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Autor Thema: Der Politik-Streit-Thread  (Gelesen 94342 mal)

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Tempus Fugit

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #630 am: 06. März 2011, 14:26:27 »
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt.
Vielleicht irren sich aber auch alle Historiker und diejenigen, welche hier mit haltlosen Vermutungen argumentieren klären die Wissenschaftler des Landes endlich mal auf, was eigentlich richtig ist. Bin gespannt.
Übermensch, weil Rollenspieler

Baumschmuser

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #631 am: 06. März 2011, 14:38:40 »
@Zechi
Dein ersten Punkt war mir bekannt wie kommst du auf das Gegenteil

Zu deinem zweiten Punkt : Wenn dies so ist wie du sagst, warum dann überhaupt ein Doktorvater ? Was ist dessen Aufgabe deiner Meinung nach ?

Hautlappen

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #632 am: 06. März 2011, 14:40:38 »
Zitat
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt.
Achso, das war so eine Art geschichtlicher Exkurs, verstehe.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Dens Fisendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #633 am: 06. März 2011, 14:47:16 »
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt.
Stimmt, wenn man es genau nimmt...
Zitat
Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgends belegen lässt.
Quelle: Welt
Alles was der Mann sagt ist:
1. Der Islam gehört zu Deutschland (und das ist eine Tatsache)
2. Das lässt sich nicht aus der Historie [sondern aus der Gegenwart] belegen

Stimmt kann man so lesen Tempus. Vielleicht ist das doch kein Bösewicht :) Es stellt sich nur die Frage wie weit man "Historie" fasst, wenn ich mir die letzten zwanzig oder fünfzig Jahre angucke, sind Muslime ganz klar ein Teil dieses Landes und keine zu vernachlässigende Religionsgruppe (irgendwas um die 5% meine ich). Bei 50 Jahren darf man natürlich nicht nur Deutsche Muslime betrachten, die waren wirklich wirklich wenige damals, aber in der jüngeren Historie... gibt es auch jede Menge muslimische Deutsche.

Ansonsten gehört der Islam (der Muselmann) historisch natürlich zu Östereich.
« Letzte Änderung: 06. März 2011, 14:52:59 von Dens Fisendi »

Wormys_Queue

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #634 am: 06. März 2011, 15:06:31 »
Alles was der Mann sagt ist:
1. Der Islam gehört zu Deutschland (und das ist eine Tatsache)
2. Das lässt sich auch nicht aus der Historie [sondern aus der Gegenwart] belegen

Stimmt kann man so lesen Tempus. Vielleicht ist das doch kein Bösewicht :)

Du unterschlägst da ein kleines, aber sehr wichtiges Wörtchen (habs oben rot markiert). Damit impliziert er nämlich, dass es überhaupt nicht belegen lässt. Und natürlich ist das ein Schlag ins Gesicht unserer ~ 4 Millionen muslimischer Mitbürger, von denen etwa 2 Millionen die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.

Friedrich ist übrigens derselbe, der schon bei der Wulffrede widersprochen und von der "christlich-jüdischen" Leitkultur gefaselt hat. Sehr zur Freude der Juden übrigens.

Pssst. Du versaust den Gutmenschen noch den Tag...

Ich müsste, um angemessen zu kontern, leider wohl auf Godwin zurückgreifen. daher belasse ich es bei einem einfachen: Schade, das hat dich gerade eine Menge Respekt gekostet.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tempus Fugit

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #635 am: 06. März 2011, 15:17:09 »
Die Historie Deutschlands reicht ein wenig zurück und die muslimische Geschichte beginnt meines Wissens nach irgendwann im 18. Jahrhundert, zumindest auf dem Papier. Ein aktives Miteinander der Muslime mit der deutschen Kultur begann jedoch verstärkt erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, was dann bedeuten würde, dass es wohl eher zur Gegenwart als zur Historie gehört. Ich ignoriere hierbei natürlich den Fakt, das auch "gestern" bereits Historie ist.

Wenn der Mann also konstituiert, dass der Islam nicht Teil der deutschen Geschichte ist, dann hat er zu mehr als 50% Recht, was seine Aussage als richtig darstellt.

Was er tatsächlich gemeint hat und ob das ein populistisches "Hallo! Da bin ich!" war, das weiß ich nicht. Ich unterstelle jedenfalls nichts, was ich aus der Aussage nicht rauslesen kann.

Zumindest hat er nicht so einen Bullshit gemacht wie unser Präsident, obwohl der sich ja in die Tradition einreiht, was dumme Aussagen von Präsidenten angeht.
Übermensch, weil Rollenspieler

Coldwyn

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #636 am: 06. März 2011, 15:37:21 »
@Wormy:

Das witzige ist doch, dass Aussagen wie die von TheRaven, nur eine Reaktion provozieren können, nämlich ein Dementi oder zumindest eine stark abmildernde Antwort, wie eben die von Deus.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Dens Fisendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #637 am: 06. März 2011, 15:38:15 »
Die Historie Deutschlands reicht ein wenig zurück und die muslimische Geschichte beginnt meines Wissens nach irgendwann im 18. Jahrhundert, zumindest auf dem Papier. Ein aktives Miteinander der Muslime mit der deutschen Kultur begann jedoch verstärkt erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, was dann bedeuten würde, dass es wohl eher zur Gegenwart als zur Historie gehört. Ich ignoriere hierbei natürlich den Fakt, das auch "gestern" bereits Historie ist.
Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert.
Wörtlich habe ich sie oben versucht auseinander zu nehmen (und dabei das "auch" übersehen, danke/sorry WQ).
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat" Und da mag man jetzt streiten ob das braunes Gedankengut ist oder einfach nur konservativ "Internetforen gehören in Deutschland abgeschafft, weil wir früher auch ohne sie ausgekommen sind" oder "Industrie ist total Moppelkotze, die Neandertaler aus dem deutschen Neandertal kamen auch ganz ohne zurecht und die habens bis nach Spanien geschafft"

Zitat
Zumindest hat er nicht so einen Bullshit gemacht wie unser Präsident, obwohl der sich ja in die Tradition einreiht, was dumme Aussagen von Präsidenten angeht.
Hmmm, also ich halte Blullshit reden für eine der Kernaufgaben von Bundespräsidenten, Bullshit machen ist auch nicht unüblich (z,B. bekanntermaßen Verfassungswidrige Gesetze zu unterschreiben), insofern hat er sich sicher eingereiht, aber es drängt sich mir die Frage auf worauf du dich beziehst.

Davon ab ist der Wulf ja auch ein Leisetreter sondergleichen, weshalb er das Amt ja auch bekommen hat. Man wollte nicht noch einen Köhler, der dachte er dürfe mitreden... wo kämen wir denn da hin?

@Coldwyn: Ja naja. Ich fürchte, dass es da keine stützenden Zahlen gibt, ich wäre aber schwer daran interessiert. Aus der Schweiz haben wir diesen absurden Volksentscheid, der zumindest ein Stück weit die Gedanken des Volkes wiederspiegelt (oder eine gute Wahlkampagne).
Das Problem dürfte sein, dass selbst repräsentative Umfragen immer wieder Anlass zum Zweifel geben, wenn man sich betrachtet wie unterschiedliche Institute unterschiedliche Antworten zu ähnlichen Fragestellungen erhalten. Dennoch wäre eine Umfrage zur Xenophilität durchaus mal interessant bzw. ganz konkret: "Wollen Sie Muslime in Deutschland?"
Nur kann ich es mir nicht leisten bei Forsa, Infratest oder der ForschungsgruppeWahlen eine Studie in Auftrag zu geben :)
« Letzte Änderung: 06. März 2011, 15:43:42 von Dens Fisendi »

Mersharr

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #638 am: 06. März 2011, 15:42:51 »
Nun ja, die deutsche Geschichte wurde, wie die gesamte europäische Geschichte, bedeutend von den Muslimen geprägt... wenn auch größtenteils von außen...

Coldwyn

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #639 am: 06. März 2011, 15:57:43 »
@Coldwyn: Ja naja. Ich fürchte, dass es da keine stützenden Zahlen gibt, ich wäre aber schwer daran interessiert. Aus der Schweiz haben wir diesen absurden Volksentscheid, der zumindest ein Stück weit die Gedanken des Volkes wiederspiegelt (oder eine gute Wahlkampagne).
Das Problem dürfte sein, dass selbst repräsentative Umfragen immer wieder Anlass zum Zweifel geben, wenn man sich betrachtet wie unterschiedliche Institute unterschiedliche Antworten zu ähnlichen Fragestellungen erhalten. Dennoch wäre eine Umfrage zur Xenophilität durchaus mal interessant bzw. ganz konkret: "Wollen Sie Muslime in Deutschland?"
Nur kann ich es mir nicht leisten bei Forsa, Infratest oder der ForschungsgruppeWahlen eine Studie in Auftrag zu geben :)

Man wird wohl kaum brauchbare Antworten und verwertbare Zahlen bekommen können, wenn man zum Einen die falsche Frage stellt und zum anderen aus lauter Political Correctness keine wahre Antwort kommt. Mal ehrlich, praktisch niemand wird auf die Frage "Hassen Sie Ausländer?" mit "Ja klar, voller Hingabe sogar, deswegen habe ich auch immer einen Knüppel im Auto und meinen Dobermann scharf abgerichtet!" antworten.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Tempus Fugit

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #640 am: 06. März 2011, 16:56:39 »
Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert.
Für dich impliziert sie was Anderes als für mich, also können wir den Punkt ja ausklammern und uns auf die denotative Bedeutung stürzen.

Sagen wir mal, dass Deutschland eine Geschichte hat seit Karl dem Großen, was wiederum vereinfacht ca. 1200 Jahre sind. Sagen wir jetzt freundlich mal, dass wir die Bedeutung des Islam messen an der ersten Islamkonferenz auf deutschem Boden, was irgendwann Mitte 18. Jahrhundert war. Dann stehen 250 Jahre gegenüber 1200 Jahren, was also ca. 20% der Zeit ausmachen würde. Wir übersehen hierbei, dass die Bedeutung des Islam vorher da war, da sie dann eine conträre Bedeutung für Europa hätte.
Also kann man dann ganz gut sagen, dass der Islam in Deutschland keine Rolle gespielt hat.
Ein Historiker könnte vermuten oder sagen, dass er lediglich als Feindbild für Deutschland wichtig war.

Zitat
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat"

Ja, diesen Fakt hat der gute(?) Mann genannt.

Zitat
Und da mag man jetzt streiten ob das braunes Gedankengut ist oder einfach nur konservativ

Also wer darüber streitet braucht wohl auch die Salzstreuerin und die stark pigmentierte Schuhcreme. Sorry, aber Blödsinn will ich nicht diskutieren.
Wir könnten darüber rden, ob er solche Personen für sich gewogen stimmen will.

Zitat
"Internetforen gehören in Deutschland abgeschafft, weil wir früher auch ohne sie ausgekommen sind" oder "Industrie ist total Moppelkotze, die Neandertaler aus dem deutschen Neandertal kamen auch ganz ohne zurecht und die habens bis nach Spanien geschafft"
Das wiederum ist polemischer Blödsinn.
Übermensch, weil Rollenspieler

Dens Fisendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #641 am: 06. März 2011, 17:33:13 »
Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert.
Für dich impliziert sie was Anderes als für mich, also können wir den Punkt ja ausklammern und uns auf die denotative Bedeutung stürzen.
Ja, aber wörtlich sagt er nun mal, dass es eine Tatsache sei, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Und er sagt, dass sich dieser Fakt auch nicht aus der Historie belegen ließe.
Das ist zwar wirres Zeug, aber das hat er nun einmal gesagt (hab mir den o-Ton auch nochmal reingetan, hätte ja sein können, dass die Welt falsch zitiert)
Zitat
Sagen wir mal, dass Deutschland eine Geschichte hat seit Karl dem Großen, was wiederum vereinfacht ca. 1200 Jahre sind. Sagen wir jetzt freundlich mal, dass wir die Bedeutung des Islam messen an der ersten Islamkonferenz auf deutschem Boden, was irgendwann Mitte 18. Jahrhundert war. Dann stehen 250 Jahre gegenüber 1200 Jahren, was also ca. 20% der Zeit ausmachen würde. Wir übersehen hierbei, dass die Bedeutung des Islam vorher da war, da sie dann eine conträre Bedeutung für Europa hätte.
Also kann man dann ganz gut sagen, dass der Islam in Deutschland keine Rolle gespielt hat.
Ein Historiker könnte vermuten oder sagen, dass er lediglich als Feindbild für Deutschland wichtig war.
Ja und nein.
Also das sind eine Menge Annahmen, aber das ist mir gerade egal, weil der Anteil an historischer Bedeutung keine Rolle spielt, siehe meine Polemik. Nur weil es vor >250 Jahren keine (oder eine conträre) historische Bedeutung hat, gibt es dennoch sehr wohl eine historische Bedeutung in den letzten 50 Jahren. Andernfalls können wir alles was in der jüngeren Historie ignorieren und wie ich schrieb gehört die Industrie dann auch nicht zu Deutschland, weil sich diese Zugehörigkeit ja nicht historisch belegen lässt.
Naja und abgesehen von der ganzen Wortklauberei sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Historie und Zugehörigkeit.

Zitat
Zitat
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat"
Ja, diesen Fakt hat der gute(?) Mann genannt.
Und nochmal Bezug auf meine Polemik: Mit dieser Argumentation kann man alles als nicht-zugehörig begreifen was irgendwann früher einmal nicht zugehörig ist.
Zudem muss dein Fragezeichen hinter "Fakt" stehen, warum ist es denn jetzt ein Faktum? Ich fand es gar nicht streitbar, dass der Islam zu Deutschland gehört, sowie eben auch die Juden zu Deutschland gehören und die Automobilindustrie zu Deutschland gehört und die CSU zu Deutschland gehört. "Zugehörigkeit" ist doch einfach nur "Vorhandensein" oder was ist das?
Wobei ich nicht glaube, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn du "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" gar als Fakt und nichtmal als streitbar bezeichnest.

Coldwyn

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #642 am: 06. März 2011, 17:55:56 »
@Deus:

Reine Anwesenheit ist keine Zugehörigkeit.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Dens Fisendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #643 am: 06. März 2011, 18:07:25 »
@Deus:

Reine Anwesenheit ist keine Zugehörigkeit.
Ja, ich hab auch schon gemerkt, dass der Satz nicht so richtig gut ist, aber tatsächlich ist "Zugehörigkeit" irgendwie ein furchtbar schwammiger Begriff.

Wo ich den Begriff "Fakt" so hübsch belastet habe:
Fakt ist, dass es muslimische Deutsche gibt
Fakt ist auch, dass es es in Deutschland Muslime (deutsche wie nichtdeutsche) gibt.
Fakt ist auch, dass das zwar eine Minderheit ist, wohl aber eine der bedeutensten/größten Religionen in Deutschland weit über dem Judentum oder Neuapostholen (Faktor 10! Quelle: Wikipedia)

Das zusammen macht eine "Zugehörigkeit" durchaus für mich aus.

Aber vielleicht müssen wir diesen Begriff tatsächlich erstmal klären. Ist z.B. ein Arbeitnehmer seiner Firma "zugehörig"? Und ist eine Firma dem Land in dem sie ihre Zentrale halt zugehörig und ist eine Firma einem Land, in dem sie produziert zugehörig und falls nicht, wird sie zugehörig, wenn sie einen relevant großen Teil der Arbeitsplätze stellt und sind diese Mitarbeiter dann der Firma wieder zugehörig?
Ist denn

Naja lassen wir das, was ist Zugehörigkeit, ich denke dass das ein gefühlter Begriff ist und man mit Beispielen vielleicht am Ehesten ein Gefühl dafür bekommt, was andere unter "zugehörig" verstehen. Definition geht aber auch, mal gucken...

Edit; Definitionen:
Spoiler (Anzeigen)
Hm mehr find ich nicht, demzufolge müsste man schlichtweg (deutsche?) Muslime fragen, ob sie sich Deutschland zugehörig fühlen um zu verifizieren ob sie zugehörig sind!?
« Letzte Änderung: 06. März 2011, 18:18:55 von Dens Fisendi »

Wormys_Queue

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #644 am: 06. März 2011, 18:54:28 »
demzufolge müsste man schlichtweg (deutsche?) Muslime fragen, ob sie sich Deutschland zugehörig fühlen um zu verifizieren ob sie zugehörig sind!?

Sogar mehr als der Rest der Bevölkerung, wenn man dieser Umfrage glauben schenken mag:

Link

Da fragt man sich doch glatt, wen man eigentlich in unsere Gesellschaft integrieren muss.
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Wormy's Worlds

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