Thema: Der Politik-Streit-Thread

[Xiam]

Wenn ich jetzt ein berufsbegleitendes Studium anfangen würde, wäre ich mit mitte 40 damit fertig, was mir real wenig einbringt. Wenn ich aber irgendwo einen Titel "billig" erwerben könnte, dann wäre das eine Option die ich mittlerweile sogar überdenken würde.
Ähnlich ist es mit Steuern, Rechnungen, Bauverordnungen, Schmiergelder und Bestechung.

Achso, alles klar. Ich hatte jetzt damit gerechnet, dass das so gemeint ist "Je älter ich werde, je lebenserfahrener ich bin, desto mehr merke ich, wie die Welt wirklich funktioniert und was gut und richtig für mich ist, desto weniger haben Ge- und Verbote an Bedeutung für mich, da ich es besser weiß und beurteilen kann." Hört man ja oft.

Tatsächlich meinst du "Je älter ich werde, desto weniger Zeit bleibt mir, also muss ich allmählich anfangen mir zusammenklauen, wofür es rechtmäßig zu erwerben die Zeit mir nicht mehr bleibt." Na gut, auch eine Art die Dinge zu sehen, wenn auch eine pessimistische.

Ich finde ja, es nie zu spät mit etwas anzufangen. Wenn man sich für irgendwas zu alt fühlt, ist das nicht wirklich ein Problem mit dem Alter sondern eins mit der Einstellung dazu.

[TheRaven]

Zum einem merke ich immer wieder akut wie wenig von den idealen meiner Jugend, noch von meiner Moral übriggeblieben ist

Ha, da habe ich es einfacher. Diesen Prozess habe ich damals mit 20 forciert durchlaufen. Befreiend. Pessimismus und Misstrauen waren seither treue und lieb gewonnene Weggefährten.

[Zechi]

Ich bezweifle das. Die Kunden, die auf den Titel achten würden, achten meist noch erheblich mehr auf tatsächlich vorhandene Kompetenz und die ist recht unabhängig vom Titel.

Das kommt sicherlich auf die Branche und die Kunden an, aber gerade "Neukunden" können die vorhandene Kompetenz ja nur anhand der "Titel" (damit meine ich jetzt nicht nur den Dr. Titel, sondern alle vorzeigbaren Abschlüsse/sonstige Kompetenznachweise) beurteilen.

[Archoangel]

@TheRaven: Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...

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Edit: bezog sich auf den Beitrag vor dem Edit.

[TheRaven]

Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...

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Komisch, dabei ist es gerade umgekehrt. Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.

Und übrigens ist gerade deine Antwort typisch für das, was ich meine. Wieso sollte man Rückgrat haben bzw. die Attribute, welche man mit dem Ausdruck verbindet? Wieso ist das besser als die Alternative? Weil einem die Moral diktiert, dass nur Menschen, welche eine hoffnungslose Position verteidigen aufrecht und gut sind? So wie die klassischen Heldengeschichten, wo sich der Protagonist entgegen sämtlicher Warnungen, Risiken und Gefahren in eine Situation stürzt, wo seine Chancen gering sind? Ein Held ist nur dann ein Held, wenn er aus einer aussichtlosen Situation erfolgreich hervorgeht. Das Problem damit sind die neun anderen Nicht-Helden, die bei exakt derselben Situation drauf gegangen sind und deren Taten und Namen man nicht kennt.

[Coldwyn]

Zum einem merke ich immer wieder akut wie wenig von den idealen meiner Jugend, noch von meiner Moral übriggeblieben ist

Ha, da habe ich es einfacher. Diesen Prozess habe ich damals mit 20 forciert durchlaufen. Befreiend. Pessimismus und Misstrauen waren seither treue und lieb gewonnene Weggefährten.

Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf.

[TheRaven]

Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf.

Sehe gerade, dass man das falsch verstehen kann. Ist allerdings gänzlich ohne Drama, Trauma oder Sofa.

[Coldwyn]

Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...

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Komisch, dabei ist es gerade umgekehrt. Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.

Und übrigens ist gerade deine Antwort typisch für das, was ich meine. Wieso sollte man Rückgrat haben bzw. die Attribute, welche man mit dem Ausdruck verbindet? Wieso ist das besser als die Alternative? Weil einem die Moral diktiert, dass nur Menschen, welche eine hoffnungslose Position verteidigen aufrecht und gut sind? So wie die klassischen Heldengeschichten, wo sich der Protagonist entgegen sämtlicher Warnungen, Risiken und Gefahren in eine Situation stürzt, wo seine Chancen gering sind? Ein Held ist nur dann ein Held, wenn er aus einer aussichtlosen Situation erfolgreich hervorgeht. Das Problem damit sind die neun anderen Nicht-Helden, die bei exakt derselben Situation drauf gegangen sind und deren Taten und Namen man nicht kennt.

Naja.

Ich kann dir leider nicht wirklich zustimmen. Ja, die Vorstellung eine Art "Held" zu sein hat ja wohl jeder, den Weg des geringsten Widerstands geht dann aber auch praktisch jeder, keine Frage. Zu sagen "Da muss man doch was tun!" ist leicht, wenn es dann um die Tat geht, steht man oft alleine da, das sind alles Fakten.
Ich denke aber dass praktisch jeder entweder einen Punkt hat an dem er zum Handeln gezwungen ist oder Werte hat die ihn handeln lassen.
Für alles logische und nachvollziehbare Erklärungen zu verlangen ist in meinen Augen zum Teil nur eine Selbstrechtfertigung um nicht zu handeln.

Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf.

Sehe gerade, dass man das falsch verstehen kann. Ist allerdings gänzlich ohne Drama, Trauma oder Sofa.

Haha, nicht mal das. Ich musste ganz spontan an sowas wie ein KGB-Sozialisierungs-Lager in Sibirien denken. Albern aber wahr =D

[Xiam]

Für alles logische und nachvollziehbare Erklärungen zu verlangen ist in meinen Augen zum Teil nur eine Selbstrechtfertigung um nicht zu handeln.

Da stimme ich zu.

Von daher ist das hier (bitte Hervorhebung beachten)

Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.

auch meiner Meinung nach falsch bzw. ziemlich oberflächlich gedacht.

Wenn man seine Ideale und ethischen Grundsätze nicht gerade bei jeder Gelegenheit über Bord wirft und das Fähnchen nach dem Wing hängt, dann ist es sicherlich nicht der einfache Weg, ihnen treu zu bleiben, sondern im Gegenteil, oftmals viel schwieriger. Von daher hat Archoangel mit seinem Bild nicht ganz Unrecht.

[Dens Fisendi]

Ich sehe einen anderen Punkt vorne: Selbst wenn neun von zehn Helden keine Helden werden, weil sie scheitern müssen es dennoch zehn versuchen, weil wir Helden brauchen

Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?

[Xiam]

Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?

Nö, bleiben wir lieber bei Politik.

Ich kann Zechi übrigens nicht wirklich zustimmen, wenn er schreibt, dass der Doktorvater praktisch keine Möglichkeit hatte, zu bemerken, dass ein großer Teil der Arbeit irgendwo abgeschrieben war.

1. Wurde die Doktorarbeit 2006 eingereicht, das ist ganz sicher nicht die Steinzeit des Internet. Google gab es auch damals schon.
2. Haben sogar Fachunkundige mittlerweile mit Leichtigkeit plagiierte Stellen entdecken können. Bei einem fachkundigen Professor sollte man vorraussetzen können, dass er, wenn er beim Forschungsstand nur halbwegs auf dem laufenden sein will, die Diskussion wahrnimmt und dann merkt, wenn ihm Gedankengänge irgendwie bekannt vorkommen. Proseminararbeiten bei Hausarbeiten.de muss er sicher nicht kennen, Leitartikel in der FAZ hingegen sollten ihm schon bekannt sein.

Weiterhin ist die Entschuldigung, der Professor kannte sich mit Google und dem Internet wahrscheinlich nicht aus, nicht akzeptabel, denn ein Student kann sich in der Prüfung ja auch nicht rausreden, indem er sagt, er habe sich die neueste Literatur nicht besorgen können, denn er kenne sich mit den Recherchemöglichkeiten leider nicht aus.

Alles in allem kommt mir der ganze Fall sehr merkwürdig vor. Eine allenfalls mittelmäßige Doktorarbeit wird mit "Summa cum Laude" bewertet, und das offenbar ohne dass sie wirklich aufmerksam geprüft wurde. Die Fakultät der Universität verzichtet im Anschluss auf eine Prüfung, ob hier eine Täuschungsabsicht vorgelegen habe, da K.T. v u z. Guttenberg den Doktortitel selbst schon zurück gegeben hat? Äußerst abstrus. Da stellt sich mir die Frage, was eine genauere Untersuchung der Promotinsumstände nicht vielleicht noch an weiteren Ungereimtheiten zu Tage fördern könnte, ob das nicht viel eher der Grund ist, dass man hier lieber nicht weiter graben möchte.

[Zechi]

Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?

Nö, bleiben wir lieber bei Politik.

Ich kann Zechi übrigens nicht wirklich zustimmen, wenn er schreibt, dass der Doktorvater praktisch keine Möglichkeit hatte, zu bemerken, dass ein großer Teil der Arbeit irgendwo abgeschrieben war.

1. Wurde die Doktorarbeit 2006 eingereicht, das ist ganz sicher nicht die Steinzeit des Internet. Google gab es auch damals schon.
2. Haben sogar Fachunkundige mittlerweile mit Leichtigkeit plagiierte Stellen entdecken können. Bei einem fachkundigen Professor sollte man vorraussetzen können, dass er, wenn er beim Forschungsstand nur halbwegs auf dem laufenden sein will, die Diskussion wahrnimmt und dann merkt, wenn ihm Gedankengänge irgendwie bekannt vorkommen. Proseminararbeiten bei Hausarbeiten.de muss er sicher nicht kennen, Leitartikel in der FAZ hingegen sollten ihm schon bekannt sein.

Weiterhin ist die Entschuldigung, der Professor kannte sich mit Google und dem Internet wahrscheinlich nicht aus, nicht akzeptabel, denn ein Student kann sich in der Prüfung ja auch nicht rausreden, indem er sagt, er habe sich die neueste Literatur nicht besorgen können, denn er kenne sich mit den Recherchemöglichkeiten leider nicht aus.

Alles in allem kommt mir der ganze Fall sehr merkwürdig vor. Eine allenfalls mittelmäßige Doktorarbeit wird mit "Summa cum Laude" bewertet, und das offenbar ohne dass sie wirklich aufmerksam geprüft wurde. Die Fakultät der Universität verzichtet im Anschluss auf eine Prüfung, ob hier eine Täuschungsabsicht vorgelegen habe, da K.T. v u z. Guttenberg den Doktortitel selbst schon zurück gegeben hat? Äußerst abstrus. Da stellt sich mir die Frage, was eine genauere Untersuchung der Promotinsumstände nicht vielleicht noch an weiteren Ungereimtheiten zu Tage fördern könnte, ob das nicht viel eher der Grund ist, dass man hier lieber nicht weiter graben möchte.

Wie gesagt, es war und ist absolut unüblich dass bei juristischen Dissertationen eine Plagiatskontrolle durchgeführt wird (evtl. ist das jetzt anders, aber ich bezweifel es). Das mag man kritisieren, ist aber nun mal so und kann man dem Doktorvater also nicht vorwerfen, dass er das nicht gemacht hat denn es wäre absolut unüblich gewesen, eine Plagiatskontrolle durchzuführen. Ein Doktorvater vertraut eigentlich seinen Doktoranden, dass kann ihm auf keinen Fall anhängen.

Was angebliche "Leitartikel" aus Zeitungen angeht , die ein Doktorvater kennen muss, stimme ich dir absolut nicht zu. Zeitungsartikel gelten dafür in der Regel nicht als "wissenschaftlich" genug und das meistens zu Recht. Das man sich zudem an den genauen Wortlaut eines Zeitungsartikels erinnern sollte, während man eine Dissertation liest, halte ich für eine weltfremde Annahme, selbst wenn man sie gelesen hat. Ich glaube du hast eine ziemlich Fehlvorstellung davon, wie eine juristische Dissertation "geprüft" wird. In der Regel nimmt sich der Doktorvater bei der finalen Kontrolle einen einzigen Tag dafür und liest sie einmal von vorne bis hinte durch. Er schreibt dann sein Votum. Zuvor sollte er natürlich mit seinem Doktoranden mehrfach über die Arbeit gesprochen haben und in der Regel hat er auch Entwürfe im Vorfeld gelesen und besprochen.

Auch ist es ein irrglaube, dass "summa cum laude" bei juristischen Dissertationen so ungewöhnlich ist. Es gibt zwar Professoren, die mit dieser Bewertung sehr sparsam umgehen, aber es gibt auch welche die damit eher großzügiger sind. Über Notengebung mag man ja streiten, aber "summa cum laude" ist keine solche Ausnahmenote, wie man vielleiht glauben mag, zumindest nicht bei juristischen Dissertationen (im Gegensatz zu guten Noten in den Staatsexamen).

Gruß Zechi

[Xiam]

Was angebliche "Leitartikel" aus Zeitungen angeht , die ein Doktorvater kennen muss, stimme ich dir absolut nicht zu. Zeitungsartikel gelten dafür in der Regel nicht als "wissenschaftlich" genug und das meistens zu Recht. Das man sich zudem an den genauen Wortlaut eines Zeitungsartikels erinnern sollte, während man eine Dissertation liest, halte ich für eine weltfremde Annahme, selbst wenn man sie gelesen hat.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man den Wortlaut kennen muss, aber vom Inhalt her, sollte man schon in etwa wissen, was schonmal gedacht worden ist und was neu ist. Und wenn man bei etwas, was man schon irgendwo her kennt, dann keine Fußnote findet, dann sollte man als Doktorvater auch schonmal genauer hinschauen. Mag sein, dass das in der Regel nicht getan wird, das halte ich jedoch für fahrlässig.

Es mag auch sein, dass "Summa cum Laude" bei den Juristen oft und gerne vergeben wird. Das macht die Sache aber nicht besser, wenn es dann eine allenfalls mittelgute Arbeit ziert. Ein Delikt wird schließlich auch nicht weniger schlimm/wenigeer schwer bestraft, nur weil es von vielen Leuten begangen wurde. Gerade Juristen sollten es eigentlich besser wissen.

[Dens Fisendi]

Naja also was den FAZ-Artikel oder andere Quellen (keine Ahnung) aus der nicht-Fach-wohl-aber-Presse angeht stimme ich Zechi zu, wenn der Prof lieber Süddeutsche als FAZ liest, dann ist das eben so und es ist eben auch dann so, wenn in der FAZ gerade mal über Juristerei geschrieben wird.

Bei Xiam bin ich aber was die Bewertung angeht... so affengeil können Fachfremde Tageszeitungen doch gar nicht schreiben ^^ Zudem habe ich gehört (das bedeutet: Keine gesicherte Quelle), dass seine ursprünglichen Noten eigentlich gar nicht geeignet gewesen seien Dokrotant zu werden, also überhaupt einen Dr-Titel anzustreben. Insofern mutet es (zusammen mit der Finanzierungs-Sache) schon reichlich komisch an, die Arbeit mit der bestmöglichen Note zu bewerten.

Nen 400-Seiten-Schinken an einem Tag durchzulesen ist allerdings auch'n Wort Zechi

Nachtrag: Der Umstand, dass manche Profs mit der Höchstnote geizen und andere damit herumwerfen, wie Zechi schreibt sowie dass das je nach Fachrichtung varriiert zeigt imho, dass das akademische System bei Bewertungen offensichtlich genauso verkackt wie das Schulsystem.

[Xiam]

Achso, @ Zechi, und vielleicht sollte ich noch was dazu schreiben: Ich glaube, wir beide reden aneinander vorbei. Du schreibst "Sowas wird normalerweise nicht gemacht, daher kann man dem Professor das nicht vorwerfen."

Ich behaupte aber "Das wird normalerweise nie gemacht" kann keine Ausrede sein. Die Plagiate waren entdeckbar, das zeigt die Leichtigkeit, mit der bisher fast 70% der Dissertation als Plagiat entlarvt wurden. Dass der Doktorvater das nicht geprüft hat, mag üblich sein, macht die Sache aber in meinen Augen nicht besser.

Wenn irgendwo im Land ein Atomkraftwerk hoch geht, wird sich auch keiner raureden können mit "Wir hätten die Kernschmelze ja bemerken können, aber so genau achtet dann doch üblicherweise nie einer auf die Instrumente."
Dass diese Arbeit nicht aufgefallen ist, ist eine Schande für die prüfende Fakultät (und vielleicht für die ganze Wissenschaftslandschaft, wenn du sogar sagst, das sei völlig normal, dass sowas nicht auffällt).