Thema: Erster Playtester Report nach NDA ende.

[Windjammer]

Auch wenn ich Berandors Beispiele gut finde - ein EnWorld poster bringt es auf den Punkt ("Welcome to 4th edition. If it's not on your list of powers, you can't do it. Restrictions not options.") - wird das Gesamtbild durch die neue Handhabung von skills etwas abgefedert. Dazu ein Zitat aus dem 4E PHB :

"As an adventurer [i.e. SC], you have a basic level of competence in every skill, and you get more competent as you advance in level."

[Zechi]

Auch wenn ich Berandors Beispiele gut finde - ein EnWorld poster bringt es auf den Punkt ("Welcome to 4th edition. If it's not on your list of powers, you can't do it. Restrictions not options.") - wird das Gesamtbild durch die neue Handhabung von skills etwas abgefedert. Dazu ein Zitat aus dem 4E PHB :

"As an adventurer [i.e. SC], you have a basic level of competence in every skill, and you get more competent as you advance in level."

Es gibt dazu auch eine gute Antwort aus dem Thread:

For two combat manuvers. That are difficult enough that they *should* require training. All of the rest of the manuvers noted above are LESS restrictive than 3e. But by all means, let's focus on the negative shall we?

Es werden also nicht die meisten Kampfoptionen zu Ausnahmen gemacht wie Berandor behauptet, sondern nach dem bisherigen Stand genau 2 die auch aus meiner Sicht Erfahrung benötigen zumindest unter normalen Umständen, vielleicht gibt es ja in der 4E wieder Waffen mit denen man Trip und Disarm probieren kann ohne die richtige "Power" zu haben.

Und das Tumble ein Feat ist ist gut. Vorher konnte man es ja auch nur "trained" verwenden. Ich vermute das die Basic-Anwendungen mit Athletics als Skill machen kann, die man mit Tumble in der 3E machen konnte, aber die tollen starken Kampfmöglichkeiten (AoO vermeiden, durch Felder mit Gegnern tumblen, Stand up from prone) sollten über ein Feat abgehandelt werden. Das sollte nicht jeder können der auch nur einen Rang in Tumble hat.

Davon abgesehen bezog sich The Raven ja auch auf die 3E, wo ich weiterhin behaupte das es die Ausnahme ist, dass man etwas nicht versuchen kann. Ich stimme aber zu, dass es in den meisten Fällen sinnlos ist, weil die Erfolgsaussichten in den meisten Fällen sehr gering sind, wenn man nicht "geübt" ist (vor allem bei Trip, Disarm, Sunder usw.). Das gleiche gilt auch für einige Skill Checks die man "untrained" probieren kann und deren DC nur 10 ist.

Das kann man falsch finden, ist aber eine andere Frage, nämlich wie gut "ungeübte" etwas können sollen im Verhältnis zu "geübten".

Gruß Zechi

[Scurlock]

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Und das Tumble ein Feat ist ist gut. Vorher konnte man es ja auch nur "trained" verwenden. Ich vermute das die Basic-Anwendungen mit Athletics als Skill machen kann, die man mit Tumble in der 3E machen konnte, aber die tollen starken Kampfmöglichkeiten (AoO vermeiden, durch Felder mit Gegnern tumblen, Stand up from prone) sollten über ein Feat abgehandelt werden. Das sollte nicht jeder können der auch nur einen Rang in Tumble hat.

Warum nicht? Warum sollte es ein Charakter, der einiges an Körpergeschick besitzt, dies nicht versuchen dürfen?

Davon abgesehen bezog sich The Raven ja auch auf die 3E, wo ich weiterhin behaupte das es die Ausnahme ist, dass man etwas nicht versuchen kann.

Whirlwindattack, Cleave fallen mir da als Beispiele für Manöver ein, die ein ungeübter gar nicht erst anwenden kann.  

Das kann man falsch finden, ist aber eine andere Frage, nämlich wie gut "ungeübte" etwas können sollen im Verhältnis zu "geübten".
Gruß Zechi

Nein, die Frage war warum "Ungeübte" einige Dinge gar nicht erst versuchen können.

[Zechi]

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Und das Tumble ein Feat ist ist gut. Vorher konnte man es ja auch nur "trained" verwenden. Ich vermute das die Basic-Anwendungen mit Athletics als Skill machen kann, die man mit Tumble in der 3E machen konnte, aber die tollen starken Kampfmöglichkeiten (AoO vermeiden, durch Felder mit Gegnern tumblen, Stand up from prone) sollten über ein Feat abgehandelt werden. Das sollte nicht jeder können der auch nur einen Rang in Tumble hat.

Warum nicht? Warum sollte es ein Charakter, der einiges an Körpergeschick besitzt, dies nicht versuchen dürfen?

Weil es erhebliche Übung erfordert unter einer Sekunde aus dem Stand aufzuspringen oder aus dem BEdrohungsbereich eines angreifenden bewaffneten Gegners zu entfliehen "ohne" das dieser einen Angriff zumindest versuchen kann. Zudem ist der Skill unstreitig zu mächtig in der 3E..

Whirlwindattack, Cleave fallen mir da als Beispiele für Manöver ein, die ein ungeübter gar nicht erst anwenden kann.  

Das sind ja wohl schlechte Beispiele, denn beides sind spezielle Kampfmanöver die einiges an Übung erfordern, das gilt insbesondere für Whirlwind Attack. WIe gesagt bei Power Attack greift das Argument vielleicht noch, aber sicherlich nicht für diese Spezialmanöver.

Das kann man falsch finden, ist aber eine andere Frage, nämlich wie gut "ungeübte" etwas können sollen im Verhältnis zu "geübten".
Gruß Zechi

Nein, die Frage war warum "Ungeübte" einige Dinge gar nicht erst versuchen können.

[/QUOTE]

Guten Morgen Scurlock, erst lesen dann posten, genau das schreibe ich ja!

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Bezüglich der "folgende Sachen kann man in der 4E nur per Feat" Fragen sollte man besser abwarten. Klar geht Tumble nur per Feat, und vorher per Skill.

Allerdings macht so eine Regeldebatte erst Sinn wenn man die tatsächliche Wirkung des Feats kennt, und wenn man weiss welche Alternativen es gibt um aus dem Bedrohungsbereich zu kommen.

Das geht momentan wohl einfach zu sehr ins Detail.

Ganz allgemein kann man aber auch ohne Tumbleskill ausspielen dass man den Schlägen des Gegners auszuweichen versucht während man sich zurückzieht. Man kann dies auch mit Artistik tun wenn man gar keine Ahnung von Artistik hat.

Genauso wie man auch ausserhalb des Kampfes Artistik ausführen kann.

Es würde nur keiner machen, und das aus gutem Grund: Wenn man sowas noch nie gemacht hat dann bietet man eher ein leichteres Ziel durch solche Aktionen als ein schwereres.

[Scurlock]

Weil es erhebliche Übung erfordert unter einer Sekunde aus dem Stand aufzuspringen oder aus dem BEdrohungsbereich eines angreifenden bewaffneten Gegners zu entfliehen "ohne" das dieser einen Angriff zumindest versuchen kann. Zudem ist der Skill unstreitig zu mächtig in der 3E..

Oder der DC einfach zu niedrig angesetzt. Davon abgesehen finde ich es absurd, gerade bei D&D jetzt mit einem Realismusanspruch zu kommen.

Das sind ja wohl schlechte Beispiele, denn beides sind spezielle Kampfmanöver die einiges an Übung erfordern, das gilt insbesondere für Whirlwind Attack. WIe gesagt bei Power Attack greift das Argument vielleicht noch, aber sicherlich nicht für diese Spezialmanöver.

Wieso sind das schlechte Beispiele? Sie sind zu mächtig? Dann erhöht man einfach die Schwierigkeit. Und gerade bei Cleave halte ich es nicht für völlig abwegig, dass selbst ein nicht so ungeübter Kämpfer auch die Chance haben soll, den Schwung seines Angriffes ein weiteres Mal zu nutzen, nachdem er seinen Gegner gefällt hat.

Guten Morgen Scurlock, erst lesen dann posten, genau das schreibe ich ja!

Gruß Zechi

Ja, Du reitest auf Anwendungen herum, die auch Ungeübte bei D&D anwenden können. Aber das ist nicht der Kritikpunkt, sondern die Tatsache, dass bestimmte nichtmagische Aktionen bei D&D nur durchführbar sind, wenn man die Vorraussetzungen regeltechnisch erfüllt hat.  Das schränkt unnötig ein und bläht Regelwerk und Kampfsystem mit Sonderregeln auf.
Aber offensichtlich kann man in diesem Punkt schlecht mit Dir diskutieren, da die hier angeführten Beispiele für Dich entweder nur Ausnahmen oder schlechte Beispiele sind.

[Vhalor]

Dann erhöht man einfach die Schwierigkeit. Und gerade bei Cleave halte ich es nicht für völlig abwegig, dass selbst ein nicht so ungeübter Kämpfer auch die Chance haben soll, den Schwung seines Angriffes ein weiteres Mal zu nutzen, nachdem er seinen Gegner gefällt hat.

Ist das jetzt eine Kritik an D&D im speziellen oder an der Abstraktheit von Reglementierungen in Rollenspielen im allgemeinen?

[Zechi]

Wieso sind das schlechte Beispiele? Sie sind zu mächtig? Dann erhöht man einfach die Schwierigkeit.

Du meinst also allen ernstes das ein erste Stufe Commoner der mit einem Dolch bewaffnet ist, in der Lage sein soll innerhalb von sechs Sekunden bis zu acht Gegner die um ihn herumstehen angreifen zu können?

Und ich dachte Glaubwürdigkeit wäre dir wichtig und lehnst Superhelden D&D ab.

Ja, Du reitest auf Anwendungen herum, die auch Ungeübte bei D&D anwenden können. Aber das ist nicht der Kritikpunkt, sondern die Tatsache, dass bestimmte nichtmagische Aktionen bei D&D nur durchführbar sind, wenn man die Vorraussetzungen regeltechnisch erfüllt hat.  

Nein, meine Antwort bezog sich auf den Kommentar von Berandor, der damit anfing zu argumentieren, dass die SC bei einigen Skills für ungeübte zu niedrig sind um sinnvoll zu sein.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Das sind ja wohl schlechte Beispiele, denn beides sind spezielle Kampfmanöver die einiges an Übung erfordern, das gilt insbesondere für Whirlwind Attack.

Natürlich braucht es Übung um die Manöver konstant erfolgreich durchzuführen aber die Frage ist, wieso kann ich das nicht trotzdem versuchen. Ich muss mich doch nur um die Achse drehen und mit der Waffe fuchteln. Das kann jeder, der auf eigenen Beinen stehen kann. Das wird ohne Übung zu 95% übel enden und keinen Nutzen haben aber ich kann es zumindest versuchen und wer weiss, vielleicht gelingt es mir ja. Dieses Schwarz/Weiss bezüglich den Optionen ist im Rahmen des Systemes verständlich aber für mich ein absoluter Stimmungskiller.

[Berandor]

Nochmal abstrahierend:

D&D hat einige "normale" (Kampf-)Manöver, die man nicht oder nur sehr begrenzt versuchen kann, wenn man nicht mindestens einen Rang hat oder das Talent besitzt. Das ist sozusagen eine binäre an/aus-Schaltstelle, bevor dann der Versuch durch die Probe möglich wird.

Es wäre auch denkbar, dass man einfach davon ausgeht, dass jemand ohne Ränge eben automatisch einen schlechteren Durchschnittswurf auf dieser Probe hat als jemand, der diese Sache gemaxt hat, einen guten BAB hat oder was auch immer. So wie z.B. jeder defensiv zaubern kann, aber mit dem Talent +4 bekommt. Oder jeder Entwaffnen kann, aber mit Improved Disarm noch ein paar Boni erhält. (Und noch kann man nicht sagen, ob es 2 oder 200 Manöver sind, die in der 4e ein Talent/Class Feature benötigen. Allerdings sind Disarm und Trip eben Beispiele für Manöver, die dies in der 3e noch nicht benötigten. Nur, um meinen Punkt von oben noch mal klar zu machen.)

Vampire in der alten Version hatte übrigens gleich mehrere Herangehensweisen:
Bei Talentproben wurde ohne Punkte eine ganz normale Probe gemacht. Bei Fertigkeitsproben (die Übung benötigten), war die Probe um 2 schwerer. Bei Wissensdingen konnte man ungeübt nicht probieren. Das zeigt eigentlich schön die Möglichkeiten auf, derer man sich bedienen kann.

Bei D&D wird (wie mit dem oben erwähnten Wissen in Vampire) durch den ersten Punkt die Fertigkeit "freigeschaltet". Das gefällt Raven nicht, und mir auch nicht unbedingt.

[Scurlock]

Dann erhöht man einfach die Schwierigkeit. Und gerade bei Cleave halte ich es nicht für völlig abwegig, dass selbst ein nicht so ungeübter Kämpfer auch die Chance haben soll, den Schwung seines Angriffes ein weiteres Mal zu nutzen, nachdem er seinen Gegner gefällt hat.

Ist das jetzt eine Kritik an D&D im speziellen oder an der Abstraktheit von Reglementierungen in Rollenspielen im allgemeinen?

Letztlich beides. Denn je mehr ich das Spiel durch Regeln einschränke, desto mehr beschneide ich die Kreativität der Spieler.

Du meinst also allen ernstes das ein erste Stufe Commoner der mit einem Dolch bewaffnet ist, in der Lage sein soll innerhalb von sechs Sekunden bis zu acht Gegner die um ihn herumstehen angreifen zu können?

Und ich dachte Glaubwürdigkeit wäre dir wichtig und lehnst Superhelden D&D ab.

Ein Bauer wird nicht zum Superheld, wenn er ungelenk ein Manöver versucht, das ein Kämpfer der 10ten Stufe recht gut beherrscht. Letztlich wird er auch wahrscheinlich daran scheitern. Allerdings kann es in einer verzweifelten Lage sein Leben retten oder den Leuten, die er zu schützen versucht, wertvolle Zeit verschaffen. Das ist durchaus glaubwürdig.

[Zechi]

Ein Bauer wird nicht zum Superheld, wenn er ungelenk ein Manöver versucht, das ein Kämpfer der 10ten Stufe recht gut beherrscht. Letztlich wird er auch wahrscheinlich daran scheitern. Allerdings kann es in einer verzweifelten Lage sein Leben retten oder den Leuten, die er zu schützen versucht, wertvolle Zeit verschaffen. Das ist durchaus glaubwürdig.

Jemand der ohne Übung bis zu 8 Angriffe gegen 8 verschiedene Gegner in sechs Sekunden jede Runde raushauen kann halte ich für sehr unglaubwürdig. Zudem übersiehst du hier wichtige Balancefaktoren. Eine 20 ist immer ein Treffer, somit hat ein Bauer jede Runde bis zu 8 Angriffe auf Stufe 1 und immer eine 5 % Chance zu treffen.

De facto würde das dazu führen, dass jeder Charakter immer Whirlwind Attack einsetzen wird sobald er sich 2 Gegnern in Reichweite befidnet. Das gilt übrigens auch für Cleave. Immer wenn man ein Gegner fällt würde man sofort einen kostenlosen Zusatzangriff machen.

Das dies sowohl unglaubwürdig ist, als auch balancetechnischer Unsinn ist ja wohl offenkundig.

Gruß Zechi

[Berandor]

5% ist nicht wirklich eine hohe Wahrscheinlichkeit, die mit mehr Treffern ja schnell noch geringer wird. 3 Treffer: 720 Möglichkeiten x 0,000125 = 0,09 also 9 Prozent, bei 8 Gegnern 3 zu treffen. 4 Treffer: 120*0,00000625 = 0,00075, also 0,075% Chance. Dieser Treffer erfolgt mit einem Dolch (1w4+1 SP?) gegen 3 oder 4 der 8 Gegner. Bringt dem Bauern das was? Ist das wirklich so schlimm, wenn der das kann?

Wenn man jetzt noch die Manöver anders gestaltet, also z.B. Cleave ohne Talent: Bonusangriff mit -5, dann ist das Problem noch geringer. Und in Extremfällen (wenn man z.B: ohnehin nur eine 20 braucht) bricht das D&D-System auch sonst zusammen.

Und noch mal: Ist das so schlimm, wenn ein Bauer (Commoner 1) versuchen kann, mit 5% Chance einen Doppelschlag durchzuführen? Da hat er schon mal einen Gegner umgelegt und hat noch einen – lass ihn doch.

[Vhalor]

Prinzipiell stimme ich Zechi zu was zu extravagante Manöver betrifft, jedoch sollten Aktionen wie "Ich versuche ihm die Waffe aus der Hand zu schlagen" möglich sein, da sie IMO keine außergewöhnlichen Kampfkenntnisse erfordern (was in 3.x ja auch funktioniert).

[Arldwulf]

Ich sehe es durchaus so dass Scurlock und Raven dort recht haben - der Bauer sollte dies versuchen können.

Er ist dabei halt wirklich ungelenk - seine Erfolgschancen sind damit geringer als wenn er es nicht versucht. Aber möglich ist es.

Die Frage ist nur wo dies eigentlich ein Problem darstellt. Es ist als Hausregel sehr leicht in D&D zu implementieren. Zum Teil ist es dies sogar schon bei bestimmten Talenten, Fertigkeiten - und sogar Zauber kann ich wirken ohne die richtige Zauberstufe zu haben. (von Schriftrollen - geht halt öfters mal schief)

D&D bietet sogar einen Mechanismus für dumme Aktionen an. Gelegenheitsangriffe. Ist es eine dumme Aktion im Rucksack zu wühlen während man mit der Axt vertrimmt wird? Absolut. Ist es eine dumme Idee Zaubergesten zu machen wenn einen der Drache beissen will? Sicher doch.

Und darum kriegt man dann Gelegenheitsattacken. Es gibt noch andere Mechanismen die man nutzen kann, Situations und Moralboni zum Beispiel. Der SL hat dort in D&D eigentlich jede Menge Mittel auch ungewöhnliche Aktionen zuzulassen. In D&D 4E ja vielleicht sogar etwas mehr.