Autor Thema: Berechnung von Monsterwerten in der 4ten  (Gelesen 3480 mal)

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Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« am: 09. Juni 2008, 07:38:01 »
Hatte das hier schonmal unter Monster in der 4ten gepostet, aber da es keine Antwort gab und es mich dennoch sehr zum nachdenken gebraucht hat, versuche ich es jetzt mal in nem eigenen Thema.

Wenn ihr einfach nichts dazu zu sagen habt, lasst euch davon bitte nicht stören, will hier jedenfalls niemand mit Späm ärgern!

Zitat
Ich habe an allen relevanten Stellen nachgelesen und es scheint echt so, als wären die Werte der Monster völlig willkürlich.

Im DMG gibt es ein Kapitel, das beschreibt wie man selber Monster macht. Da haben die dann Angaben die die Verteidigungs und Angriffswerte nur von der Sorte und dem Level des Monsters abhängig machen, also z.B. Attribute völlig außen vor lassen.
Auf der anderen Seite gibt es dann auch Angaben, wie hoch in etwas der Attributswert in jeder Attributsgruppe (Int und Dex, Str und Con...) sein sollte. Wieder in Abhänigkeit vom Level.
Wenn man nun versucht die beiden Werte (Level und Attribut) zusammen zu zählen und dann auch noch das Magic Item Treshold mit einrechnet (das wird etwas weiter vorher erwähnt und ist sowas wie ein abstrakter "Itembonus" den Monster auf Angriffe und Verteidigung bekommen) kommt man immer noch nicht auf die Werte die sich direkt aus ihrem Level errechnen lassen.


Ein Beispiel:

Ein Soldier Monster soll mit Level +7 angreifen.
Ein Level 20 Soldier hätte dann also Angriffe mit +27.

Sein für den Angriff relevantes Attribute beträgt nach den vorhergegangenen Angaben 16+Level/2, bei 20 Leveln also 26, was wiederum einen Bonus von +8 auf Treffer und Schaden bedeutet.
Wie bei allen anderen Werten auch, sollte dann das halbe Level den "Basisbonus" auf den Angriffswert darstellen. In diesem Fall wäre es dann +10.
Nimmt man nun noch den "Magic Item Treshold" Wert dazu (Seite 174), er berträgt bei Level 20 +3, kommt man auf:

+8+10+3= +21

Nun könnte man noch sekulieren, dass das Monster ja mit seiner natürlichen Waffe umgehen kann und daher einen weiteren Bonus von +2 oder +3 bekommt (wie bei Waffen auch der Fall).

Ende der Rechnung wäre dann ein Angriffswert von +23 bis +24.


Rechnet man die Werte nun für andere Level und Monsterrolle druch kommen ähnlich nicht aufgehende Ergebnisse heraus.

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Soweit, so gut.
Ich habe daraufhin versucht mir die Werte der Monstern im MM zu erschließen und es geht einfach nie!

Werde so noch so, sie passen nicht.
Weder entsprechen sie der Leveltabelle im DMG auf Seite 184, noch lassen sie sich durch das Addieren von halbem Level + Magic Item Treshold + Attribut errechnen.





Nun meine Frage, geht ihr davon aus (denn es wurde leider niergendwo in den Büchern angesprochen), dass die Werte von Monstern in ziemlicher Willkür festgelegt werden oder steckt eine Rechnung dahinter die ich einfach nicht verstehen will/kann




Mich würde an der Stelle auch interessieren, ob ihr eigentlich Wert darauf legt, Monster und NSCs nach korrekten Regeln zu generieren oder da generell schonmal überschlagt und improvisiert?
Die D&D Regeln müssen nicht realistisch sein, aber eine gute Spielbarkeit und ein Mindestmaß an Logik sind mir schon wichtig.

Zechi

  • Globaler Moderator
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #1 am: 09. Juni 2008, 08:15:54 »
In der 4E gibt es nur grobe RIchtlinien, ansonsten herrscht völlige Freiheit und das ist meiner Meinung nach eine der besten Änderungen der 4E.

Als SL kann man jetzt ein Monster fast völlig frei erstellen und ihm die Fähigkeiten geben die man will ohne sich an irgendwelche strikten Regeln halten zu müssen. Man hatte nicht wirklich einen Mehrwert davon, dass alle Monster in der 3E im Prinzip genauso funktionierten wie die SC. Der einzige Vorteil war, dass alle Monster letztlich theoretisch als SC spielbar waren, aber das ist meiner Meinung nach absolut überflüssig, denn bei vielen Wesen waren ECL zu schlecht/gut bzw. das Monster aus anderen Gründen unspielbar.

Des Weiteren war Monster- bzw. NSC-Erstellung teilweise eine Qual, zumindest wenn man alle Skills richtig ausrechnen wollte, von denen dann häufig kein einziger irgendwie wichtig war.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

domwer

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #2 am: 09. Juni 2008, 09:17:56 »
Ich halte es so, seit wir begonnen haben die 4e zu spielen:
Ich mache meine Monster selbst, der Gruppe vernümftig angepasst.
(Könnte auch der ein oder andere als Willkür deuten :wink: )
Doch scheint mir das auch eine der besseren Lösungen.
Ich habe leider festgestellt, das mindestens 2 Kämpfer in der Gruppe sein sollten, wenn man sich an die Orginalregeln hält und das habe ich in meiner Gruppe nicht.
Niemand will einen Tank spielen :o
Und da bleibt mir nicht viel übrig, macht ja auch keinen Spaß, etwas zu spielen was keiner will.
Da die Beschreibungen im Monster Manuell auch etwas dürftig sind, ist das dann nicht mal tragisch, ich habe eine Idee für ein Abenteuer und baue dafür meine Monster.
Nur mal einen Blick auf die gegebenen sollte der SL schon werfen, den das Inspiriert  :D
4e endlich wieder D&D und keine Ansammlung nutzloser Regeln.

Curundil

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #3 am: 09. Juni 2008, 09:22:35 »
Jupp, sehe ich auch so. Zumal viele andere Systeme schon seit Jahrzehnten ähnlich freie Generierungsregeln hatten. Klar war in 3.5 alles sehr mathematisch durchstrukturiert, was bei entsprechender Praxis und Routine in der Monstergenerierung vieles erleichtert hat.
Andererseits kann man in 4.0 nun wirklich genau das generieren, was man will, ohne daß man stundenlang kunstruieren muß und hinterher von regelinhalierenden Schlaubergern zu hören bekommt: "Ähn, aber ein Kompostial-Dire-Dingsda kann überhaupt keinen Dingsbums machen, weil das nicht im Template aus dem Monster Manual 725 drin steht, außerdem kommt der auf dem Level rechnerisch gar nicht auf die Werte, weil ein Dings pro Rassenlevel Dingsda nur 1,5 Skillpunkte kriegt."
Man baut einfach das Monster, das man will, und basta.
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

domwer

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #4 am: 09. Juni 2008, 09:40:06 »
Zitat von: "Curundil"

Andererseits kann man in 4.0 nun wirklich genau das generieren, was man will, ohne daß man stundenlang kunstruieren muß und hinterher von regelinhalierenden Schlaubergern zu hören bekommt: "Ähn, aber ein Kompostial-Dire-Dingsda kann überhaupt keinen Dingsbums machen, weil das nicht im Template aus dem Monster Manual 725 drin steht, außerdem kommt der auf dem Level rechnerisch gar nicht auf die Werte, weil ein Dings pro Rassenlevel Dingsda nur 1,5 Skillpunkte kriegt."
Man baut einfach das Monster, das man will, und basta.

 :tooth: Das kommt mir bekannt vor: Du kannst dem Monster nicht Schadensreduktion 5/- geben, das geht nicht!
Und ich brauchte es halt :P
4e endlich wieder D&D und keine Ansammlung nutzloser Regeln.

Witwenmacher

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #5 am: 09. Juni 2008, 12:48:15 »
Hm ... ich sehe da keinen unterschied zur 3.5. Im Endeffekt hält dich niemand davon ab ein Monster zu bauen wie du es gerade brauchst. Das du dies dann zwar mit Attributen und Basiswerten versehen musst, die den Regeln der 3.5 entsprechen sollte nicht die schwerste Aufgaber sein.

Ich denke eher, dass die Viecher in der 4 schön einfach und schwammig gehalten sind, damit nieman kapiert wie sie erstellt wurden. Auch die Regeln im Spielleiterteil, die mir erkären sollen wie ich so nen Vieh pinpe oder auch nicht helfen mir nicht wirklich (subjektiv).

Diese Monster untersteichen für mich eher den Anspruch der Wotc, das sie das Monopol auf sie haben. Diese Tierchen sind playtested und daher passen sie in die Regellandschaft. Sollte man willkürlich selber eines bauen kann man sich böse verhauen.

TheSoulBurner

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #6 am: 09. Juni 2008, 14:12:23 »
Zitat von: "Witwenmacher"
Diese Monster untersteichen für mich eher den Anspruch der Wotc, das sie das Monopol auf sie haben. Diese Tierchen sind playtested und daher passen sie in die Regellandschaft. Sollte man willkürlich selber eines bauen kann man sich böse verhauen.

Naja, ich finde, auch mit den vorgefertigten und "playtested" Monstern kann man sich (v.A. als Neulings-Spielleiter) verhauen. Ging mit auch in der 3.5 so, dass ich ein der Stufe angemessenes Monster genommen hab, und die PCs sind dagegen voll abgestunken (und zwar so richtig).
Ob die Monster also nach genau festgelegten Algorithmen erstellt wurden oder einfach so erstellt werden und dann einer passenden Stufe in etwa zugeordnet werden, ist mir persönlich egal. Wenn ich in 3.5 ein Monster selber gebastelt hab, hab ich mir halt ein-zwei Monster aus der Stufe angesehen und dann nach subjektivem Empfinden was ähnlich starkes gebastelt, ohne haargenau auf die Vorgaben zu achten. Hat auch funktioniert.

Zechi

  • Globaler Moderator
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #7 am: 09. Juni 2008, 14:20:06 »
Davon abgesehen gibt es in der 3.5E ein bißchen mehr zu beachten als Basiswerte und Attribute. Tatsächlich sind ja selbst Skill-Points, Feats, Waffenfertigkeiten, Größe usw. ziemlich klar vorgegeben. Natürlich kann man sich auch in der 3.5E über die Regeln hinwegsetzen und das Monster machen wie man möchte (machen ja sogar die Designer), aber dann hat man im Prinzip schon das 4E System.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Witwenmacher

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #8 am: 09. Juni 2008, 16:33:32 »
Da sehe ich nicht wo in der 3ten das Problem ist und was da die 4te so viel besser macht. Da man in der 3 eben diese von dir Zechi genannten Werte hatte konnte man viel eher ein Monster erschaffen ausbalancierter ist, da es eben genau in dem Regelkontekt hineinpasste. Was man dem Vieh dann an Fähigkeiten mitgab, wie z.B. Feats ,Zauber, ÜF, Af etc. war ja ebenfalls relativ genau vorgegeben oder konnte man aus anderen Monster ableiten.

Die 4te ist da relativ ungenau, du kannst die Werte "aus der Luft" greifen überspitz gesagt und sie müssen, wie man bei den Rassenmonstern (Tiefling, Mensch etc.) sehen kann nichts mit den Charakteren und ihren Werten zu tun haben.
Ich denke dieser Ansatz ist praktikabler aber leiter auch unrealistischer.

Die Gefahr ist halt, dass du die Dinger beim "aus der Luft greifen" viel zu hart gestaltest oder zu weich. Daher sehe ich es so, dass man in der Praxis eher die Wotc Monster nutzen wird.

Zechi

  • Globaler Moderator
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #9 am: 09. Juni 2008, 16:43:55 »
Zitat von: "Witwenmacher"
Da sehe ich nicht wo in der 3ten das Problem ist und was da die 4te so viel besser macht. Da man in der 3 eben diese von dir Zechi genannten Werte hatte konnte man viel eher ein Monster erschaffen ausbalancierter ist, da es eben genau in dem Regelkontekt hineinpasste. Was man dem Vieh dann an Fähigkeiten mitgab, wie z.B. Feats ,Zauber, ÜF, Af etc. war ja ebenfalls relativ genau vorgegeben oder konnte man aus anderen Monster ableiten.


Das Problem zeigt sich z.B. insbesondere bei Low-Level 3E Gegnern. Die haben aufgrund niedriger TW nur 1-3 Feats und du hast ein Problem wenn du mehr brauchtest. Klar konnte man dann irgendwie Bonus-Feats vergeben, aber dann kann auch gleich sagen, mach es wie du willst. Ich finde man merkt den Unterschied zwischen 4E/3E gerade bei den schwachen Gegnern. Die 4E Monster sind viel interessanter in diesem Bereich.

Zitat

Die 4te ist da relativ ungenau, du kannst die Werte "aus der Luft" greifen überspitz gesagt und sie müssen, wie man bei den Rassenmonstern (Tiefling, Mensch etc.) sehen kann nichts mit den Charakteren und ihren Werten zu tun haben.
Ich denke dieser Ansatz ist praktikabler aber leiter auch unrealistischer.


Was hat das mit "Realismus" zu tun? Und Ungenau ist diese Ansatz nicht, er ist sogar übermäßig genau, da man ja im Prinzip genau die Werte hat die man haben will.

Gruß Zechi
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Arldwulf

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #10 am: 09. Juni 2008, 19:37:51 »
Realistischer ist sicher der 4E Ansatz: Wenn ich einen Schmied NPC machen möchte muss der keine 10 Hitdice inklusive der zugehörigen Trefferpunkte haben um ein Meisterschmied zu sein. So gross gefallen tuts mir aber dennoch nicht, denn eigentlich mag ich es wenn die Meisterschmiede ehemalige Abenteurer sind.

Unrealistisch das jeder gute Handwerker schonmal Orks jagen war? Sicher. Aber auch irgendwie interessanter.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #11 am: 09. Juni 2008, 21:33:39 »
Ja erstmal ein dickes Danke für eure Rückmeldungen.

Was mich eigentlich am meisten gestört hat, war, dass nirgendwo wirklich stand das die Werte mehr oder weniger willkürlich sind.
Da ich immer sehr genau auf die Vorgaben bei 3.5 geachtet habe, hab ich auch in der 4ten sowas gesucht und hätte es dann nur angebracht gefunden, dass WotC das auch mal klarstellen und nicht so tun als gäbe es da doch so nen Masterplan den aber nur sie verstehen.


Sicherlich spart der neue Ansatz ne Tonne an Zeit und macht es auch wirklich leichter Monster so zu gestalten wie man sie genau haben will.
Das finde ich gut.
Die D&D Regeln müssen nicht realistisch sein, aber eine gute Spielbarkeit und ein Mindestmaß an Logik sind mir schon wichtig.

1of3

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #12 am: 09. Juni 2008, 21:52:50 »
Also der entsprechende Abschnitt im DMG hat mir schon den Eindruck von "Mach mal irgendwie" vermittelt.
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com

Curundil

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #13 am: 10. Juni 2008, 08:28:21 »
Ich denke, die Orientierungsschwierigkeiten, die wir alle in den neuen Regeln haben, rühren nur daher, daß wir ständig unbewußt oder bewußt Vergleiche mit der 3.5 ziehen. Streng genommen fand man in den Regelwerken der 3.0 aber auch nirgendwo Vermerke wie: "Diese Regel ist anders als in AD&D, nämlich...", oder in 3.5 Vermerke wie: "Folgende Regel wurde gegenüber 3.0 geändert." oder "HIer fehlt eine Regel, die es mal gab."

Natürlich irritiert das den D&D-Veteranen stellenweise etwas, aber was soll denn ein Neueinsteiger oder ein Benutzer in fünf Jahren, der 3.5 nie gesehen hat, in seinem Regelwerk mit Hinwisen dieser Art anfangen? Der Hinweis auf die freie Gestaltung der Monster ist nicht notwendig, da nirgendwo erwähnt wird, daß es dafür Regeln gibt.

Nehmt nur mal beispielsweise DSA: In keiner der alten Editionen gab es fixe Monster-Erschaffungsregeln oder auch nur Regeln zum Kalkulieren der Monsterklasse (= EP gemäß CR, für die D&D-Monotheisten unter uns). War alles dem Spielleiter überlassen. Hatte jemand Probleme? Nö, denn es war ja schon immer so und klappte wunderbar. Natürlich hat man sich beim Erschaffen von Monstern und NSCs an der SC-Entwicklung und an Beispielmonstern aus Kreaturenbüchern und Abenteuern orientiert, aber letztlich hatte man völlig freie Hand, und das System hat funktioniert.
Warum sollte etwas, was Regelballast abbauen hilft und in anderen Systemen seit über zwanzig Jahren funktioniert, bei D&D 4.0 nun nicht anwendbar sein, nur weil es zwischendrin ein verklauseltes, hochausgeklügeltes Baukastensystem für jede einzelne Kanalratte oder jeden mickrigen Goblin gab?

Es ist dieselbe Diskussion wie mit den Gesinnungen - Wenn es etwas in D&D 4.0 nicht gibt, macht es auch keine Sinn, andere Regelelemente daran zu messen.
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domwer

  • Mitglied
Berechnung von Monsterwerten in der 4ten
« Antwort #14 am: 10. Juni 2008, 09:01:19 »
Was sage ich jeder Runde bevor ich starte?
Vergesst alles, was Ihr bisher über D&D wisst!
Und das aus gutem Grund.
Selbst die Rassen und Klassen wurden umgestaltet, so das sie ab und an nichts mehr mit den Grundklassen gemein haben.
Das zieht sich durch die gesamten Regelwerke.
Besonders ist dieses an Hand der Monster zu beobachten.
4e endlich wieder D&D und keine Ansammlung nutzloser Regeln.