Autor Thema: "friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe  (Gelesen 6099 mal)

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Darigaaz

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #30 am: 26. Oktober 2012, 14:24:45 »
Das macht nichtmal auf dem Spielfeld Sinn..... wann würde man denn jemanden schieben wollen, um den Vorteil einer Full Attack zu haben? Wann genau?

Das ist so albern, ich weiß gar nicht, was ich noch dazu sagen soll.

Zitat
Das ist kein Argument, denn der ganze Kampf ist Metagaming, da er abstrakt funktioniert. Man "benutzt" die Regeln die ganze Zeit. Ansonsten müsste man noch ganz andere Fässer aufmachen.
Das ist sehr wohl ein Argument. Du willst die Initiative ausnutzen, die aber überhaupt nicht existiert. Es gibt für mich keine Situation, in der man so jedoch irgendeinen Vorteil hätte. Man gibt seine eigene Aktion auf, um einen Kameraden zwecks full attack zu schieben. Seit wann ist das von Vorteil, wenn man sich damit so oder so zum Feind bewegt und darauf verzichtet, seine Möglichkeiten einzubringen.

Hier wird ein Exploit an den Haaren herbeigezogen.
Unglaublicher Post.
Zum einen wurde hier (z. B. von Xiam) bereits ein Beispiel genannt, zum anderen kann man dir dutzende andere Beispiele geben, warum es sinnvoll sein kann. Man könnte es beispielsweise als Taktik benutzen, mittels Gefolgsleute sich immer wieder zu den Gegnern schieben zu lassen, um immer volle Angriffe durchführen zu können. Oder der Schurke, der gegen die Untoten vor ihm eh wenig ausrichten kann, macht das. Oder ein NSC der beschützt werden soll.
Ja, die Wahrheit ist unglaublich, nicht wahr? Tigershark, ignoriere bitte meine posts.

Aber gerne noch einmal. Diese Spielweise wird niemals ingame begründbar sein. Eventuell spiele ich falsch aber meine SC lassen sich nicht rumschieben. Das ist das gleiche, wie wenn man sich in manchen Computerspielen springend fortbewegt, weil das Spiel es möglich macht, sich so schneller fortzubewegen, als zu gehen/rennen.

Ready Action wäre eine Methode, jemanden zwecks Schutz wegzuschieben. Das ist für mich legitim. Ich bleibe aber dabei, daß man sich nicht permanent rumschieben lässt, nur um eine full attack anbringen zu können. Das geht nur via ready action und benötigt in der Tat jemanden, der absolut nichts beitragen kann/will. Aber wer bitte lässt sich sowas befehlen? NSC wie SC? Das ist doch albern. Und wo ist da der SL, der sowas nicht unterbindet?
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2012, 14:52:21 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Nevermind

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #31 am: 26. Oktober 2012, 15:04:01 »
Zum einen wurde hier (z. B. von Xiam) bereits ein Beispiel genannt, zum anderen kann man dir dutzende andere Beispiele geben, warum es sinnvoll sein kann.
Xiam hat ein Beispiel gebracht, das in 1 von 100 Kämpfen vielleicht 1x sinvoll sein wird, und ich bezweifel das so viele alternative Szenen gibt, wo man ohne obskure Szenarien einen so immensen Gewinn aus der Aktion ziehen kann.


Man könnte es beispielsweise als Taktik benutzen, mittels Gefolgsleute sich immer wieder zu den Gegnern schieben zu lassen, um immer volle Angriffe durchführen zu können.
Super plan, ich weis nicht as bei euch Gefolgsleute machen, aber bei uns haben die meist besseres zu tun. Und um einen Char 'zuverlässig' schieben können(je nach Modus gegen die DC 10 oder auch gegen D20 ohne Str Bonus) muss der NSC zumindest nen guten STR bonus haben.
Zudem können die Gegner wunderbare AO's machen, was den 08/15 Hireling auch einfach mal zerfetzen kann.

 
Oder der Schurke, der gegen die Untoten vor ihm eh wenig ausrichten kann, macht das.
Ein Dex-Schurke wird da wenig zuverlässig sein, und ein Str Schurke kann durchaus auch so Schaden machen
Oder ein NSC der beschützt werden soll.
Das Konzept von Leibwächtern die ihre Zielperson in Deckung schieben, Das ist natürlich völlig unrealistisch. ;)

Tie_Key

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #32 am: 26. Oktober 2012, 19:32:17 »
Xiam hat ein Beispiel gebracht, das in 1 von 100 Kämpfen vielleicht 1x sinvoll sein wird, und ich bezweifel das so viele alternative Szenen gibt, wo man ohne obskure Szenarien einen so immensen Gewinn aus der Aktion ziehen kann.
Doch weit häufiger.

Zitat
Super plan, ich weis nicht as bei euch Gefolgsleute machen, aber bei uns haben die meist besseres zu tun. Und um einen Char 'zuverlässig' schieben können(je nach Modus gegen die DC 10 oder auch gegen D20 ohne Str Bonus) muss der NSC zumindest nen guten STR bonus haben.
Nehmen wir mal einen Druiden mit SNA II und Augment Summoning. Ein Small Erdelementar, der das als Teil eines Charges macht schafft DC 10 auf eine gewürfelte 2. Ein Magier mit Stärke 8 immerhin noch auf die 9+.

Zitat
Zudem können die Gegner wunderbare AO's machen, was den 08/15 Hireling auch einfach mal zerfetzen kann.
Nein. Die Schubser stehen auf der anderen Seite des Gegners, zu dem der Kämpfer geschubst werden soll. Da gibts keine AoO.

Man kann damit AoO's durch Reichweite umgehen und Effektiv den Kämpfer kostengünstig Full Attacks durchführen lassen.

Obiges Beispiel mit dem Elementar (ob durch das Reserve Feat oder durch ein SNA) sollte klar machen, wie simpel man eine entsprechende Regel ausnutzen kann.
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Xiam

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  • Mörder der 4E
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #33 am: 26. Oktober 2012, 19:40:46 »
Super plan, ich weis nicht as bei euch Gefolgsleute machen, aber bei uns haben die meist besseres zu tun.
Aha? Was hatte Alistair denn gestern im Kampf zu tun?

Warte mal, ich habe die Situation am Ende abgespeichert und wenn mich nicht alles täuscht...




...hat er sich den ganzen Kampf über nicht einen Millimeter bewegt.

Also komm, der greift oft nicht wirklich ein. Und dabei ist Alistair ein ehemaliger SC und kein Minion  :wink:
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2012, 19:45:06 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tempus Fugit

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #34 am: 26. Oktober 2012, 19:40:57 »
Das ist so albern, ich weiß gar nicht, was ich noch dazu sagen soll.
Warum tust du es dann?

Zitat
Du willst die Initiative ausnutzen, die aber überhaupt nicht existiert. Es gibt für mich keine Situation, in der man so jedoch irgendeinen Vorteil hätte. Man gibt seine eigene Aktion auf, um einen Kameraden zwecks full attack zu schieben. Seit wann ist das von Vorteil, wenn man sich damit so oder so zum Feind bewegt und darauf verzichtet, seine Möglichkeiten einzubringen.
Wenn du ein wenig weiter denken solltest könntest du Möglichkeiten finden wo es sinnig ist. Ob es für dich sinnig ist, das ist erstmal uninteressant. Frage ist nur ob es möglich ist und nicht, ob irgendwer hier seinen "Genehmigt" Stempel drauf haut. Die Regeln geben das her, also warum sollte ich das nicht auch nutzen, wenn die Situation es sinnvoll erscheinen läßt.

Nein. Die Schubser stehen auf der anderen Seite des Gegners, zu dem der Kämpfer geschubst werden soll. Da gibts keine AoO.
Und das ließt du woraus? Hat da irgendwer 100% Deckung oder warum sollte das nicht gehen?

Zitat
Man kann damit AoO's durch Reichweite umgehen und Effektiv den Kämpfer kostengünstig Full Attacks durchführen lassen.
Ersteres sehe ich noch nicht, letzteres kann möglich sein.

Zitat
Obiges Beispiel mit dem Elementar (ob durch das Reserve Feat oder durch ein SNA) sollte klar machen, wie simpel man eine entsprechende Regel ausnutzen kann.
Ja, und?
Übermensch, weil Rollenspieler

Tie_Key

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #35 am: 26. Oktober 2012, 19:48:30 »
Und das ließt du woraus? Hat da irgendwer 100% Deckung oder warum sollte das nicht gehen?
Wenn der Schubser in Nahkampfreichweite ist, ist was falsch. Er muss ja auf der anderen Seite des Feindes sein, zudem geschubst werden soll.
Zitat
Ersteres sehe ich noch nicht, letzteres kann möglich sein.
Der Geschubste bekommt keine AoO. Wenn jemand gerade in Reichweite von einem Monster mit 4,50m Reichweite ist kann er dadurch näher an das Monster herangelangen ohne eine AoO zu bekommen. Mit einem 1,50m Schritt kann er dann selbst in Reichweite kommen und die gennante Full Attack durchführen.

Zitat
Ja, und?
Dessen sollte man sich bewußt sein. Und da Leute den Nutzen davon absprechen betone ich das nochmal.
Proud Member of the PL

Zechi

  • Globaler Moderator
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #36 am: 26. Oktober 2012, 20:00:53 »
Das Beispiel mit den Gefolgsleuten = Cohort taugt nicht bzw. ist unrealistisch weil Gefolgsleute pro Mann entweder volle EP ziehen oder das Leadership Feat erfordern. Wer dann seinen Gefolgmann/-frau zum "Schieben" einsetzt, macht meine Erachtens was falsch. In der Regel sollte der Gefolgsmann halbwegs schlagkräftig sein und fast einen SC ersetzen können.

Anhänger = Follower/Hirelings sind noch schlechter, weil die ebenfalls volle EP beanspruchen und zugleich wie die Fliegen fallen werden.

Das Beispiel mit beschworenen Wesen wäre schon realistisch, aber da sehe ich kein Problem, da der Aufwand relativ groß ist.

Erstens, muss man erstmal den Zauber wirken. Das kostet im Kampf wertvolle Zeit (Full Round) und gleichzeitig hätte dafür auch einen anderen Zauber wirken können, der sich erstmal mit dem erhaltenen Vorteil messen muss. Zweitens, kann es viel besser sein das oder die beschworenen Monster angreifen zu lassen, aid another zu machen und gleichzeitig flanking zu bewirken usw. Selbst wenn es sich lohnen sollte, dass das beschworene Monster ein "Schiebe"-Manöver macht, so muss dieses erstmal gelingen. DC 10 ist ja nur unter besten Umständen und nur für max 5ft. gedacht. Danach erhöht sich das auf 15, 20, 25 usw.


Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tie_Key

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #37 am: 26. Oktober 2012, 20:09:11 »
Das Beispiel mit beschworenen Wesen wäre schon realistisch, aber da sehe ich kein Problem, da der Aufwand relativ groß ist.
Reserve Feat hebelt alle deine Argumente aus. Und man kann auch schon vor dem Kampf beschworen haben. Und ein SNA II auf Stufe 20 kann nichts sinnigeres machen als dem Kämpfer zu einer Full Attack zu verhelfen.
Proud Member of the PL

Zechi

  • Globaler Moderator
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #38 am: 26. Oktober 2012, 21:08:07 »
Das Beispiel mit beschworenen Wesen wäre schon realistisch, aber da sehe ich kein Problem, da der Aufwand relativ groß ist.
Reserve Feat hebelt alle deine Argumente aus. Und man kann auch schon vor dem Kampf beschworen haben. Und ein SNA II auf Stufe 20 kann nichts sinnigeres machen als dem Kämpfer zu einer Full Attack zu verhelfen.


Das hebelt überhaupt keines meiner Argumente aus, sondern suchst dir eine ganz konkrete Situation nach deinem Gusto auf, die aber kaum realistisch ist. Du setzt hier erstmal voraus, dass ein bestimmtes Feat gewählt wurde, welches noch nicht einmal zugelassen sein muss (keine Core rules). Dieses Feat ist zudem eine Ressource und die Anwendung kostet auch Aktionen. Dann gehst du von Stufe 20 aus, was ein Stufenbereich ist, in dem die wenigsten Gruppen überhaupt spielen.

Glaubst du allen ernstes in diesem Stufenbereich ist es noch attraktiv ein Elementar zum "verschieben" zu nutzen, zumal die Aktion komplett vom SL abhängig ist und wie er die Situation beurteilt. Für eine relativ geringe Chance einen Nahkämpfer ab und zu mal in eine günstige Position zu "schieben", wenn der SL die Aktion erlaubt,  investiert doch kein Spieler entsprechende Ressourcen. Es ist ja auch nicht so, dass ein Nahkämpfer sonst nie zu einer Full Attack käme. Im Gegenteil, dass sollte sogar der Regelfall sein und ist nur in Runde 1 und ggf. wenn man einen Gegner getötet hat nicht der Fall bzw. bei Gegnern, die sich viel bewegen können. Auch ist fraglich, ob ein beschworenes Wesen bei den Gegnern dieser Stufe auch nur eine Runde überlebt.

Das unter günstigen Umständen eine "Schiebe-Taktik" mal funktionieren kann, daran ist nichts auszusetzen.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

deroadebicher

  • Mitglied
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #39 am: 26. Oktober 2012, 21:24:29 »
Außerdem geht das ganze auch viel einfacher.
Es gibt z.B. für Barbaren ein alternative class feature bei dem er automatisch pounce erhält. Außerdem gibt es das Talent Pounce auch für den Kämpfer:
Pounce (3.5e Feat) From Dungeons and Dragons Wiki
Pounce [Fighter]
Prerequisites: BAB +6, Athletic, Run
Benefit: On a charge you may make a full attack.
 
Normal: You may only make a single attack when charging.
Special: The full attack may not be made while effectively mounted.

Außerdem glaube ich gibt es auch Zauber die das bewerkstelligen (da bin ich mir aber nicht zu 100%sicher)

Klar das erfordert einen Sturmangriff. Der ist aber um einiges weniger umständlich als den Nahkämpfer auf den Gegner zu zu schubsen.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Kilamar

  • Mitglied
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #40 am: 26. Oktober 2012, 21:29:38 »
Und die meisten SLs erlauben das nicht so einfach...

Tie_Key

  • Mitglied
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #41 am: 26. Oktober 2012, 21:51:06 »
Zitat
Das hebelt überhaupt keines meiner Argumente aus, sondern suchst dir eine ganz konkrete Situation nach deinem Gusto auf, die aber kaum realistisch ist.
Davon auszugehen, dass aus welchen Gründen auch immer schon vor dem Kampf ein Elementar gewirkt wurde ist also "kaum realistisch"?
Zitat
Dieses Feat ist zudem eine Ressource und die Anwendung kostet auch Aktionen.
Ja, aber das Element kann permanent aktiv sein. Also keine Aktionen. Und es gibt genug Möglichkeiten, wieso ein NSC, ein beschworenes Wesen oder sonst was vorhanden ist.
Zitat
Dann gehst du von Stufe 20 aus, was ein Stufenbereich ist, in dem die wenigsten Gruppen überhaupt spielen.
Auf Stufe 1 gibt es nunmal keine Full Attacks. Also gehe ich natürlich vom Stufenbereich 6+ aus. Stufe 20 macht das ganze nur eindeutiger.

Zitat
Glaubst du allen ernstes in diesem Stufenbereich ist es noch attraktiv ein Elementar zum "verschieben" zu nutzen, zumal die Aktion komplett vom SL abhängig ist und wie er die Situation beurteilt.
Ja, ich glaube das viele Spieler das wahrnehmen, wenn sie dafür keine Nachteile haben. Das Reserve Feat ist so ein Beispiel.

Zitat
Für eine relativ geringe Chance einen Nahkämpfer ab und zu mal in eine günstige Position zu "schieben", wenn der SL die Aktion erlaubt,  investiert doch kein Spieler entsprechende Ressourcen. Es ist ja auch nicht so, dass ein Nahkämpfer sonst nie zu einer Full Attack käme.
Da kommt es halt auf die Kosten an. Und wenn eine solche Regelung wie hier festgelegt wird hat das nichts mehr mit "wenn der SL das erlaubt" zu tun.
Auf Stufe 10 + ist mir das vor dem Kampf durchaus einen Grad 2 Slot wert. Oder wenn ich sowieso das Reserve Feat habe, dann kostet mich das auch nichts. Oder wenn man von einem NSC begleitet wird. Oder wenn ein Magier mal leergezauber ist und keine sinnvollen magischen Gegenstände dabei hat. Oder ... oder ... oder.

Zitat
Im Gegenteil, dass sollte sogar der Regelfall sein und ist nur in Runde 1 und ggf. wenn man einen Gegner getötet hat nicht der Fall bzw. bei Gegnern, die sich viel bewegen können.
Oder bei mehreren Gegnern. Oder weil die Gegner Spring Attack haben. Oder weil die Gegner Zauberwirker sind. Oder ... oder ... oder...

Zitat
Auch ist fraglich, ob ein beschworenes Wesen bei den Gegnern dieser Stufe auch nur eine Runde überlebt.
Wenn die Gegner Zeit verschwenden um ein CR 1 Monster zu beseitigen, dann war es das wohl wert. Im Normalfall kann ein Elementar nämlich gar nichts ausrichten und kann deswegen fast komplett ignoriert werden.

Zitat
Das unter günstigen Umständen eine "Schiebe-Taktik" mal funktionieren kann, daran ist nichts auszusetzen.
Wenn man eine solche Regel einführt, dann sollten Spieler sie auch nutzen können. Sie einzuführen und dann zusagen: Ne, aber bitte nur manchmal. Und bitte auch nicht optimieren! ist scheinheilig.
Ob das zu stark ist? Andere Sache.
Ob man das verbieten sollte? Andere Sache.
Zu behaupten, dass man das nicht effektiv nutzen kann? Imho eindeutig falsch.
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deroadebicher

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #42 am: 26. Oktober 2012, 22:06:07 »
Zitat
Zu behaupten, dass man das nicht effektiv nutzen kann? Imho eindeutig falsch.

Kann man so sehen. Ich halte halt meinen Spielern dann als SL immer entgegen, Was ein PC kann, kann ein NPC genauso gut. Wirst sehen wie schnell sich dann solche Exploit-Versuche in Luft auflösen.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tie_Key

  • Mitglied
"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #43 am: 26. Oktober 2012, 22:10:36 »
Zitat
Zu behaupten, dass man das nicht effektiv nutzen kann? Imho eindeutig falsch.

Kann man so sehen. Ich halte halt meinen Spielern dann als SL immer entgegen, Was ein PC kann, kann ein NPC genauso gut. Wirst sehen wie schnell sich dann solche Exploit-Versuche in Luft auflösen.
Womit die Aussage: Das sei sowieso im Kampf nicht effektiv nutzbar absolut absurd würde. Ich habe explizit betont, dass ich nicht sage, dass man es nicht zulassen sollte. Aber das man sich bewusst sein sollte, dass es durchaus stark sein kann, eine solche Regel/Hausregel zuzulassen.
Proud Member of the PL

deroadebicher

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"friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe
« Antwort #44 am: 26. Oktober 2012, 22:17:27 »
Deswegen sagte ich: "kann man so sehen."
Ich selbst sehe es anders. Meine Spieler zum Glück auch. Die Suchen lieber Stunden lang nach allen möglichen Talenten und ACF's als sich so was einfallen zu lassen.
Außerdem finde ich immer noch, es gibt effektivere Wege als der von dir geschilderte um eine Full-Attack an zu bringen. Siehe meinen Post weiter oben.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen