Thema: Der Politik-Streit-Thread

[Deus Figendi]

Was jetzt nicht heißt, dass nicht manche Politker schon ein bissl zu geschmeidig ihre Position verändern (Mappus), aber die CDU als Ganzes war nie so monolithisch, wie von der Opposition dargestellt, insoweit ist es auch nicht so, als hätte es die kritischere Haltung, die sich dort jetzt Bahn verschafft, noch nie gegeben.

Naja, aber zumindest der Zeit-Artikel stellt ja explizit Aussagen der jeweils gleichen Leute gegenüber.
Und da finde ich es schon fraglich, dass man aufgrund der Ereignisse derart schnell seine Meinung ändert. Aber:

• Ich erlebe, dass tatsächlich Leute ihre Meinung zu ändern scheinen, warum sollen nicht auch Politiker von wahlkampfunabhängigem Aktionismus betroffen sein?
• Es mag Christdemokraten geben, die immer schon kritisch waren, aber pro geredet haben, weil es sich so gehörte. Diese sehen jetzt vielleicht ihre Chance

  Ich finde, in der Berichterstattung wird schon zwischen der Naturkatastrophe und der durch sie ausgelösten Nuklearkatastrophe unterschieden und ich kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand gesagt hätte "Guckt, alles kaputt, das kommt von den ganzen Atomkraftwerken."

  Das seh ich allerdings auch so.

  Die japanische Regierung evakuiert einen Bereich von 30 km. Die US-Regierung widerum geht damit hart ins Gericht und sagt, die Japaner spielen die Gefahr herunter, nötig wären mindestens 80 km und alle US-Bürger sollten sowieso lieber das Land verlassen.

  Das Auswärtige Amt in .de hat seine Bürger auch aufgefordert soweit sie es für vertretbar halten Japan zu verlassen. "Kinder und Familien zuerst" (oder so).
  Wenn ich mich nicht täusche war die Rede von 80 Meilen... aber ich mag mich auch täuschen und bin gerade zu faul zu recherchieren ^^
  
  Aber mal ne andere Sache, die ich spoilere, weil sie überhaupt nicht in den Politik-Bereich gehört, ich verstehe nämlich ne physikalische Sache nicht so ganz und vielleicht kann mir jemand mit Ahnung (Tex?) auf die Sprünge helfen...
  
  Spoiler (Anzeigen)

  Also ich habe im Physik-Unterricht der 10. Klasse (inzwischen auch 10 Jahre her also mag sich was vernebelt haben), dass Kernspaltung ungefähr so funktioniert:
  Man nehme eine große Menge schwerer Atome, typischerweise Uran 236 (?). "Schwer" heißt in diesem Fall, sie haben ihre kritische Masse und zerfallen, sollte die Masse noch weiter ansteigen. Sie wiegen logischerweise etwas mehr als diese 236 (oder was auch immer) Units.
  Um die Kernspaltung in Gang zu setzen wirft man nun das ein oder andere Neutron in dieses Uran und das Neutron trifft über kurz oder lang auf einen Urankern. Das Neutron siedelt sich dort an und der Kern bzw. das Atom überschreitet seine kritische Masse und zerfällt (spaltet) daraufhin. Beim Spalten passieren zwei relevante Dinge: 1. Es werden neue Neutronen aus dem Kern freigesetzt, die nun andere Kerne spalten können und 2. es wird (Wärme)-Energie frei, die man nutzt.
  Wichtig für den Vorgang so habe ich gelernt ist, dass die Neutronen nicht zu schnell werden, weil sie sich andernfalls nicht an die Kerne ansiedeln, sondern durch sie hindurchschießen oder sie wegstoßen oder hineinstoßen und am anderen Ende kommt ein anderes Neutron heraus oder so.... das weiß ich nicht mehr, jedenfalls müssen die Neutronen ausreichend langsam sein, damit die Schose funktioniert.
  Die Neutronen verlangsamt man, indem man den ganzen Vorgang in dem berühmten "schweren Wasser" ablaufen lässt. Wie dieses Wasser jetzt Neutronen verlangsamt weiß ich nicht (mehr) aber es ist wohl seine Aufgabe.
  
  Jetzt kommt meine Verwirrung:
  Ich glaube es war am Freitag letzter Woche oder so, als man begann Wasser(?)-Dampf aus dem Reaktor zu entlassen um den Druck darin zu mindern. Nach allem was ich oben behauptet habe müsste man aber doch eigentlich nur das gesamte Wasser ablassen (es dürfte ja vollständig verdampft sein, insbesondere wenn man den Druck vermindert) die ganze Kettenreaktion und damit die Kernspaltung zum Erliegen kommen müsste und alles wäre gut.
  Die Medien sprechen aber davon dass es ganz furchtbar wäre wenn das Wasser weniger wird, erklären mir aber (trotz irre vieler Sondersendungen etc.) dabei nicht den physikalischen Hintergrund.
  Und wie gesagt hier widerspricht mein Rest-Schul-Wissen der Realität bzw. den deutschen Medien.
  Kann mir da mal einer auf die Sprünge helfen?

[Vistella]

Wenn man Brennstäbe abschaltet, haben die immernoch ne Nachbrennleistung (oder wie das auch heißen mag) von 7%, dh wenn die 1200MW erzeugt hatten, glühen die abgeschalteten Stäbe immernoch mit ~100MW
und das führt zu einer so starken Hitzeentwicklung, dass die ganzen Atome miteinander verschmelzen (Kernschmelze)
und eben das will man verhindern, weil das ganze dann etliche Tausend °C heiß is und sich in den Boden schmilzt...und radioaktiv verseuchtes Grundwasser will halt keiner

is jetz nich physikalisch erklärt, aber so wie ich das verstanden hab

[Coldwyn]

Fukushima ist ein Siedewasserreaktor, d.h. Druckbehälter und Turbine sind eine Einheit. Brennstäbe glühen nach und erzeugen immer Restwärme, dies könnte man mindern indem man den heißen Dampf ablässt, was neue Kühlung für die Stäbe bedeutet.

[Xiam]

Wenn man Brennstäbe abschaltet, haben die immernoch ne Nachbrennleistung (oder wie das auch heißen mag) von 7%, dh wenn die 1200MW erzeugt hatten, glühen die abgeschalteten Stäbe immernoch mit ~100MW
und das führt zu einer so starken Hitzeentwicklung, dass die ganzen Atome miteinander verschmelzen (Kernschmelze)
und eben das will man verhindern, weil das ganze dann etliche Tausend °C heiß is und sich in den Boden schmilzt...und radioaktiv verseuchtes Grundwasser will halt keiner

is jetz nich physikalisch erklärt, aber so wie ich das verstanden hab

In "abgebrannten" Brennstäben läuft ein verminderter Zerfallsprozess noch jahrelang ab. Diese Brennstäbe sind so heiß, dass sie nicht transportiert werden können, daher werden sie in Abklingbecken unter Wasser aufbewahrt (in Fukushima auf dem Dachboden des Reaktorgebäudes über dem Reaktorkern, was mittlerweile als ungünstig angesehen wird) und in diesen gekühlt (bei uns in Deutschland um die 5 Jahre lang, bis sie soweit abgekühlt sind, dass sie in CASTOR-Behälter verpackt und transportiert werden können). In Deutschland gibt es Richtlinien, dass die Temperatur des Wassers in den Abklingbecken um die 25°C betragen soll.

Wird diese Temperatur nicht gehalten sondern massiv überschritten oder sollte das Wasser gar verdampfen und die Brennelemente dadurch trocken fallen, könnten sie durch die Zerfallshitze überkritisch werden und es könnte wieder eine unkontrollierte Kettenreaktion ablaufen. Im schlimmsten Fall können sie sich sogar selbst entzünden. Es ist vor allem dies, was man nicht will. Dann hätte man ein nukleares Feuer, was eine massive Abgabe radioaktiver Strahlung in die Atmosphäre zur Folge hätte und welches auch nur schwer bis unmöglich zu löschen ist. Sowas ist damals in Tschernobyl passiert, wobei dies dadurch begünstigt wurde, dass in dem Kraftwerk in Tschernobly der Reaktor durch Graphit moderiert wurde, welches sich schneller entzündet.

[Hautlappen]

@Coldwyn: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sollte eine nochmalige Überprüfung der AKW bringen und inwieweit kann diese zum Abschalten der AKW führen ?
Anders ausgedrückt: Was hat Japan plötzlich mit unseren AKW zu tun und weshalb sollten deshalb Überprüfungsstandards geändert werden ?

[Coldwyn]

@Coldwyn: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sollte eine nochmalige Überprüfung der AKW bringen und inwieweit kann diese zum Abschalten der AKW führen ?
Anders ausgedrückt: Was hat Japan plötzlich mit unseren AKW zu tun und weshalb sollten deshalb Überprüfungsstandards geändert werden ?

Keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern der Belegt dass bisherige wissenschaftliche Erkenntnisse sich als großer Haufen Ochenfäkalien erwiesen. Oder glaubst du etwa nicht dass die japanischen Behörden mit ihren AKWs ähnlich umgegangen sind wie die unseren?
Wenn gerade eben der Beweis existiert dass die sich geirrt haben können, dann besteht die Chance auch überall sonst.

[Hautlappen]

Oder glaubst du etwa nicht dass die japanischen Behörden mit ihren AKWs ähnlich umgegangen sind wie die unseren?

Das sind sie selbstredend nicht. Japan hat ständig mit Erdbeben zu kämpfen, wir nicht bzw. nicht in dem Maße. Das AKW in Fukushima war meines Wissens auch nicht gegen eine solche Katastrophe geschützt; diese war aber, auch nach vorherigem Erkenntnisstand, zumindest theoretisch vorausszusehen. In Japan war man bereit dieses verschwindend geringe Risiko einzugehen. Es ist nichts anderes als eine Kosten-Nutzen-Abwägung.

[Xiam]

Wissenschaftliche Erkenntnisse vielleicht nicht, das bezweifle ich auch, dass sich innerhalb von nicht einmal sechs Monaten so viel neues ergeben hat, dass man aufgrund dieser neuen Erkenntnisse radikal umdenkt.

Aber man kann natürlich aufgrund der Ereignisse in Japan in der Risikobewertung zu neuen Schlüssen kommen, und genau das ist passiert, meiner Meinung nach. Auch die Union war sich die ganze Zeit bewusst, dass der Betrieb von Kernkraftwerken mit einem - wie man glaubte - sehr geringen und eingehbaren Risiko verbunden ist, weil redundante Sicherheitssysteme nahezu jegliches technische und menschliche Versagen kompensieren könnten, sofern sie nicht alle gleichzeitig ausfallen. Nun sieht man in Japan, dass letzteres schneller eintreeten kann, als man geglaubt hat und bewertet die ganzen Szenarien neu.

Was jetzt allerdings folgt, das halte ich eben für unwürdig, und deswegen möchte ich Wormy auch nochmals widersprechen. Jetzt stellt sich die Kanzlerin nämlich hin und anstatt zu sagen "Japan hat uns gelehrt, dass wir uns möglicherweise in der Risikobewertung verschätzt haben und deswegen schalten wir jetzt doch erstmal alle Reaktoren von vor 1980 ab und überlegen nochmal neu." Das wäre transparent, integer, ehrlich und in meinen Augen sehr lobenswert und verantwortungsvoll.
Stattdessen heißt es aber, die Laufzeitverlängerung wäre begründet gewesen, auf wissenschaftllichen Erkenntnissen, die einen Störfall praktisch ausschließen (es erschien unmöglich, dass er eintritt) nur diese wissenschaftlichen Erkenntnisse seien jetzt durch die Ereignisse in Japan ... ja, was? Ungültig? Und das halte ich einfach für bodenlosen Unsinn und einer Physikerin nicht würdig.

Wieso ist es bloß so schwer, eigene Fehleinschätzungen/Fehler einzugestehen und ehrlich zu sagen mea culpa, da haben wir uns offenbar geirrt, aber der Fehler wird sofort behoben? In diesem Fall wahrscheinlich, weil dann sofort kluge Menschen aufschreien würden, die immer schon gesagt haben, die Atomkraft ist nicht so sicher, wie Betreiber oder Regierung uns das erzählen.

[Hautlappen]

Aber man kann natürlich aufgrund der Ereignisse in Japan in der Risikobewertung zu neuen Schlüssen kommen, und genau das ist passiert, meiner Meinung nach.

Jetzt stellt sich die Kanzlerin nämlich hin und anstatt zu sagen "Japan hat uns gelehrt, dass wir uns möglicherweise in der Risikobewertung verschätzt haben und deswegen schalten wir jetzt doch erstmal alle Reaktoren von vor 1980 ab und überlegen nochmal neu." Das wäre transparent, integer, ehrlich und in meinen Augen sehr lobenswert und verantwortungsvoll.

Ganz genau. Um nichts anderes geht es. Es gibt Staaten die betreiben AKW trotz eines gewissen, wenn auch verschwindend geringen, Restrisikos, und es gibt Staaten die tun das nicht.

[Coldwyn]

[Edit] Egal.

[Vistella]

Die Länder die keine AKWs haben, können sich entweder keine leisten oder bauen gerade eben welche.

Das is so auch nich komplett richtig, Österreich hat keine, will keine und is angekotzt, dass EU Nachbarländer welche haben (grob zusammengefasst)
Ist auch das einzige Land (von ich weiß), das eine EU-weite Sicherheitskontrolle haben will



€: Ah Buuuh, du kannst doch nich alles wegeditieren, wenn ich dich zitier^^

[Coldwyn]

haha, doch kann ich, denn mir fiel erst eine Milisekunde nach dem Schreiben ein dass ich ja hier was im Gate poste und sich garantiert sofort jemand findet der ein Gegenbeispiel findet, so unbedeutend es auch sein mag

[Hautlappen]

Ist völlig egal wieviele Gegenbeispiele es gibt. Glücklicherweise können wir eigene Entscheidungen treffen.

[Xiam]

haha, doch kann ich, denn mir fiel erst eine Milisekunde nach dem Schreiben ein dass ich ja hier was im Gate poste und sich garantiert sofort jemand findet der ein Gegenbeispiel findet, so unbedeutend es auch sein mag

Schau dir mal diese Aufstellung an, besonders die Karte. Ich denke, damit dürfte bewusst werden, dass mehr Länder, als du scheinbar vermutest, Kernenergie bewusst nicht nutzen obwohl sie könnten. Dass es nur einige "unbedeutende" Beispiele gibt, ist schlicht nicht wahr.

[Brandoch Daha]

@ Deus

zur Physikalisch/technischen Seite

http://mitnse.com/

Dort gibt es eine Aufstellung der Zerfallswärmeleistung der abgeschalteten Reaktoren.



Ich habe mal kurz überschlagen wieviel Wasser heute durch die Restwärme der Reaktoren pro Sekunde verdampft und bin
für Block 1 auf 2,5 t Wasser und bei Block 2&3 auf 4,5 t Wasser pro Sekunde gekommen.

Es muss also ein Vielfaches mehr an  Wasser durch die Reaktoren gepumpt werden.

Mein Rechenweg war Leistung P der Reaktoren in Watt geteilt durch die Verdampfungsenthalpie von Wasser gleicht der Masse an Wasser, die pro Sekunde verdampft werden kann.

Habe ich mich verrechnet?

@ Xiam
Eine Kernspaltungsreaktion im Abklingbecken kann nicht wieder starten, da zum einen die Menge des spaltbaren Materials gering ist und
im Abklingbecken die einzelnen Brennelemente durch eine Borhaltige Abschirmung getrennt sind.
Bor fängt die zur Spaltung notwendigen Neutronen ab.

Die große Gefahr ist wenn das Becken  trocken fällt und die Zirkoniumhülle der Brennelemente anfängt zu brennen, die dabei entstehende Hitze reißt Spaltprodukte in die Atmosphäre.
Es kann auch noch zu einer Schmelze kommen.

MFG
Brandoch Daha