Thema: [3.5]Überraschungsrunde?

[Darastin]

Wenn das so wäre ("Außerhalb der Kampfes wird die Zeit nicht in Runden gemessen"), würde man sich auch mit aktiviertem Detect Magic/Evil noch mit voller Geschwindigkeit durch den Dungeon bewegen. Schließlich zählt dann die Standartaktion nicht, die man zur Konzentration benötigt.

OK, vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Was ich eigentlich sagen wollte war: Außerhalb eines Kampfes (bzw. überhaupt einer zeitkritischen Begegnung) sind die Rundenübergänge nicht klar abgegrenzt.

Ü-Runde: Dämon kommt an und hat eine Standartaktion (keine anderen Aktionen!), Kampflärm (DC -10) macht die Schlafenden i.d.r Wach (modifizierter DC +10 -10 ist 0)
1. Runde: Die Wache darf handeln, die anderen wachen auf
2. Runde: Alle SC dürfen handeln

Das mit dem Aufwachen würde ich etwas anders handhaben.

Der Dämon wird wohl die Überraschungsrunde nutzen, um gleich mal bei seinem Opfer zuzulangen - wenn er nicht völlig verblödet ist sollte er sich gleich in eine günstige Schlagposition teleportiert haben. Das Opfer wacht dadurch auf jeden Fall auf (sofern es den Schlag überlebt). Die Schlafenden kriegen einen Listen Check abhängig davon, wieviel Lärm der Dämon dabei verursacht hat. Einige werden wach.

Erste Runde: Die Wache und der Dämon handeln normal. Das Opfer und die, die ihren ersten Listen Check geschafft haben, können ebenfalls handeln (liegen aber am Boden). Nun wird es interessant: Es wäre vorstellbar, daß der Dämon sein Opfer in der Überraschungsrunde getötet hat, dann die Initiative gegen den Wächter gewinnt und den aus den Latschen haut bevor er viel tun kann. Ist bislang noch keiner aufgewacht, dann wäre es möglich, daß niemand in der Lage ist um um Hilfe zu schreien (und somit die anderen Schlafenden sicher aufzuwecken) unt tatsächlich weiter fröhlich Listen Checks gewürfelt werden (wenn auch gegen einen nicht besonders herausfordernden DC - aber wer weiß...). Gehen wir aber mal davon aus, daß spätestens jetzt jemand laut genug schreit um den Rest aufzuwecken.

Zweite Runde: Alle handeln normal, wobei die in der letzten Runde Geweckten natürlich noch auf dem Boden liegen etc.

Zu beachten ist, daß der Dämon ohne weiteres keinen sicheren Coup de Grace landen kann - sein Opfer hat vorher die Gelegenheit aufzuwachen. Allerdings kann er es praktisch sicher mit einem normalen Angriff treffen; selbst bei voller Power Attack (liegend, DEX 0, vermutlich leicht oder dar nicht gerüstet - Zielscheibe eben).

Bis bald;
Darastin

[Kilamar]

Hier geht wieder einiges durcheinander.

[Sol]

Zu beachten ist, daß der Dämon ohne weiteres keinen sicheren Coup de Grace landen kann - sein Opfer hat vorher die Gelegenheit aufzuwachen. Allerdings kann er es praktisch sicher mit einem normalen Angriff treffen; selbst bei voller Power Attack (liegend, DEX 0, vermutlich leicht oder dar nicht gerüstet - Zielscheibe eben).

Bis bald;
Darastin

Jup, der Dämon hätte auch in der Suprising Round ohne ein entsprechendes Feat den Coup de Grace nach RAW nicht beenden können. Er hätte ihn quasi nur schon mal beginnen können. In der ersten regulären Runde hätte er ihn beenden müssen. Aufwache-Rufe wirken sich dann auf die kommende reguläre Runde natürlich verständlicherweise aus. Oder je nach Lärm sind die wohl nicht mal von Verbündeten erforderlich.

Ist ja alles hier dokumentiert (Coup de Grace ist ja eine Full-Round Action):

Start/Complete Full-Round Action

The "start full-round action" standard action lets you start undertaking a full-round action, which you can complete in the following round by using another standard action. You can’t use this action to start or complete a full attack, charge, run, or withdraw.

Die Fluff-Beschreibung klingt nämlich fast eher nach einem "Gnadenstoß". Aber gar so eindeutig lässt sich das nicht sagen, das mag schon sein.

[pl]

Entschuldigung aber bevor ihr hier weiter Mutmaßungen anstellt und Coupe de Grace Core Rules zitiert muss ich einschreiten.

Es wurde überhaupt keine Aussage über den Zustand des NSC getroffen. Bsp.: Er hatte 1 TP.

Hier geht wieder einiges durcheinander.

[Thanee]

Surprise

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.
Wenn ein Kampf beginnt. Wann beginnt ein Kampf?

Und jetzt kommen wieder die Schlafenden ins Spiel: Die der Dämon angreifen kann bevor sie ihn bemerken.
Damit sind die Nachtwache und der Dämon in der Ü-Runde. Die Schlafenden nicht.

Ja, so ist es wahrscheinlich richtig (meiner Ansicht nach)... also Überraschungsrunde findet (wegen den Schlafenden) statt.
Da die Nachtwachen den Dämon ja sofort bei seiner Ankunft bemerken, können sie auch sofort handeln (sind nicht überrascht; naja vielleicht ein wenig, aber nicht im Sinne der regeltechnischen Überraschung).

Wie ja schon gesagt, hat der Dämon ja auch schon etliche Vorteile durch die Teleportation, da er sich genau auf den Kampf vorbereiten kann, die Wachen müssen das so hinnehmen, wie es kommt.

Ich meinte eigentlich eher den DC 20 Int Check, ob man den magischen Sensor entdeckt.

Wo steht denn was dazu? Im SRD hab ich auf anhieb nichts gefunden. (Aber die Vergabe dieses CHecks wäre DM Sache gewesen)

Schau mal hier unter Divination / Scrying.

Bye
Thanee

[Darigaaz]

Da die Nachtwachen den Dämon ja sofort bei seiner Ankunft bemerken, können sie auch sofort handeln (sind nicht überrascht; naja vielleicht ein wenig, aber nicht im Sinne der regeltechnischen Überraschung).

Nein, sie können nicht sofort handeln.

Wenn sie den sehen, besteht zwischen ihnen und dem Dämon Awareness und es wird zunächst Initiative gewürfelt, aber sie können sofort Lärm machen, um die Lusten Checks zu gewähren.

[Thanee]

...und es wird zunächst Initiative gewürfelt...

Das meine ich doch damit... also in der ersten Runde können sie direkt handeln (natürlich erst, wenn sie dran sind, so wie immer).

Bye
Thanee

[Parkbank]

Hallo!

Nun melde ich mich auch mal zu Wort (der DM )

Der NPC wurde mit einem normalen Angriff getötet, um da Klarheit zu schaffen.

Ich habe das mit der Surpriserunde so gelegt, weil ich es wie Darastin sehe. Durch den Scry (der Geglückt ist und nicht wahrgenommen wurde) hat der Dämon genau gesehen, wer Wache hält, wer schläft, etc. Nun Teleportiert er sich.

Hat er nun einen "Erstschlag" Bonus (=surprise)? mMn ja, weil er quasi aus dem Hinterhalt angreift, nur unorthodox. Es gibt Zauber (Anticipate Teleport) und Möglichkeiten wie den Scry via see invisibility zu sehen, um nicht überrascht zu sein. Die Helden haben sich auch mit einem Refusal Zauber abgesichert, aber eine Nat. 20 hat den Will-Save DC geknackt.

Den Railroading-Vorwurf möchte ich übrigens direkt mal fort weisen @ Morningstar. Nicht immer alles nach dem ersten Augenschein bewerten. Nur weil ein DM das könnte, heißt es nicht er tut es... wird hier all zu oft vorgeworfen... Aber da braucht man nun (hier) nicht weiter drüber diskutieren.

Ich finde diese doch sehr sachliche Diskussion aber sehr gut und werde später einfach meine Spieler entscheiden lassen, wie wir das in Zukunft handhaben (Und es bei Folgerunden wohl direkt "Hausregeln" weil es sonst unklar bleibt / auslegbar ist). Wenn man so keine Surprise Runde erlaubt, verliert die Kombi Scry & Teleport eine Menge an Potential um bspw. Wachen auszuschalten, Morde durchzuführen, etc... Und wie von einem der Diskussionsführer angemerkt, kann zwar jeder Dämon teleportieren, aber nicht auch scryen... also keine Overkill Gefahr oder so.

[Thanee]

Ich finde diese doch sehr sachliche Diskussion aber sehr gut und werde später einfach meine Spieler entscheiden lassen, wie wir das in Zukunft handhaben (Und es bei Folgerunden wohl direkt "Hausregeln" weil es sonst unklar bleibt / auslegbar ist). Wenn man so keine Surprise Runde erlaubt, verliert die Kombi Scry & Teleport eine Menge an Potential um bspw. Wachen auszuschalten, Morde durchzuführen, etc... Und wie von einem der Diskussionsführer angemerkt, kann zwar jeder Dämon teleportieren, aber nicht auch scryen... also keine Overkill Gefahr oder so.

Ich würde gerade das hier anders sehen. BST (Buff+Scry+Teleport) ist ohnehin schon (wegen dem 'B') sehr, sehr stark. Man wählt genau den Zeitpunkt des Angriffs und kann sich genau darauf vorbereiten.

Wenn man dazu noch eine Runde 'geschenkt' bekommt, finde ich das wirklich zuviel des Guten.

Zumal man ohne weiteres mit dem Argument der Desorientierung nach einem Teleport kommen kann, warum man hier nicht so sehr im Vorteil ist, dass man direkt noch eine Überraschungsrunde bekommen sollte.

Regeltechnisch ist es (wie ich finde) sowieso klar, dass man keine bekommt.


Was ich okay fände, wäre z.B. dem Angreifer einen (circumstance) Bonus auf den Initiativewurf (von +2) zu geben (Regeln dazu gibt's im DMG; also situationsabhängig kleine Boni oder Mali zu verteilen), um den Vorteil, dass er ja bereits vorher weiß, dass ein Kampf starten wird, anzuerkennen.

Bye
Thanee

[Darastin]

Ich würde gerade das hier anders sehen. BST (Buff+Scry+Teleport) ist ohnehin schon (wegen dem 'B') sehr, sehr stark. Man wählt genau den Zeitpunkt des Angriffs und kann sich genau darauf vorbereiten.


Wenn man dazu noch eine Runde 'geschenkt' bekommt, finde ich das wirklich zuviel des Guten.

Das muß aber so sein. Sonst kann es zu der absurden Situation kommen, daß der Teleportierende die Initiative verliert und von einer völlig ahnungslosen (!) Opfergruppe weggebolzt wird bevor er agieren kann.

Außerdem kommt es zu der von mir schon zuvor angeprangerten Logik, daß die die Überraschung herbeiführende Handlung den Überraschungsvorteil verbraucht - und das ist großer Quark; ganz egal ob es um Teleportation geht oder andere unvorhergesehene Auftritte. Überraschung wäre nur noch durch Tarnung (sprich: nicht gesehen werden) möglich.

Zumal man ohne weiteres mit dem Argument der Desorientierung nach einem Teleport kommen kann, warum man hier nicht so sehr im Vorteil ist, dass man direkt noch eine Überraschungsrunde bekommen sollte.

Das greift aber nur bei Teleportation in ein nicht aufgeklärtes Gebiet oder ähnlichem (z.B ein versteckter Wachposten der bei der Ausspähung nicht bemerkt wurde).

Regeltechnisch ist es (wie ich finde) sowieso klar, dass man keine bekommt.

Und ich sage daß es klar ist, daß man eine bekommt.

Bis bald;
Darastin

[Thanee]

Das muß aber so sein. Sonst kann es zu der absurden Situation kommen, daß der Teleportierende die Initiative verliert und von einer völlig ahnungslosen (!) Opfergruppe weggebolzt wird bevor er agieren kann.

Der Sinn davon, Wachen zu halten, ist es eigentlich, keine "völlig ahnungslose Opfergruppe" zu sein.

Zumal man ohne weiteres mit dem Argument der Desorientierung nach einem Teleport kommen kann, warum man hier nicht so sehr im Vorteil ist, dass man direkt noch eine Überraschungsrunde bekommen sollte.

Das greift aber nur bei Teleportation in ein nicht aufgeklärtes Gebiet oder ähnlichem (z.B ein versteckter Wachposten der bei der Ausspähung nicht bemerkt wurde).

Ähh... nein. Das greift immer.

Wenn der Ort sich um einen herum plötzlich komplett verändert, dann muss man sich da erstmal neu orientieren.
Egal, ob man den vorher aus der Ferne gesehen hat oder nicht. Das Gehirn muss diese ganzen neuen Eindrücke auch erstmal verarbeiten.

Das finde ich für mich zumindest ein durchaus plausibles Argument (jetzt natürlich nicht auf die Regeln bezogen, sondern rein logisch), warum man es so halten kann.

Das Argument, warum man es so halten sollte, ist ja ein ganz anderes (damit BST nicht gleich Autowin ist).

Regeltechnisch ist es (wie ich finde) sowieso klar, dass man keine bekommt.

Und ich sage daß es klar ist, daß man eine bekommt.

Ein schlüssiges Argument (mit entsprechenden Regelzitaten untermauert) dafür hast Du dann ja sicher auch, warum das so ist, oder?

Wie gesagt, es gibt nur zwei Situationen, in denen die "Awareness" hier erfolgen kann:

1) nach dem Scry
2) nach dem Teleport

Bei 2) ist es eindeutig, dass beide Seiten einander gleichermaßen "aware" sind, und somit auch beide (Wachen und Dämon, die Schlafenden natürlich noch nicht) Initiative würfeln können.

Bei 1) ist erstmal nur der Dämon "aware", kann aber nichts gegen die anderen tun, da sie ja nicht in Angriffsradius sind (und genau das ist das Problem des Dämons, welches den freien Überraschungsangriff verhindert). Seine Aktion muss er dann verbraten, um zu teleportieren (wann er das tut, ist egal, aber das ist der Punkt an dem er den Kampf beginnt; denn wenn der Kampf da noch nicht begonnen hat, ist man wieder bei 2), wo die Wachen den Dämon ohne Probleme wahrnehmen können und somit auch gleich ihre Initiative beginnt).

Bye
Thanee

[pl]

Sehr gute Aufschlüsselung!

Und damit der Weg zurück zu RAW Argumenten.

Das ich da nicht selbst drauf gekommen bin! 

[tomte]

Also dass es eine Ü-Runde gibt ist mEn völlig klar, dass die Schlafenden einen reaktionären Listen Wurf bekommen wenn Kampfgetöse ertönt und dann (je nach Ergebnis) handeln können; Falls die Ini Würfe besser sind, als der vom Dämon kommen sie logischerweise trotzdem NACH dem Dämon dran und in der Folgerunde dann vorher, auch klar.

Dass die Kampfhandlung, die Ü-Runde schon mit dem Teleport beginnt halte ich auch für etwas überzogen. Ich hätte gesagt die beginnt wenn er im Raum auftaucht, in dem Fall spiegelt ja der Ini Wurf wieder wie schnell die beteiligten Parteien reagieren können (sei es Orientierungslosigkeit, oder Überraschung "huch wo kommt der denn her?!")
Jedoch müssen Dämon UND Nachtwache, sofern Spotwürfe geschafft wurden oder der Dämon sich direkt ins Sichtfeld teleportiert, in der Ü-Runde zum Zuge kommen (1 SA).
Nochmal zusammenfassend:

- Scry+Teleport außerhalb der Ini.
++Ürunde++
- Dämon taucht auf, Ini wird gewürfelt; Dämon greift den vor ihm liegenden Typen an und tötet ihn, hat durch Cleave noch einen weiteren Angriff (wobei ich glaube dass der Dämon eigentlich die schlechtere Ini als die Wache hat und das schon gar nicht funktioniert hätte)
- Durch das scheppern bekommen die anderen Charaktere einen Listen Wurf mit +-0 und Wachen allesamt auf (weil keiner nen negativen Listen Wert hat) und dürfen mit ner move aufstehen wenn sie dran sind.
- Nachtwache darf handeln (1SA)

++Runde 1:++
-  Alle handeln nach Initiative

[Darastin]

Der Sinn davon, Wachen zu halten, ist es eigentlich, keine "völlig ahnungslose Opfergruppe" zu sein.

Korrekt. Aber deswegen ist man noch lange nicht gegen alles gefeit.

Ähh... nein. Das greift immer.

Wenn der Ort sich um einen herum plötzlich komplett verändert, dann muss man sich da erstmal neu orientieren.
Egal, ob man den vorher aus der Ferne gesehen hat oder nicht. Das Gehirn muss diese ganzen neuen Eindrücke auch erstmal verarbeiten.

Man sollte davon ausgehen, daß derjenige, der so einen Stunt durchzieht, zu einem gewissen Maß daran gewöhnt ist. Insbesondere wenn es sich um einen Dämon handelt, für den dies eine "angeborene" Form der Bewegung ist.

Und das wichtigste daran: Er ist auf die plötzliche Änderung der verhältnisse gefasst. Eine Wache ohne jedwede Form von Vorwarnung ist das nicht. Wer von beiden hat nun die längere "Schrecksekunde"?

Das Argument, warum man es so halten sollte, ist ja ein ganz anderes (damit BST nicht gleich Autowin ist).

Meines Wissens nach lautet der gebräuchliche Ausdruck dafür "Scry'n'Fry".

Aber das ist eine sehr schlechte Begründung. Basierend auf einem einzigen (zugegebenermaßen problematischen) Sonderfall machst Du eine allgemeine Aussage und eliminierst damit praktisch jedwede Form von Überraschung, die nicht auf Tarnung basiert. Ganz schlechte Idee!

Ein schlüssiges Argument (mit entsprechenden Regelzitaten untermauert) dafür hast Du dann ja sicher auch, warum das so ist, oder?

Awareness.

Bei 2) ist es eindeutig, dass beide Seiten einander gleichermaßen "aware" sind, und somit auch beide (Wachen und Dämon, die Schlafenden natürlich noch nicht) Initiative würfeln können.

Nein, sind sie nicht. Du unterschlägst die zeitliche Komponente: Der Dämon weiß, was auf ihn zukommt; die Wache nicht.

Bis bald;
Darastin

[Parkbank]

Um mal von dieser einen Situation weg zu abstrahieren - stellt euch vor ihr wollt als Gruppe irgendwo diese Taktik anwenden und es sind nicht eure Gegner. Wollt ihr dann, dass ihr von einem unvorbereiteten Gegner der aber eben eine bessere Ini würfelt direkt angegriffen werden könnt?

Nicht vergessen, auf dem lvl gibt es Möglichkeiten sich vor Scry und Teleport zu schützen / davon rechtzeitig etwas zu bemerken. Refusal wurde bspw. Genutzt, aber die 5% Wahrscheinlichkeit einer nat 20 beim Will-Save (die nötig war) ist eben eingetroffen.

Ich sehe es da immer noch wie Darastin und denke, dass man, wenn man hier keine Surprise-Runde gibt, eine Menge an Möglichkeiten verliert auf unorthodoxe Art und Weise einen Hinterhalt / Überraschungsmoment nutzen zu können. Wenn die Spieler das in Zukunft aber so haben wollen, wird es so sein in dieser Runde. Aber für beide Seiten.