Thema: Verhör durch Charm Person

[Tigershark]

Sry, wenn ich langsam die Geduld verliere, aber nochmal:
Ich spiele nicht so, aber zeige die Möglichkeit auf, dass man die Regeln auch so auslegen kann. Es ist nämlich schlicht nicht genauer differenziert.
Wie wärs, wenn du einfach mal alle Posts liest, bevor du mir was andichtest?

[Fanatiker]

Dennoch erscheint mit diese Regelauslegung vom designtechnischen her etwas sinnfrei.

Der Bluff ist nur die Aktion während einer Situation, wäre nur die Situation gemeint, müsste die Tabelle eig. folgendermaßen aufgebaut sein
The situation is believable to you.    -5
The situation is believable and doesn’t affect the target much.    +0
The situation is a little hard to believe or puts the target at some risk.    +5
The situation is hard to believe or puts the target at significant risk.    +10
The situation is way out there, almost too incredible to consider.    +20

Du gehst ja davon aus, dass die Chars dem Wachmann mit Bluff eine Mittäterschaft ankreiden wollen (daher +10). Wobei das mit Bluff bei mir nicht gehen würde (der Wachmann weiß ja was er getan hat).

Vll. wollen sie dem Herren in Platte ja erzählen, dass der "Hausherr" ein Dämon war, oder dass er sie als erstes angegriffen hat oder, dass eine Gruppe von Doppelgängern hier war oder, dass der Hausherr ihnen etwas gestohlen hat und sie es sich zurück holen wollten oder oder oder... jede Aussage ändert das Risiko des Bluffs.

Während die Aussage mit der Mittäterschaft die Wache in ernste Schwierigkeiten bringt, ist die Aussage mit dem Dämon kaum zu glauben und die Aussage mit den Doppelgängern würde ihn in einige Schwierigkeiten bringen.

Kennen die Charaktere den Wachmann evtl. und der Hausherr war wirklich ein Ar****och, könnte der Bluff, dass der Hausherr den Chars was gestohlen hat und sie vorher angegriffen hat sogar sogar einen +0 Bonus bringen.

Der magische Satz aus den Regeln ist hierbei:

A successful Bluff check indicates that the target reacts as you wish, at least for a short time (usually 1 round or less) or believes something that you want it to believe

Der Spieler entscheidet hier direkt. Dafür benötigt man eben die Spielerentscheidung. Wenn der Spieler nicht sagt, was er tun möchte und einfach nur würfelt passiert eben einfach gar nichts (im Zweifelsfall steht er vor dem Wachmann und würfelt  ).

Und Tigershark, bevor du noch Amok läufst: Die grundsätzliche Logik, dass es eine Möglichkeit geben sollte Bluff analog zu Diplo, Gath. Inf., Perf. durchzuführen ist nachvollziehbar, es existiert aber eben keine Regeln dafür. Die Regeln setzen vorraus, dass der Bluffende eine Aussage macht, sonst wäre der obige Satz sinnlos. Alles andere geht zwar damit ist aber gehausregelt und nicht angedacht. Weswegen es eben keine auslegung der Regeln ist sondern eine umwandlung.

[Tigershark]

Bis hierhin

Der magische Satz aus den Regeln ist hierbei:

A successful Bluff check indicates that the target reacts as you wish, at least for a short time (usually 1 round or less) or believes something that you want it to believe

Der Spieler entscheidet hier direkt. Dafür benötigt man eben die Spielerentscheidung. Wenn der Spieler nicht sagt, was er tun möchte und einfach nur würfelt passiert eben einfach gar nichts (im Zweifelsfall steht er vor dem Wachmann und würfelt  ).

hast du Recht. Aber ganz im Ernst, der "wish" (im Folgenden von mir Ziel genannt) des SC in unserem beispiel ist doch klar "Lass uns unbehelligt durch" oder ähnlich. Vorher habt ihr argumentiert, man bräuchte ein Argument, jetzt argumentierst du, man braucht ein Ziel. 2 verschiedene Argumente, beim einen gebe ich dir Recht, beim anderen nicht.
Was du darüber schriebst, ist auch vollkommen richtig. Mit unterschiedlichen Argumenten, Sichtweisen, Situationen und Beziehungen der Charaktere zum NSC ändert sich natürlich der Modifikator. Was ich sage, ist aber nur: NÖTIG ist ein Argument für den Check nicht. Vielleicht vorteilhaft, aber nicht nötig.

Die Regeln setzen vorraus, dass der Bluffende eine Aussage macht, sonst wäre der obige Satz sinnlos.

Habs dir gerade gesagt, ein Ziel muss gegeben sein, kein Argument.

[asequai]

Jetzt mach mal halblang, leg einen Gang zurück und lies die Regeln im Kontext (unter Anwendung des GMV ^(TM)). 

Was ist denn Bluff?  Der SC interagiert mit einem NSC und wenn es nicht gerade um Feinting, Diversion to Hide o.ä. geht, heißt das, dass er mit dem NSC spricht. Das kann man je nach Spielstil beschreibend handhaben ("Mein SC will der Wache weismachen, dass der Ermordete ein Doppelgänger war")  oder direkt mit dem NSC sprechen ("Ihr irrt euch, guter Mann. Was ihr da seht, ist nicht der Diener des Grafen, sondern ein Doppelgänger, der seine Gestalt angenommen hat")
Einfach nur ein Ziel zu formulieren ("Ich bluffe mich hier raus") ist doch Schwachsinn.  Anhand welcher Kriterien, soll der SL denn bitte einen Mindestwurf festlegen?


P.S.: Ich persönlich handhabe social skills etwas freier. Manchmal lasse ich aufgrund der Situation erst gar nicht würfeln, sondern lege einfach fest, dass kein Erfolg zustande kommen kann. Auf der anderen Seite lege ich etwa genauso oft fest, dass eine Interaktion ohne Wurf erfolgreich ist. Kann man als SL-Willkür auslegen (und ist es auch), ist dem Spielspass aber meist förderlich. Hat aber obigem jetzt nichts direkt zu tun.

[Lyr]

Ob man es nun so oder so sieht. Das ganze nennt sich hier immer noch Rollenspiel. Klar gerne können Gruppen es anders sehen und anders handhaben. Aber ich erwarte von meinen Spielern zumindest einen Groben Ansatz wie der Bluff aussehen soll. Wenn es dazu noch schön ausformuliert ist fein. Aber einfach nur zu sagen ich bluffe jetzt, würde bei mir in den seltensten Fällen reichen.

Wenn wer unbedingt der Meinung ist ein CH oder IN 30+ Typen spielen zu wollen sollte er sich auch Gedanken machen ihn halbwegs rüber zubringen. U
nd wie gesagt ich erwarte keine ausgeklügelten Sätze. Aber zumindest will ich die Richtung wissen in die der Bluff geht.
Das Beispiel mit dem Türsteher könnte so aussehen. Ich versuche ihm weiszumachen ich bin zwar eingeladen, habe aber meine Einladung vergessen. Oder Hey ohne mich wird diese Party der reinste flopp also tu deinem Herrn einen gefallen und lass mich durch.
Dazu jetzt der Wurf und ich kann mir Gedanken machen wie überzeugend der Charakter war.
Irgendwas muß man mir als SL aber schon in die Hand geben mit der ich Arbeiten kann.

Wer es anders spielen mag bitte, Muß jede Gruppe bzw Spielleiter für sich entscheiden.

[Fanatiker]

Einfach nur ein Ziel zu formulieren ("Ich bluffe mich hier raus") ist doch Schwachsinn.  Anhand welcher Kriterien, soll der SL denn bitte einen Mindestwurf festlegen?

So wie ich Tigershark verstanden habe meint er, dass man die Kriterien nicht anhand der Formulierung des Spielers sonder anhand der Intention des Bluffen Wurfs und deren Begleitumstände setzen kann.

Frei nach dem Motto: "Der hat mich erwischt, ich will mich rausbluffen - wie ist egal?"

Selbstredend kann der SL dann einfach "irgendwas" festsetzen... und auf die Infos zurückgreifen die er hat. Aber das ist eben etwas willkürlich bzw. erfordert ein klares Situationsverständnis von beiden Seiten.

Je nachdem wie bescheiden halt die Situation für die Chars ist (nen Apfel geklaut oder den Bürgermeister ermodet) würde er halt die SGs setzen.

Zwar wiederspricht dies dem Wortlaut der Regel erscheint aber im Kontext der anderen Social Skills als durchaus durchführbar, sofern man sich in der Gruppe darauf einigen wie mit dem SG Anstieg umgegangen wird.

Nur letztlich gibt es für diese Spielweise kein hinreichendes Beleg in den Regeln, da nirgendwo der alleinige Bezug beim Bluffen zu der Situation genannt wird, sondern immer davon ausgegangen wird, dass der Bluffende irgendein Argument bringt, welches anhand der Tabelle den DC modifiziert (siehe Tabelle).

[Tigershark]

@Asequai: Da du dich anscheinend verweigerst, meine Posts zu lesen, verweigere ich es jetzt, deine zu beantworten. Ist mir zu doof.

@Lyr:

Wenn wer unbedingt der Meinung ist ein CH oder IN 30+ Typen spielen zu wollen sollte er sich auch Gedanken machen ihn halbwegs rüber zubringen.

Wie willst du einen CH 30 oder IN 30 Charakter spielen, wenn du real sozial ne Pfeife bist oder nicht der Intelligenteste bist?
Dafür GIBT es diese Regeln, damit man Dinge ausspielen kann, die ÜBER dem eigenen Horizont sind, weil der CHARAKTER diese Fähigkeit hat.
Wenn du Bluffen oder Diplomatie spielst, anstatt sie zu würfeln, spielst du genau genommen nicht deinen Charakter, sondern die Weltansicht deines Charakters mit deinen eigenen social Skills (oder mit den eigenen abgeschwächten Skills, wenn du deinen Intellekt künstlich verringerst). Nach oben geht das aber schlicht nicht.

@Fanatiker: Lustig, dass du keines meiner Argumente mehr entkräften konntest, aber immernoch stocksteif behauptest, dass das, was ich beschreibe, gegen die Regeln wäre. Es steht NIRGENDS, dass du ein Argument brauchst, also wierspricht es keinem Wortlaut irgendeiner Regel.
Es ist auslegungssache, ist nicht genau genug definiert und Ende. Was Gruppen daraus machen, ist ihre Sache, aber die Auslegung ist immernoch frei.

Nochmal für alle: Ich selbst spiele das wie gesagt nicht so, und als SL ist es mir egal. Ich vergebe am Ende eines Spielabends Rollenspielpunkte und die Spieler sind frei, sowas auszuspielen, auszuwürfeln etc. Aber das Feedback bekommen sie dann am Ende.

[Nightmoon]

Schonmal über den Begriff "Rollenspiel" sinniert?

[asequai]

@Asequai: Da du dich anscheinend verweigerst, meine Posts zu lesen, verweigere ich es jetzt, deine zu beantworten. Ist mir zu doof.

Wie kommst du darauf, dass ich nicht lese, was du schreibst? Macht natürlich keinen Spass, deine geistigen Ergüsse zu konsumieren, getan habe ich es trotzdem 

Wie willst du einen CH 30 oder IN 30 Charakter spielen, wenn du real sozial ne Pfeife bist oder nicht der Intelligenteste bist?
Dafür GIBT es diese Regeln, damit man Dinge ausspielen kann, die ÜBER dem eigenen Horizont sind, weil der CHARAKTER diese Fähigkeit hat.
Wenn du Bluffen oder Diplomatie spielst, anstatt sie zu würfeln, spielst du genau genommen nicht deinen Charakter, sondern die Weltansicht deines Charakters mit deinen eigenen social Skills (oder mit den eigenen abgeschwächten Skills, wenn du deinen Intellekt künstlich verringerst). Nach oben geht das aber schlicht nicht.

Das heisst aber nicht, dass Social Skills den Inhalt  ersetzen. Bluffen gibt an, wie glaubwürdig das Gesagte rüberkommt, den Inhalt muss der Spieler schon noch liefern, implizit oder explizit.

Es steht NIRGENDS, dass du ein Argument brauchst, also wierspricht es keinem Wortlaut irgendeiner Regel.
Es ist auslegungssache, ist nicht genau genug definiert und Ende. Was Gruppen daraus machen, ist ihre Sache, aber die Auslegung ist immernoch frei.

Es steht nirgends, dass du ein Herz braucht, um zu leben,  also widerspricht es keinem Wortlaut irgendeiner Regel. [..]

Nochmal für alle: Ich selbst spiele das wie gesagt nicht so, und als SL ist es mir egal. Ich vergebe am Ende eines Spielabends Rollenspielpunkte und die Spieler sind frei, sowas auszuspielen, auszuwürfeln etc. Aber das Feedback bekommen sie dann am Ende.

Also praktizierst du die Regel, wie du sie auslegst gar nicht und als SL bist du so "tolerant" und gibts den Spielern die Wahl. Wenn du mir jetzt noch erzählst, dass du für Würfeln mehr Rollenspielpunkte als für Ausspielen verteilst, dann ist das wenigstens konsequent. Andernfalls bestrafst du Spieler, die nach den  "Regeln" spielen

Im Ernst, warum machst du hier so ein Fass auf, für etwas, wofür du nicht eintritst?

[Tigershark]

@Nightmoon: Ja. Secret of Mana ist eins =)

Aber um darauf zu antworten, worauf du raus willst: Ich finde die Regel, so wie sie da steht, nicht gut, aber es ist nunmal so. Anwenden tu ichs auch anders.

[Lyr]

@Lyr:

Wenn wer unbedingt der Meinung ist ein CH oder IN 30+ Typen spielen zu wollen sollte er sich auch Gedanken machen ihn halbwegs rüber zubringen.

Wie willst du einen CH 30 oder IN 30 Charakter spielen, wenn du real sozial ne Pfeife bist oder nicht der Intelligenteste bist?
Dafür GIBT es diese Regeln, damit man Dinge ausspielen kann, die ÜBER dem eigenen Horizont sind, weil der CHARAKTER diese Fähigkeit hat.
Wenn du Bluffen oder Diplomatie spielst, anstatt sie zu würfeln, spielst du genau genommen nicht deinen Charakter, sondern die Weltansicht deines Charakters mit deinen eigenen social Skills (oder mit den eigenen abgeschwächten Skills, wenn du deinen Intellekt künstlich verringerst). Nach oben geht das aber schlicht nicht.

Rollenspiel ist bei mir halt nicht nur der reine Wert. Aber ich verlange ja auch nicht einen komplett ausgearbeiteten Bluff sondern zumindest ne Richtung die angepeilt werden soll. Was dann dabei rauskommt dafür wird dann der entsprechende Skill zu Rate gezogen. Aber nur "Ich Bluffe mich da jetzt rein" ist mir persönlich als SL zu billig. Meinetwegen, wenn es eh nur irgendetwas belangloses ist, soll mir auch das reichen. Aber dafür lasse ich in der Regel dann auch gar nicht erst Würfeln.
Es reicht durchaus wenn die Idee, grob umrissen wird, wenn der Spieler dafür nicht die passenden Real skils mitbringt. Aber ein wenig muss er schon liefern.

[Fanatiker]

Lustig, dass du keines meiner Argumente mehr entkräften konntest, aber immernoch stocksteif behauptest, dass das, was ich beschreibe, gegen die Regeln wäre. Es steht NIRGENDS, dass du ein Argument brauchst, also wierspricht es keinem Wortlaut irgendeiner Regel.
Es ist auslegungssache, ist nicht genau genug definiert und Ende. Was Gruppen daraus machen, ist ihre Sache, aber die Auslegung ist immernoch frei.

Wie schon mehrere dir auf den letzten 2 Seiten gesagt haben geht aus dem Kontext der Regeln klar hervor, dass eine Interaktion zwischen Spieler und NSC stattfinden muss. Dabei muss der Spieler natürlich nicht in Wirklichkeit Bluffen, aber er muss dem Spielleiter irgendeinen Hinweis geben in welche Richtung er gehen möchte.
Die Tabelle in der SRD bezieht sich direkt auf diese Interaktion und eben NICHT auf irgendwelche Umstände. Zusätzlich steht dabei, dass das Ziel des Bluffs so reagiert wie der Char es sich wünscht oder etwas glaubt, dass der Charakter dem NSC glaubhaft machen will. Alle diese Aussagen beziehen sich auf eine Handlung, welche der Charakter ansagen muss, sei es direkt, weil er es kann oder indirekt weil ihm in echten Leben eben das Talent zum guten Lügen fehlt. Aber er muss eben irgendwas tun und nicht einfach nur würfeln.
Tut er dies nicht kann man als SL irgendetwas wahllos reindichten, dies steht aber nicht mal Ansatzweise in den Regeln.

Um das Klarzustellen:
- Bezüglich unserer Argumente konnten wir unzählige Belege in der SRD finden aufzeigen und erklären.
- Bezüglich deiner Argumente konntest du nur sagen, dass nicht explizit genannt wird, dass es so nicht geht.

Jeder der diesen Thread liest, kann sich sein eigenes Bild machen und entweder deine Meinung nehmen und so spielen (die ja Richtig ist, weil die Ausnahme in den Regeln nicht explizit genannt wird) oder unsere Meinung teilen und dabei sogar noch Zitate und Belege aus den Regeln aufgezeigt bekommen.

Aber um darauf zu antworten, worauf du raus willst: Ich finde die Regel, so wie sie da steht, nicht gut, aber es ist nunmal so. Anwenden tu ichs auch anders.

Weshalb ich deine gesamte Argumentation einfach nicht nachvollziehen kann. Ich hab immer mehr das Gefühlt, dass du einfach Recht haben willst des Recht habens wegen, weshalb ich einfach sage:
Ja ist schon Ok, nach deiner Regelauffassung - die niemand anderes bisher hier geteilt hat - hast du volkommen Recht...

Ich geh dann mal schlafen... warte muss ich den Überhaupt schlafen warte mal die Regeln konsultieren wie schlafen geregelt ist... hmmm tatsächlich nirgendwo steht in den Regeln, dass ich schlafen muss. Ist vielleicht kein Rollenspiel aber es steht ja nicht explizit drinnen also Spiel ich es nicht.

In diesem Sinne Gute Nacht  

[Horrorking]

Du mußt auch nicht schlafen, dann bist du am folgenden Tag einfach nur müde

[Xiam]

Wie willst du einen CH 30 oder IN 30 Charakter spielen, wenn du real sozial ne Pfeife bist oder nicht der Intelligenteste bist?

Gar nicht. Man muss eine Rolle auch verkörpern können, nicht nur verkörpern wollen. Es ist ein "Rollen"spiel, kein Brettspiel. Und nein, es muss nicht jeder alles spielen können. Was sie nicht darstellen können wollen die meisten Leute übrigens auch nur sehr selten überhaupt spielen.

Dafür GIBT es diese Regeln, damit man Dinge ausspielen kann, die ÜBER dem eigenen Horizont sind, weil der CHARAKTER diese Fähigkeit hat.

Wer erzählt denn sowas? Die Regeln gibt es, um den Erfolg einer Aktion gemessen an ihrer Erfolgswahrscheinlichkeit zu prüfen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Regeln gibt es nicht, um die Aktionen an sich zu ersetzen.

Wenn du Bluffen oder Diplomatie spielst, anstatt sie zu würfeln, spielst du genau genommen nicht deinen Charakter, sondern die Weltansicht deines Charakters mit deinen eigenen social Skills (oder mit den eigenen abgeschwächten Skills, wenn du deinen Intellekt künstlich verringerst). Nach oben geht das aber schlicht nicht.

Unfug. Ich kann mich in den Charakter hineinversetzen und seine Skillwerte im Spiel in Rollenspiel umsetzen. Wenn du das nicht kannst ist das Pech für dich, schließe aber nicht von dir auf andere.

[Darigaaz]

Aber sieh die andere Seite: Wenn mein CH24-Bluffen +37 Barde keine besseren Bluffs hinkriegt als ich real, dann bin ich enttäuscht.

Nö, sehe ich nicht so. Wieso sollte der Barde sich besser eine Lügengeschichte ausdenken können? Weil er charismatischer ist? Quatsch.

Alles, was der Skill-Wert sagt, ist, dass er die Lüge sicherlich besser rüber bringen kann, das hat aber inhaltlich mit der Lüge nichts zu tun. Den Inhalt einer Lüge kann er sich nicht bessert ausdenken. Wenn man den Weg geht, dann kann man bei jeder Entscheidung, die der Spieler zu treffen hat, vorschieben, dass man nun einen Check machen müsse, da die Fähigkeiten und Erfahrungen des SC ganz andere sind als die des Spielers.

Ja genau, deshalb hat man ja die Werte and so abstruse Attribute gekoppelt, wie Bluff an CHA  .

Tigershark sagt auch nichts Falsches. Das Spiel wird durch so etwas leider mechanisch. Wems gefällt...