Thema: Ist die vierte Edition noch D&D

[Wormys_Queue]

- Eigenständiges Regelwerk welches nicht durch ein Setting beeinflusst wird

Daran liegts bei mir wahrscheinlich. Ich bin ja bekanntermaßen mit DSA sozialisiert worden, und dort war es immer das Setting, weniger das Regelsystem, mit dem ich den Begriff DSA verbunden habe. Meine Herangehensweise an D&D ist eigentlich ganz ähnlich, auch das System hab ich immer vor allem wegen des Settings als der Regeln wegen gespielt. (Eigentlich gilt das bisher für jedes Rollenspiel, das ich gespielt habe).
Deswegen reg ich mich ja auch viel mehr über die Änderungen an den FR auf als über die Regeländerungen an sich.

edit: kleine Verbesserung, in Bezug auf Dnd hätte es "der Settings" heißen müssen. Greyhawk, FR, Eberron aber natürlich auch viele exotischere Settings, die mit "generische Fantasy" kaum aduequat beschrieben wären.

[Slice]

Ich möchte zwischendrin auch noch kurz beitragen, warum es für mich immer noch D&D ist:

Für mich war D&D im Wesentlichen immer ein (im Prinzip!) elegantes Kampfsystem, unglaublich viele unterschiedliche Monster und Welten, die mir immer lebendiger vorkamen als andere Fantasy-Welten, weil sie sehr liebevoll gestaltet waren sowie ein Spiel in dem alles auf den Archetypen Kämpfer/Kleriker/Dieb/Zauberer beruht. Das klingt vielleicht nicht nach viel, aber in der Kombination war es immer einzigartig und unverwechselbar.

Daneben war D&D für mich leider auch quer durch alle Editionen ein Sammelsurium von spielerischen Todsünden. Magier mit 1W4 Trefferwürfeln die mit einem Spruch rumrannten. Und dann Hunderte von Monstern, die man töten musste, um nochmal 1W4 als Trefferpunkte zu erhalten. Waffenfaktoren, die von der gegnerischen Rüstung abhingen und das einfache Kampfsystem kaputt machten. Negative Rüstungsklassen. 11 prozentuale Modifikatoren für einen Moralcheck im Bereich von -5% bis 30%, die sich keine Sau merken konnte. Regeln für einfache Vorgänge von über einer Seite Länge mit zig-Ausnahmen usw.

Gygax hatte von Anfang an ein spielerisch verkorkstes Regelsystem ausgearbeitet, hatte allerdings das unbestreitbare Verdienst, etwas Neues erfunden zu haben. Die Geschichte von D&D war dann über 30 Jahre hinweg eben auch eine Geschichte der Fehlerkorrektur. Auch von Gygax selbst. Das ist eben auch D&D. Dass D&D anfangs keine Regeln für Bodenpläne hatte war für mich immer eine Regellücke und kein Feature.

D&D 4.0 hat nun die grundlegendsten und hartnäckigsten spielmechanischen Fehler, insbesondere im Magiesystem, beseitigt (von denen viele denken, diese seien D&D). Von daher steht es voll in der Tradition. Das Kampfsystem ist super, es gibt immer noch viele Monster, die Realms sind auch gut geworden und ich finde immer noch meine Kämpfer/Kleriker/Dieb/Zauberer-Klassen. Und es ist für mich immer noch einzigartig und unverwechselbar.

Das einzige was mich erheblich stört und wo ich D&D nicht wiedererkenne ist, dass es keine zufälligen Schatztabellen mehr gibt. Die habe ich wirklich geliebt. Es war so spannend, einen Gegenstand auszuwürfeln.

[Wormys_Queue]

Die Geschichte von D&D war dann über 30 Jahre hinweg eben auch eine Geschichte der Fehlerkorrektur. Auch von Gygax selbst. Das ist eben auch D&D. Dass D&D anfangs keine Regeln für Bodenpläne hatte war für mich immer eine Regellücke und kein Feature.

Naja, wenn Du sowas als Fehler betrachtest, hast Du aus deiner Sicht wohl recht.

[Ragnar the Bold]

Was mich noch ärgert beim ganzen generisch sein ist die Tatsache, das man in Core Büchern aus den verschiedenen Settings wildert. Bzw. Götter der FR als Core Gott etablieren (Wenn man generisch sein will hat ein Patheon da sowieso nichts zu suchen) . NSC aus open Grave sind aus Ravenloft oder Dragonlance...usw. usf. Das ist nicht generisch. Die Alles über Bücher der zweiten Edition die waren generisch.

RtB

[Slice]

@ Wormys_Queue:

Das ist halt eine Sache der persönlichen Vorlieben. Ich hatte schon immer eine Schwäche für kleine, hübsch bemalte Figuren, die man hin- und herschieben kann. Meine Liebe zu RPGs ist genauso groß wie die für Miniaturen, 3-D Labyrinthe und Bodenpläne. Von daher hatte ich Regeln für Miniaturen in den alten Editionen wirklich sehr vermisst und bin damals nur aus diesem Grund auch auf andere Systeme ausgewichen.

[Wormys_Queue]

Granted. Ich hab auch ehrlich gesagt, gar kein Problem damit, wenn jemandem die 4E besser gefällt als frühere Editionen. Aus welchen Gründen auch immer, das ist ja eine Sache der persönlichen Vorliebe.

Ich fand allerdings deine Interpretation der D&D-geschichte als Geschichte der Fehlerkorrektur äußerst bemerkenswert, weil ich das ehrlich gesagt gar nicht so sehe. Natürlich haben so komplexe Systeme immer korrekturbedarf, das ist keine Frage. Aber gerade der kürzlich erfolgte Editionswechsel zeigt ja, dass Fehlerkorrektur nicht im Mittelpunkt stand. Und wenn ich ehrlich bin, halte ich auch frühere entsprechende Bemerkungen auch von EGG selbst vor allem für Marketing.  Bei Editionswechselb gings schon immer darum, neue Käuferschichten zu erschließen, neue Bedürfnisse der Kunden zu stillen und ähnlichem. Ist ja nicht so, als seien z.B.das ThaC0-System der 2E oder die Grapple-Rules der 3.5 so sehr fehlerhaft gewesen, als dass sie in den Augen vieler Kunden zu sperrig und unintuitiv waren. Die eigentliche Fehlerkorrektur findet ja zumeist schon im Lebenszyklus eines Systems statt. Wenns nur danach gegangen wäre, hätte man einfach diverse Errata, Faqs und Klarifizierungen in eine Neuauflage der jeweiligen Edition einfließen lassen müssen.

Kurz: OD&D war nicht spielerisch verkorkst, da wird mir sogar 4E-Freund Ardwulf recht geben. Das Vancianische Magiesystem funktionierte wunderbar, in beiden Fällen entscheidet die eigene Präferenz ob man das mag oder nicht. Aber die systemtechnische Überlegenheit, die Du der 4E zusprichst, existiert in Wirklichkeit gar nicht (es sei denn, wir reden hier von D&D als Brettspiel, aber das tun wir ja nicht, oder?)

[Windjammer]

- Eigenständiges Regelwerk welches nicht durch ein Setting beeinflusst wird

Daran liegts bei mir wahrscheinlich. Ich bin ja bekanntermaßen mit DSA sozialisiert worden, und dort war es immer das Setting, weniger das Regelsystem, mit dem ich den Begriff DSA verbunden habe. Meine Herangehensweise an D&D ist eigentlich ganz ähnlich, auch das System hab ich immer vor allem wegen des Settings als der Regeln wegen gespielt. (Eigentlich gilt das bisher für jedes Rollenspiel, das ich gespielt habe).
Deswegen reg ich mich ja auch viel mehr über die Änderungen an den FR auf als über die Regeländerungen an sich.

@Coldwyn und Wormys_Queue

Ich sehe das völlig anders als Ihr, da ich nicht mal zugeben würde, dass das 3E PHB generisch ist. Gut, es ist generisch im Vergleich zu einem DSA Grundbuch oder Earthdawn Regelwerk wo jeder Satz von der hauseigenen Kampagnenwelt durchdrungen ist - aber sicher nicht im Vergleich zu eigentlich generischen RPGs wie GURPS. Warum?

Wenn man wie ich auf Greyhawk spielt, dann stimmen schon mal alle Rassebeschreibungen im 3E PHB bis ins letzte Detail und alle Information zu den Gottheiten, sei es jetzt beim Kleriker-Eintrag, in den Domänen-Beschreibungen, oder im Kapitel "Descriptions" (Dinge, die im DMG weiter ausgeführt werden übrigens, wo sich noch dazu die klassische "Great Wheel" Kosmologie Greyhawks befindet). Das ist nicht viel, aber es ist eine solide Basis bei der SC-Erstellung, und meines Erachtens ebenso ausgefeilt, als wenn ich einen Kampagenleitfaden von Paizo nehme (der die Spieler in die jeweilige Region einbindet). Sicher, wir sind da noch meilenweit von den Regional Feats für Greyhawk entfernt, die Mona im Dragon Magazin später nachgereicht hat, aber das ist aus dem gleichen Guß. Wie MerricB einmal schrieb, es ist gar nicht so einfach, das spezifische von Greyhawk "als eine von vielen D&D Welten" zu beschreiben, weil am Anfang Greyhawk und D&D eines war. Genauso empfinde ich das im 3E PHB. Obendrein enthält das 3.5 DMG einige Greyhawk Easter Eggs, die aber nur für Fans des Settings als solche erkennbar sind, von den anderen überlesen wird und zu Kommentaren führt wie "3E Core ist doch generisch".

Wenn man sich dann noch ansieht, wie sehr man die 3E Core verbiegen muss, damit andere Fantasy-Settings in d20 umsetzbar werden (ich sage nur: Hyboria oder Iron Kingdoms), wird dieser Kommentar noch unhaltbarer.

[Wormys_Queue]

Ich sehe das völlig anders als Ihr, da ich nicht mal zugeben würde, dass das 3E PHB generisch ist.

ich seh das prinzipiell ganz genauso, hab mich aber bewusst dagegen entschieden, damit zu argumentieren. Aber ganz sicherwurde meine Vorliebe für die verschiedenen D&D-Settings auch dadurch bestärkt, dass die Regeln tatsächlich für diese Art von Welten geschrieben waren.

Bei Greyhawk selbst bin ich ja erst spät dazugestoßen, da ist natürlich vor allem Mona dran schuld. Ich kannte das Setting zwar, habs aber nie bespielt, auch weil ich der einzige in meiner Gruppe war, der überhaupt interesse daran hatte. Die anderen waren alle Realms-fans und hatten gar nicht den Bedarf nach einem Wechsel.

[Satinavian]

Für mich ist es auch ein komplett neues Spiel.

Ich mußte länger darüber nachdenken, wieso eigentlich, aber irgendwann ist es mir eingefallsen :

es liegt an dem tollen taktischen Kampf. An den Powers, die dermaßen auf die Rollen zugeschnitten sind und nur in bestimmter Form der Zusammenarbeit funktionieren.

Man braucht Metagaming, um die Powers sinnvoll und halbwegs erfolgversprechend einzusetzten. Mehr Metagaming als je zuvor. Und deshalb werden gerade im Bereich der Kämpfe, dem Glanzstück und Vorzeigebereich von 4E, die SCs als Spielfiguren, als Rollen in Erinnerung gerufen.

Damit regen manche echten Skirmish-Tabletops wie Mortheim zu mehr Immersion an als 4E im Kampf. Außerhalb des Kampfes ist das Regelsystem auch "schlank", um es wohlwollend zu vormulieren, Immersion ist zwar möglich, wird aber nicht gefördert.


Damit ist dieses Spiel für mich tatsächlich mehr Skirmish-Tabletop als Rollenspiel. Ich habe nichts gegen Tabletops, ich spiele manche recht gern. Aber trotzdem, es ist kein D&D mehr. Es fühlt sich nicht mehr so an.

[Slice]

@ Wormys_Queue:

Ich sagte, dass die Geschicte von D&D eben auch eine Geschichte der Fehlerkorrektur ist.

Ich mochte Original D&D. Allerdings nur vom Flair, nicht von den Regeln. Ich muss leider dabei bleiben, dass die Regeln als Spielregeln nicht gut waren. Das ergibt sich für mich aus dem Vergleich zu anderen Systemen. Sie haben Ihren Zweck allerdings für ein Erzählspiel, bei dem man ab und zu würfelt, erfüllt.

Thaco war sperrig und deshalb auch nicht gut. Grappling, Sunder usw. war ebenfalls nicht gut und wurde zum Großteil nicht benutzt. Es ist doch eine Tatsache, dass die schlimmsten "Sperrigkeiten" (für mich Designfehler mit teilweise uralten Wurzeln) im Laufe der Zeit beseitigt wurden, und das hatte natürlich auch mit Kommerz zu tun, weil sich gute Regeln einfach besser verkaufen als schlechte und Regeländerungen ein willkommener Aufhänger sind, die Regeln neu zu verkaufen.

Wir reden natürlich nicht von D&D als Brettspiel sondern von der Darstellung des Kampfsystems! Und die spricht mich zum erstenmal bei D&D wirklich an. Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass die Wurzeln hierfür sehr weit zurück gehen. Wer das deutsche Spieler-Handbuch des OD&D hat (rote Box) kann ja mal auf Seite 57 nachlesen, da wird auf die Original D&D-Figuren hingewiesen, die nützlich dafür sind, die Marschordnung festzulegen und sie in gezeichneten Höhlensystemen über das Papier zu führen (!). An diesem Punkt bin ich damals hängen geblieben und habe mir gedacht: WOW! Kämpfe mit kleinen Figuren auf Höhlenplänen! Aber es gab halt keine Regeln dafür. Deswegen auch meine Formulierung von der "Regellücke".

[Arldwulf]

Kurz: OD&D war nicht spielerisch verkorkst, da wird mir sogar 4E-Freund Ardwulf recht geben. Das Vancianische Magiesystem funktionierte wunderbar, in beiden Fällen entscheidet die eigene Präferenz ob man das mag oder nicht. Aber die systemtechnische Überlegenheit, die Du der 4E zusprichst, existiert in Wirklichkeit gar nicht (es sei denn, wir reden hier von D&D als Brettspiel, aber das tun wir ja nicht, oder?)

Kunststück, Arldwulf ist ja auch in erster Linie ein 1st Edition Freund. Über die meckert ihr nur nicht immer so leidenschaftlich sonst würd ich mir da ja auch die Köpfe für einhauen.  

Aber ich halte die 4E auch nicht für systemtechnisch Überlegen, perfekt oder sonstwas derartiges. In weiten Teilen bin ich immer noch der Meinung dass die Designer ein sehr gutes Rahmengerüst erstellt haben, welches jedoch nicht annähernd gefüllt wurde. Nicht nur Flair fehlt mir dabei, auch offensichtliche Regellücken stossen mir oft auf und werden nur langsam gefüllt.

Warum ich mir z.B. den gebrochenen Arm als Fankreation besorgen muss und er nicht im Regelwerk vorkommt ist mir nur schwer begreiflich. Alles ist da um ihn einzubauen, das Regelwerk lädt dazu ein...und man hätte sich jede Menge Kritik gespart. Und es wäre die beste Lösung zur Thematik die D&D je hatte. So ist es halbgar. Warum man das Zaubersystem nicht in Zusammenhang mit dem altem System bringt? Ich weiss es nicht. Vance schrieb mal ein Zauber wäre wie ein Dämon den man in den Kopf einsperrt und dann freilässt. Von solchen Flairtexten ausgehend ist es eigentlich nicht einmal weit zu: Du kannst das nur einmal am Tag, es ist nicht zwingend weiter weg als Zauberslots.

Die 4E ist ein Rahmen, und wenn ich sage man kann darinnen manchmal schöne Bilder sehen sollte man nicht vergessen das meine Meinung ist: Man muss sie auch oft selbst malen.

[Hetzer]

Vielleicht sind wir hier ja der Crux auf der Spur. Ich für meinen Teil habe schon immer stark bei D&D mit Metagaming gespielt (als Spieler, als SL ist das was anderes), wenn ich was anderes haben wollte habe ich ein anderes Rollenspiel gespielt.

Bei uns lief es schon immer ab nach dem Motto: Okay der Dieb sucht kurz an der Tür nach Fallen und lauscht... Ich höre Orks!... Gut, hier ist der Plan, der Dieb reißt jetzt die Tür auf, der Zauberer schmeißt einen Feuerball und dann ziehen der Fighter links rum und der Barbar rechts rum... danach....

Wer mit Metagaming, zumindest auch, D&D verbindet, dem wird in der neuen Edition vieles gefallen und mit D&D verbinden, denn es sind ja gerade die Teameffekte die das Spiel ausmachen. Wer natürlich in der 3.5 besonders Gefallen an den Einzelcharakteren gefunden hat (aka ich mach das schon schaut nur zu) dem wird 4e, in diesem Punkt zumindest, nicht gefallen. In der 2nd Edition ist der Sologedanke erst spät ausgeprägt und eigentlich auch nur den zaubernden Klassen zuzutrauen. Hier muss man jedoch bedenken das die höheren Level, die das überhaupt erst möglich machen, sehr viel längere Spielzeit benötigen so das viele Gruppen dort erst gar nicht hinkommen.

Was jetzt besser ist vermag ich nicht zu sagen ich habe eigentlich beide Spielarten gern. Ich finde jedoch persönlich das der Einzelcharakter in anderen Rollenspielen besser zum tragen kommt. Meinen Assassinen in Midgard hätte ich in D&D niemals umsetzen können.

[Curundil]

Lustig, wie unterschiedlich man Dinge wahrnehmen kann. Ich hasse Metagaming und bin ein durch DSA, regelfreie Systeme und Erzählspiel "sozialisierter" (wie Wormy es nennen würde ^^) Spieler, der Regeln im Spiel höchstens als Vehikel ansieht. Und gerade hier fühle ich mich in der 4E erstaunlich gut aufgehoben und finde äußerste Freude an Klassen wie dem Warlord.

Wir haben neulich mal überlegt, die Klassen einfach abstrakt zu benennen (wie z.B. in d20 future), um die Loslösung von der Klasse als Identifikationsmerkmal des Charakters (was ja auch ein Auswuchs von Metagaming ist) zu stärken. Ein "Warlord" neigt vielleicht unbewußt dazu, sich über diese Klasse zu definieren und auch im Spiel als "Warlord" zu sehen (ich bin ein Warlord!), ein "Charismatic Martial Character" definiert sich sofort eher über den tatsächlichen Hintergrund (ich bin der Kämpfer, der die anderen zusammenhält, weil sie ihm vertrauen / ich bin ein Ritter, und andere fügen sich meinem Wort).
Natürlich ist das eine Sache des Rollenspiels und bei erfahrenen Spielern Gang und Gäbe. Allerdings liegt die Versuchung schon nahe, sich vorzustellen als "Godefred, der Waldläufer" anstatt als "Godefred, Wildhüter des Barons" oder "Godefred, der Bogenschütze" bzw. beim Beastmaster-Build "Godefred, der Falkner".

Die 4E stellt durch ihr aufgebrochenes und für mein Empfinden buntes Kampfsystem eine Einladung zum regelgestützten Rollenspiel (hier meine ich damit: Charakterspiel bzw. Erzählspiel) im Kampf dar, wie ich sie in der 3.5 nie wahrgenommen habe.

[YRUSirius]

Also für mich ist das neue 3E D&D kein D&D mehr.

Zwerge können Magier werden. Magier können Rüstungen - ja sogar Schwerter tragen. Elfen können bis zur 20. Stufe aufsteigen. Halblinge sind jetzt Kender. Es gibt keine Spezialpriester mehr. Ein Mönch hat in meinem Mittelalter nichts zu suchen. Die Trefferpunkte werden jetzt auch auf den höheren Stufen ausgewürfelt. Ein Kämpfer bekommt auf den höheren Stufen keine Mietlinge mehr. Ein Magier kann mehr als einen Zauberspruch auf der ersten Stufe sprechen - wenn er eine hohe Intelligenz hat, dann sogar noch mehr!

Also im Vergleich zur 3E ist die gute alte 2E für mich da viel mehr D&D, als es die 3E je sein könnte...

Gruß,
YRUSirius

(hust)

Da ist auch ne Menge Hörensagen mit drin oder?

Wie? Fühltest Du Dich durch meinen Beitrag etwa nicht in die Zeit des Erscheinens der 3E zurückversetzt?

Damals war ja auch der ständige Tenor der vehementen (!) Ablehner, mit 3E D&D sei kein Rollenspiel möglich (da sucht man sich doch lieber geeignetere Systeme), 3E sei nur noch ein gamistisches Brettspiel zur Simulation eines Computerspieles (Diablo 2), 3E D&D sei kein D&D mehr, etc., etc. Wie sich herausgestellt hat, alles schwachsinnige Behauptungen.

Gruß,
YRUSirius

[Coldwyn]

@Windjammer und Wormys_Queue:
Meiner Meinung nach übertreibst du hier ziemlich. Man kann das 3E PHP nehmen und damit sofort alles spielen was man will. Wie tief man damit in ein gewähltes Setting eindringen kann, ist dem persönlichen Geschmack vorbehalten. Meiner Meinung nach kann man mit den 3 Core Büchern und dem jeweiligen Setting Buch sofort loslegen – wie weit man dann Setting-spezifische Änderungen vornimmt, ist dann Geschmackssache.
An dieser Stelle ist es doch egal wie genau ich meine Kampagnenspezifischen Rassen nenne, die Werte habe ich. Gleiches gilt für die Klassen. Es gibt nichts was mich davon abhält jetzt Ravenloft, Forgotten Realms oder Hyperboria zu spielen, außer meinen eigenen Anspruch an die Setting-Regeln-Zusammenarbeit (z.B. Heilung und Conan Setting), was aber in meinen Augen nur rein optional ist.
@YRUSirius:
Nur zu Wahr. Diese Argumentation gab es damals ja praktisch auf allen Boards, allen voran dem alten Amigo Forum und sie wiederholt sich hier fast 1:1, was eigentlich eher traurig als lustig ist. Nur ersetzt heutzutage der „World of Warcraft“-Vergleich den „Diablo“-Vergleich