beschäftigt mit Shar bekämpfen oder was-auch-immer.

Gruß
Aginor

Abhängig von der Art der Gottheit und der Arrt der Aufgabe muss man sich schon manchmal fragen, warum die denn nicht wenigstens einen Proxy entbehren könnten...

[Berandor]

Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?

Genau, und weil man das vielleicht selber schafft, fragt man gar nicht um Hilfe, wenn die ganze Welt bedroht ist. Und die hochstufigen NSC teleportieren auch nicht eben mal rein, um durch Erkenntniszauber erkannte Bedrohungen zu bekämpfen, und ...

Ich bin eigentlich auf einer Linie mit Kylearan (und verlängerter Linie mit Raven, Scurlock). Unsere aktuelle Kampagne ist allerdings eng an den Dungeons ausgreichtet. Das sorgt für Ungereimtheiten, aber die Kylearan sagt, kann man die für den Spielspaß übersehen. Das heißt aber nicht, dass es die nicht gibt. Darum habe ich z.B. Tethyr an den Rand eines Krieges mit Amn und Calimshan gebracht, damit eben die SC gefordert waren. Aber das sind Hilfsmittel, die als solche offenbar sind, und hingenommen werden.

[Zechi]

Somit hat man eigentlich eine richtig große Reisefreiheit erst ab Stufe 13+ mit Greater Teleport und dann schafft man doch die meisten Herausforderungen selber oder nicht?

Genau, und weil man das vielleicht selber schafft, fragt man gar nicht um Hilfe, wenn die ganze Welt bedroht ist. Und die hochstufigen NSC teleportieren auch nicht eben mal rein, um durch Erkenntniszauber erkannte Bedrohungen zu bekämpfen, und ...

Deine SC sind nicht eitel genug Wie gesagt, natürlich kann man darin eine "Unglaubwürdigkeit sehen, aber es ist ja auch nun nicht so, dass jede Kampagne eine "Rettet die Welt vor der Untergang" Kampagne ist, der Fokus kann ja auch auf etwas ganz anderem liegen und dann hat man das Problem nicht.

Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit

Gruß Zechi

[TheRaven]

Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit

Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?

[Zechi]

Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit

Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?

 
Die Welt oderTalländer retten/beschützen?

Du kennst vermutlich die Kampagne nicht, die SC wachsen quasi in die Rolle der Beschützer der Stadt hinein (von Stufe 1 an). Ihr Schicksal ist eng mit dem der Stadt und dem Hauptplot verwoben. Einen Grund für die SC die Stadt zu retten ergibt sich aus dem Verlauf der Kampagne.

Gruß Zechi

[Taysal]

Nimm nur den Adventure Path Shackled City, da geht es im Prinzip um die Rettung einer Stadt und evtl. deren Umgebung. Hat Elminster dafür Zeit

Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?

 
Die Welt oderTalländer retten/beschützen?

Du kennst vermutlich die Kampagne nicht, die SC wachsen quasi in die Rolle der Beschützer der Stadt hinein (von Stufe 1 an). Ihr Schicksal ist eng mit dem der Stadt und dem Hauptplot verwoben. Einen Grund für die SC die Stadt zu retten ergibt sich aus dem Verlauf der Kampagne.

Gruß Zechi

Na ja, aber ein Mittel um die Welt zu retten könnte es ja sein, Elminster anzurufen.

Deine Spieler erfüllen einfach die Erwartungen ("das ist ein Abenteuer, also müssen wir das machen, koste es, was es wolle"), andere Spieler überlegen sich ganz andere Lösungen ("Das ist ein Abenteuer, wie können wir Aufgabe am besten lösen, ohne das es uns das Leben kostet").

[Berandor]

Ja, und in der Kampagne soll ein CR >20-Dämon in diese Stadt geholt werden, der schon einmal mit einem Heer nur unter großen Opfern aus den oberen Ebenen vertrieben werden konnte. Das kümmert natürlich keinen.

Gleichzeitig wachsen die SC wunderbar in die Beschützerrolle rein, weil die Bösen eben gerade nur so starke Gegner schicken, dass es knapp wird (wie üblich, aber bei einer lokal derart begrenzten Situation eher auffällig). Und nicht, dass der Kleriker in seinen Orden windwandelt oder eine Nachricht schickt, woraufhin Verstärkung eintrifft.

Das ist alles nicht schlimm, aber nur deshalb, weil man sich sagt: »Das ist ein Abenteuer, wir sind die SC und die Helden, also ist das jetzt so.« Eine konsistente Welt ist das nicht; die hätte einen Sondereingreiftrupp des Reiches mit zwei hochstufigen Magiern, die den Trupp schnell und bequem über Höheren Teleport durch das Land transportiert, um kritische Situationen zu begutachten.

[Tempus Fugit]

Na ja, aber ein Mittel um die Welt zu retten könnte es ja sein, Elminster anzurufen.

Deine Spieler erfüllen einfach die Erwartungen ("das ist ein Abenteuer, also müssen wir das machen, koste es, was es wolle"), andere Spieler überlegen sich ganz andere Lösungen ("Das ist ein Abenteuer, wie können wir Aufgabe am besten lösen, ohne das es uns das Leben kostet").

Oder anders gesagt "Da für uns die Aufgabe zu groß erscheint - wer sonst könnte das wohl schaffen und hat eine gute Moral?". Im Spiel wird das nie Probleme machen, in der Welt immer.

[Wormys_Queue]

Was hat der sonst zu tun, was die hochstufigen SC nicht auch betreffen würde?

Mein Eindruck, gerade von den Realms, ist der, dass es genug Bedrohungen für alle gibt. Elminster hätte gar nicht die Zeit, alles alleine zu machen, und er hat genug mächtige Feinde, dass er seine Schritte mit Bedacht wählen muss. Und genug zu tun, um nicht jedem Bittgesuch fauler SC nachkommen zu können.

Für mich ist es etwas überraschend, dass gerade an dieser Stelle eure Phantasie aufzuhören scheint. Wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, eine dynamische Welt zu erschaffen, die auch von den SC unabhängig funktioniert, dann muss man solche Dinge doch in seine Gedanken miteinbeziehen. Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.

Das ist der Punkt. Eure Welt stirbt, wenn die SC nicht wären. Andere Welten existieren auch ohne die SC und werden nur durch sie bereichert.

Du meinst, so wie die Realms?

Im Ernst, ich sehe natürlich die unterschiedlichen Designansätze, die mit deiner Aussage verbunden sind. Selbst bewege ich mich wohl irgendwo in der Mitte zwischen den Extremen.  Ich bin mir allerdings immer bewusst, dass eine Welt ohne SC nur für den Designer relevant ist und nur in seiner Phantasie existiert. Insoweit sehe ich die Sache wohl sehr ähnlich wie die Designer von D&D. Eine Welt wird durch das Hinzufügen von SC nicht einfach "nur" bereichert. Tatsächlich wird sie dadurch erst wirklich zum Leben erweckt.

[TheRaven]

Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.

Ja aber genau das sage ich doch. Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf. Selbstverständlich ist es mit D&D möglich eine glaubwürdige, in sich funktionierende Welt zu erschaffen, nur würde diese fundamental anderen Prinzipien folgen als unsere Welt oder die gängigen Kampangenwelten, angefangen bei den Grundlagen der Lebensmotivation ihrer Bewohner.

Bei der Diskussion geht es schon lange nicht mehr um die Spielbarkeit oder den Störfaktor, sondern um Prinzipien. Alleine, dass wir uns in einem D&D Forum unterhalten zeigt doch, dass D&D scheinbar ohne Probleme spielbar ist, oder? Ich kritisiere ausschliesslich die Aussage, dass D&D "out of the book" und ohne Anpassungen durch einen DM in sich abgeschlossene, logische und glaubwürdige Welten erlaubt, denn das ist nicht richtig.