Autor Thema: Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch  (Gelesen 16031 mal)

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DU#1229

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #60 am: 18. Dezember 2009, 15:59:08 »
Ich finde Taysals Stellungnahme zu Greifenkleues "10 Regeln" übrigens sehr gut, da diese klar macht, dass Regeln für das optimal Leiten schlicht und ergreifend völlig subjektiv sind.

Ich finde es übrigens erfrischend, wie einige Leute ihre subjektive Meinung mit aller Macht und Penetranz wieder und wieder versuchen zu verallgemeinern. Eigentlich hatte ich das gestern Abend versucht mit einem kleinen Bildchen heiter aufzumuntern, aber scheinbar ist diese subtile Kritik nicht richtig angekommen ;)

Die Frage ist doch, was man aus dieser Diskussion lernt?  :suspious:

Greifenklaue

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #61 am: 18. Dezember 2009, 16:31:00 »
Nadir, was ist denn los, da steht doch ganz klar, dass jemand "Zehn goldene Spielleiterregeln" formuliert hat.

Muss ich wirklich dazuschreiben, dass das eine subjektive sicht ist und nicht die ultimative Wahrheit.

Xiam wollte ja gern wissen, woher ich weiß, dass mein SL mich nicht be-illusioniert. Das dürfte nach der Lektüre ja vermutlich eindeutig sein, da er das genauso wenig mag wie ich.

Das heißt doch nicht, dass sich jeder auf dieser welt nach uns zu richten hat, noch habe ich das geschrieben oder behauptet.


DU#1229

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #62 am: 18. Dezember 2009, 16:43:39 »
Nadir, was ist denn los, da steht doch ganz klar, dass jemand "Zehn goldene Spielleiterregeln" formuliert hat.
Muss ich wirklich dazuschreiben, dass das eine subjektive sicht ist und nicht die ultimative Wahrheit.
Xiam wollte ja gern wissen, woher ich weiß, dass mein SL mich nicht be-illusioniert. Das dürfte nach der Lektüre ja vermutlich eindeutig sein, da er das genauso wenig mag wie ich.
Das heißt doch nicht, dass sich jeder auf dieser welt nach uns zu richten hat, noch habe ich das geschrieben oder behauptet.
Fühle Dich doch nicht gleich angepieschert ;)
Wobei Du insofern recht hast, als dass ich natürlich auch gern eine Wertung Deiner Vorschläge hinzu hätte schreiben sollen/können.
Und nein, ich unterstelle Dir auch keine ultimativen-wahrheits-Motive, diese Regeln aufgestellt zu haben. Wie man ja auch bereits bei der Diskussion mit Taysal sehen kann, ist das ja bereits thematisiert worden.
Andere als Du scheinen Deine Vorschläge allerdings undifferenzierter zu betrachten.
Und was los ist? Weihnachtsstress ;D
Mein zweiter Absatz bezog sich übrigens weder auf Dich, noch Deine 10 Regeln. Tut mir leid, dass das so bei Dir angekommen ist.

Greifenklaue

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #63 am: 18. Dezember 2009, 16:50:57 »
Kein Problem.

Um es auch nochmal deutlich zu machen: Dies sind die 10 goldenen Regeln meines Spielleiters, nicht meine. Meine Position zu einigen Punkten ist durchaus eine andere, auch wenn ich mich mit den meisten sehr wohl fühle.

Dominik, also der Autor des Buchs, um dass es hier geht, hat übrigens auf den beitrag geantwortet mit seinen 10 Regeln / tipps (letzteres klingt viel besser und nicht so aufdränglerisch ;))

-> http://www.metstübchen.de/cgi-bin/metstuebchen.pl?thread=SpielleiterGebote1235321726bbiaa

Ahh, #2 ist auch die angesprochene "Ja, aber..."-Regel (Tipp).

wer sich mit denen anfreunden kann, kann in jedem Fall mit dem Buch was anfangen.

DU#1229

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #64 am: 18. Dezember 2009, 16:55:10 »
Gebote / Credo ... aus aktuellen, persönlichen Gründen gerade ein rotes Tuch  :D

Irgendwie funktioniert Dein Link nicht ganz richtig...  :suspious:

Windjammer

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #65 am: 18. Dezember 2009, 17:02:15 »
Dominik, also der Autor des Buchs, um dass es hier geht, hat übrigens auf den beitrag geantwortet mit seinen 10 Regeln / tipps (letzteres klingt viel besser und nicht so aufdränglerisch ;))

http://www.metstübchen.de/cgi-bin/metstuebchen.pl?thread=SpielleiterGebote1235321726bbiaa

Auszug:

Zitat
4. Sei fit.
Das ist sehr wichtig. Müde Spielleiter, die nicht voll konzentriert bei der Sache sind, können nicht gut auf die Spieler reagieren. Lass daher lieber mal die fettige Pizza weg und trinke vielleicht lieber Tee statt Wein oder Bier, wenn dir das hilft, dich besser zu konzentrieren.

Weiter bin ich nicht gekommen. Ich komm grad vom Supermarkt, wo ich zwei 6-Packs Becks für meine D&D-Runde heut abend eingekauft habe.

Und nein, es hilft mir sicher nicht, mich besser zu konzentrieren.  :wink: Aber wenn ich jetzt Tee trinke, schlafe ich ein.

Edit.
Ich sollte erwähnen, dass ich die 12 Biere nicht alleine kippe. Wobei...
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Greifenklaue

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #66 am: 18. Dezember 2009, 17:04:49 »
Gebote / Credo ... aus aktuellen, persönlichen Gründen gerade ein rotes Tuch  :D

Irgendwie funktioniert Dein Link nicht ganz richtig...  :suspious:
Wegen dem "Ü". hmm, Ist im 3ten Kommentar, der sollte aber klickbar sein.

http://greifenklaue.wordpress.com/2009/02/22/zehn-goldene-spielleiter-regeln/#comment-410

DU#1229

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #67 am: 18. Dezember 2009, 17:09:39 »
Danke :)

Morningstar

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  • test
Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #68 am: 18. Dezember 2009, 17:33:05 »
Ich schreibe ja auch bloß, dass diese "Gebote" *mir* am besten taugen. Logischerweise heißt das im Umkehrschluss auch, dass ich bei anderen SLs den meisten Fun habe, wenn bei ihnen diese 10 Regeln ebenfalls Anklang finden.

Was es nicht heißt, ist, dass es die einzige Art zu leiten ist...

Edit: Gemeint sind die Punkte, die ich in der Sig verlinkt habe. Es ist einfach das zusammengefasst, was *ich* für gut und richtig halte am Leiten von Kampagnen...

Edit2: Grade die Antwort von Dominik Wäsch gelesen. Also von meinem Standpunkt schwankend: "Naaaaa ja....." und "Da hatter Recht"
Aber bei einem Satz musste ich ehrlich laut lachen:

Zitat
Alles, was den Spielern einfällt ist gut.
:cheesy: ::)

@Greifenklaue: Ist dien SL auch hier im Forum unterwegs ?
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2009, 18:03:38 von Morningstar »
Bin wieder da !

Darastin

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #69 am: 18. Dezember 2009, 18:12:21 »
Warum sollte ich Abenteuer-Ideen wegwerfen, nur weil die SC ihnen nicht gefolgt sind? Also sage ich auf die Frage "Was wäre denn wenn...?" weiterhin "Das hättest du erfahren, wenn dein SC sich dort anders entschieden hätte."
Ganz so einfach ist das nicht. Man könnte sogar behaupten, daß diese Antwort unabhängig vom tatsächlichen Szenario und den Motiven des SL eigentlich immer falsch ist.

Es kommt zunächst darauf an, warum und in welcher Situation überhaupt gefragt wird. Bei einem Abenteuer mit Scheinentscheidung ist oftmals erkennbar, daß es eigentlich gar nicht anders hätte weiter gehen können. Dummerweise kann dieser Eindruck manchmal auch bei echten Entscheidungen entstehen. Fragt ein Spieler also nach und es ist erkennbar, daß er eine Scheinentscheidung vermutet, dann liegt das nicht notwendigerweise an Paranoia sondern möglicherweise an einer (scheinbaren) Ungereimtheit.

Es kommt auch immer auf den Tonfall an (der in einem Forum leider nicht sonderlich gut 'rüberkommt). "Das hättest Du erfahren, wenn..." klingt an sich schon ein wenig herablassend; daß dies den Anfangsverdacht des Spielers untermauert sollte dann nicht weiter überraschen. Selbst wenn Du es in einem "guten" Ton herüberbringst so ist der Verdacht immer noch nicht entkräftet und das Vertrauensverhältnis zwischen Spieler und SL wird belastet.

Wenn Du hingegen sagst: "Das kann ich Dir schlecht sagen, weil ich es vielleicht in einem anderen Szenario verwenden möchte.", dann hast Du den Anfangsverdacht entkräftet und gleichzeitig das Vertrauensverhält is durch Deine Ehrlichkeit untermauert.

Zitat
Damit habe ich dann aber vielleicht schon wieder zu viel verraten.
Mit "das möchte ich vielleicht später noch einmal verwenden" verrät man zumindest nach der Kampagne eigentlich nie etwas relevantes. Und während der Kampagne antwortet man am Besten sowieso immer mit "das kann ich dir schlecht sagen, weil es vielleicht später noch einmal relevant werden könnte". Womit man den betreffenden Spieler nur auf die eigentlich allgemein bekannte Tatsache hinweist, das wirklich alles noch einmal relevant werden könnte.


Zitat
Du hast immernoch nicht erklärt, warum du den SL nach der Kampagne unbedingt verhören und alles, was während des Abenteuers nicht aufgedeckt wurde, erfahren möchtest.
Will er das denn wirklich? Dann wäre das in der Tat kein wünschenswertes Verhalten.

Oder geht es nur um ein oder zwei besonders interessante Schlüsselstellen; wohlmöglich in einem ganz engen Bezugsrahmen? Dann kann es auch nicht schaden darüber zu reden.

Zitat
Fairness kann es doc h eigentlich nur bei einem Spiel geben, bei dem man etwas zu gewinnen hat.
Wer sagt denn, daß es bei einem Rollenspiel nichts zu gewinnen gibt? Wie wäre es denn mit "Spaß" oder noch viel besser "ein paar schöne Erinnerungen an die gemeinsam verbrachte Zeit"? Gerade für letzteres ist eine gewisse "Fairness" durchaus angebracht; insbesondere bei solchen (Schein?)entscheidungen. Zu wissen oder auch nur zu vermuten, daß die eigenen Entscheidungen die Geschehnisse nicht wirklich beeinflußt haben - was während des Spiels oft nicht sofort auffällt, aber in der Reflexion meistens doch - kann diese Erinnerungen drastisch abwerten. Daher dürfte es kaum verwundern, wenn in solchen Fällen nach Bestätigung gesucht wird.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Morningstar

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  • test
Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #70 am: 18. Dezember 2009, 18:16:39 »
Zitat
Fairness kann es doc h eigentlich nur bei einem Spiel geben, bei dem man etwas zu gewinnen hat.
Wer sagt denn, daß es bei einem Rollenspiel nichts zu gewinnen gibt? Wie wäre es denn mit "Spaß" oder noch viel besser "ein paar schöne Erinnerungen an die gemeinsam verbrachte Zeit"? Gerade für letzteres ist eine gewisse "Fairness" durchaus angebracht; insbesondere bei solchen (Schein?)entscheidungen. Zu wissen oder auch nur zu vermuten, daß die eigenen Entscheidungen die Geschehnisse nicht wirklich beeinflußt haben - was während des Spiels oft nicht sofort auffällt, aber in der Reflexion meistens doch - kann diese Erinnerungen drastisch abwerten. Daher dürfte es kaum verwundern, wenn in solchen Fällen nach Bestätigung gesucht wird.

Insbesondere kann man bei D&D sehr wohl gewinnen. Halt nur nicht gegen den SL, sondern gegen dessen Figuren, das ist der haarfeine Unterschied.

Bin wieder da !

Arldwulf

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #71 am: 18. Dezember 2009, 18:45:02 »
Nee geht auch nicht nur um Encountergestaltung. Aber die Existenz von Challenge Ratings und dergleichen gibt nunmal dem "Illusionismus" einen guten Nährboden.

Grad bei DnD 4 wird's auf die Spitze getrieben, und es werden Vorgaben gemacht, wie weit das CR vom Gruppenlevel abweichen darf, z.b....

Erstens...von "soweit darf es abweichen" steht dort doch so oder so nichts. Eher das eine Herausforderung keinen Sinn hat wenn sie nicht schaffbar ist, und wann dies üblicherweise der Fall ist. Zweitens und viel wichtiger ist es aber so dass die obere Aussage doch schlichtweg nicht stimmt. Und das man halt sich wenn eine Herausforderung normal nicht schaffbar ist Alternativen ausdenken muss.

Die blosse Tatsache das so ein alter roter Drache gefährlicher ist als ein simpler Goblinkrieger sorgt doch noch nicht dafür dass irgendeine Form von Illusionismus benutzt werden muss. Im Gegenteil: Es ist sehr wohl plausibel dass unerfahrene Charaktere wesentlich andere Probleme, Aufgaben und Sorgen haben als erfahrene. Dafür muss man nicht schummeln und auch nichts in der Geschichte zurechtbiegen.

Generell denke ich auch das es sinnvoller ist die Handlung anhand der Aktionen der Spieler sich entwickeln zu lassen. Aber ich glaube auch nicht das man gleich Railroading! rufen mus bloß weil es einen geplanten Plot gibt. Sowas (genau wie die Herausforderungsgrade / Gegnerlevel) sind Spielleiterhilfen. Man kann sie nutzen und mit eigenem Material ergänzen (z.B. alternativen Wegen/Geschichten/Herausforderungen oder auch indem man entscheidet das an dieser Stelle eine auf normalem Wege unschaffbares Hinderniss steht).
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2009, 18:48:16 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Greifenklaue

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    • http://www.greifenklaue.de
Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #72 am: 18. Dezember 2009, 18:50:00 »
@Greifenklaue: Ist dien SL auch hier im Forum unterwegs ?
Selten, aber ab und an - unter dem selben namen. Hier.

Wormys_Queue

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Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #73 am: 18. Dezember 2009, 19:02:39 »
Insbesondere kann man bei D&D sehr wohl gewinnen. Halt nur nicht gegen den SL, sondern gegen dessen Figuren, das ist der haarfeine Unterschied.

Wobei natürlich die Frage ist, ob man deswegen Rollenspiel im Allgemeinen oder D&D im speziellen betreibt. Ich kann nun schlecht Darastin widersprechen, denn tatsächlich gehts mir beim Rollenspiel eigentlich genau darum, nämlich mit Freunden gemeinsam eine gute Zeit verleben (ich fürge hinzu: und gemeinsam eine schöne Geschichte spinnen). Dazu ist es aber für mich letztlich vollkommen unerheblich, ob ich das Spiel selbst gewinne, also ob mein Charakter zum Beispiel überlebt oder nicht.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Xiam

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  • Mörder der 4E
Buch: Spielleiten von Dominic Wäsch
« Antwort #74 am: 18. Dezember 2009, 19:24:32 »
Zitat
Fairness kann es doc h eigentlich nur bei einem Spiel geben, bei dem man etwas zu gewinnen hat.
Wer sagt denn, daß es bei einem Rollenspiel nichts zu gewinnen gibt? Wie wäre es denn mit "Spaß" oder noch viel besser "ein paar schöne Erinnerungen an die gemeinsam verbrachte Zeit"?

Wenn der erst dadurch aufkommt, dass der SL hinterher Rede und Antwort stehen muss, weil die Spieler sonst unbefriedigt sind und das Gefühl haben, beschummelt worden zu sein, dann stimmt schonmal was ganz grundsätzlich nicht.

Ich habe hier übrigens mal die Grundlagen, nach denen ich spiele, notiert:

1.   Die Regeln wurden auf Papier geschrieben und nicht in Stein gemeißelt.
2.   Regeln sind vorgeschlagene Richtlinien, keine Gesetze.
3.   Wenn die Regeln nicht ausdrücklich sagen, dass du etwas nicht tun kannst, kannst du es tun.
4.   Es gibt keine einzig richtige Antwort, nur Meinungen.
5.   Wenn Würfel und Geschichte sich nicht einig sind, gewinnt die Geschichte.
6.   Min-/Maxing und Munchkinismus sind keine durch das Spiel sondern durch Spieler verursachte Probleme.
7.   Der Spielleiter hat uneingeschränkte Macht über das Spiel. Er nutzt seine Macht aber nie selbstgerecht aus.
8.   Der Spielleiter spielt mit, nicht gegen die Spieler.
9.   Ein Spiel, das keinen Spaß macht, ist kein Spiel sondern eine lästige Pflicht.
10.   Wenn keiner der obigen Grundsätze zutrifft, dann denk dir einen passenden dazu aus.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

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