Autor Thema: [FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar  (Gelesen 4906 mal)

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Wormys_Queue

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #15 am: 15. Juli 2006, 23:44:52 »
Zitat von: "Harlekin"

Es ist tatsächlich so. Wenn man keine Schutzgottheit hat, kann man nicht wiederbelebt werden.


Stimmt so nicht ganz. Erstens kann jederCharakter, auch wenn er bis dahin keine hatte, zum Zeitpunkt seines Todes eine Schutzgottheit auswählen. Selbst wenn er das nicht tut, dauert es vom Zeitpunkt seines Ablebens noch 1d10 Tage, innerhalb deren er normal wiederbelebt werden kann, bevor Kelemvor sich ihrer entledigt. und selbst dann kann er immer noch mit einem miracle oder wish wieder zurückgeholt werden.

Wie heisst es so schön im FRCS (pg. 290, da steht auch der Rest zu dem Thema):

Zitat
Never punish a player for not writing down a patron deity on his character sheet.


zum Thema: beide als Schutzgottheiten zu wählen geht natürlich nicht, beide zu verehren ist aber zunächst mal kein Problem. Nach einem eventuellen Tod könnte es natürlich Probleme geben, aber solange der SL obig zitierte Regel beherzigt (und dem Charakterkonzept vorher seinen Segen gegeben hat), sollten diese zumindest nicht unlösbar sein.
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Harlekin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #16 am: 16. Juli 2006, 07:48:15 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Stimmt so nicht ganz. Erstens kann jederCharakter, auch wenn er bis dahin keine hatte, zum Zeitpunkt seines Todes eine Schutzgottheit auswählen. Selbst wenn er das nicht tut, dauert es vom Zeitpunkt seines Ablebens noch 1d10 Tage, innerhalb deren er normal wiederbelebt werden kann, bevor Kelemvor sich ihrer entledigt. und selbst dann kann er immer noch mit einem miracle oder wish wieder zurückgeholt werden.


Stimmt :oops:
Das mit den 1d10 Tagen hatte ich völlig vergessen. Das es o.g. mit Zaubern möglich ist, wusste ich, nur hat darauf in der Regel zu niedrigen bis mittleren Stufen keiner Zugriff.

Zitat von: "Wormys_Queue"
Wie heisst es so schön im FRCS (pg. 290, da steht auch der Rest zu dem Thema):


Das kommt drauf an, was der SL daraus macht. Nach dem Ableben rennt man halt als wenig "motivierter" Bitsteller in der Gegend (planes) herum. Wir hatten mal das Problem, dass einer unserer Spieler (ohne Schutzgottheit) fast in der Mauer gelandet wäre, da es bei uns halt nicht nach dem Motto - schreib mal schnell nen Gott auf, dann passt das schon -  gehandhabt wurde. Um das klar zu stellen, der Spieler betete keinen Gott an, er hatte also nicht vergessen seine Schutzgottheit zu notieren oder so.

Gruß

Wormys_Queue

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #17 am: 16. Juli 2006, 09:37:25 »
Ich bin auch kein Freund der Regelung, aber sie steht nun mal so im FRCS. Was mich als SL in die Pflicht nimmt, eine diesbezügliche Regeländerung vorher bekanntzugeben.

Ich handhabe das normalerweise so, dass ich Atheismus in den Vergessenen Reichen schlicht und ergreifend nicht zulasse, da die Götter dazu viel zu aktiv waren und sind, als das man das einfach ignorieren könnte. Den Grad der Verehrung, den ein Charakter den Göttern angedeihen lässt, überlasse ich dagegen ihm. Solange die Existenz der Götter nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird, habe ich auch kein Problem damit, wenn die Charaktere erst im letzten Moment gläubig werden, Todesangst kann eine sehr starke Motivation in dieser Richtung sein. Die Götter halte ich diesbezüglich sowieso für eher großzügig, immerhin gewinnen sie auf diese Art und Weise einen Gläubigen für ihre Herde dazu.
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Harlekin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #18 am: 16. Juli 2006, 10:17:55 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Ich bin auch kein Freund der Regelung, aber sie steht nun mal so im FRCS. Was mich als SL in die Pflicht nimmt, eine diesbezügliche Regeländerung vorher bekanntzugeben.


Nur wenn die Spieler davon wissen, was sie im Idealfall nicht sollten. Klar, aber ansonsten ist es nur fair, Änderungen (i.d.R. nicht Hintergrund ) vorher mit allen Beteiligten abzuklären.

Zitat von: "Wormys_Queue"
Ich handhabe das normalerweise so, dass ich Atheismus in den Vergessenen Reichen schlicht und ergreifend nicht zulasse, da die Götter dazu viel zu aktiv waren und sind, als das man das einfach ignorieren könnte.


Sehe ich genau so. Da einige von ihnen ja schon Live und in Farbe auf Toril unterwegs waren, würde ich auch sagen, dass eher nicht zulässing ist, ihre Existenz in Frage zu stellen.

Zitat von: "Wormys_Queue"
Den Grad der Verehrung, den ein Charakter den Göttern angedeihen lässt, überlasse ich dagegen ihm.


Würde ich auch so machen.

Zitat von: "Wormys_Queue"
Wenn die Charaktere erst im letzten Moment gläubig werden, Todesangst kann eine sehr starke Motivation in dieser Richtung sein.


Ich war davon ausgegangen, dass Du meintest, dass ein toter Charakter sich noch für eine Schutzgottheit entscheiden könne. In diesem Fall würde ich nämlich sagen, dass er das nicht so ohne weiteres kann, da er während er auf der Fugenebene wartet (1d10 Tage), nicht weis, das er nicht mehr unter den Lebenden weilt.

Zitat von: "Wormys_Queue"
Die Götter halte ich diesbezüglich sowieso für eher großzügig, immerhin gewinnen sie auf diese Art und Weise einen Gläubigen für ihre Herde dazu.


Durchaus möglich. Kommt aber sicher auf den Gott, den Charakter, sein Verhalten (Gesinnung) und andere Faktoren an. Dieser komische Chinesen-Gott, der für Gold (und ausschließlich dafür) Zauber raushustet, wäre da sicher eine gute Adresse für jederman.

Gruß

Darastin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #19 am: 16. Juli 2006, 10:35:08 »
Zitat von: "Harlekin"
Nur wenn die Spieler davon wissen, was sie im Idealfall nicht sollten.

Wie kommst Du denn darauf? Diese Tatsache sollte jedem Ebenenkundigen bekannt sein, und die großen Kirchen werden das sicher auch predigen. Desweiteren ist echter Atheismus in den Reichen auch extrem selten. Da die Charaktere dies alles mit ziemlicher Sicherheit wissen, wieso sollten die Spieler das nicht tun?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Harlekin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #20 am: 16. Juli 2006, 10:49:59 »
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Harlekin"
Nur wenn die Spieler davon wissen, was sie im Idealfall nicht sollten.

Wie kommst Du denn darauf? Diese Tatsache sollte jedem Ebenenkundigen bekannt sein, und die großen Kirchen werden das sicher auch predigen. Desweiteren ist echter Atheismus in den Reichen auch extrem selten. Da die Charaktere dies alles mit ziemlicher Sicherheit wissen, wieso sollten die Spieler das nicht tun?


Ebenenkundigen ist hier der Knackpunkt. Wenn Charaktere nunmal keine Ahnung davon haben, werden sie es wahrscheinlich eben nicht wissen. Klar, dass die Kirchen predigen, aber nimmt man das alles für bare Münze bzw. predigen sie auch die Wahrheit. Meine Auffassung  ist halt, dass nicht allgemein bekannt ist, wie das mit dem Nachleben so funktioniert.

Gruß

Darastin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #21 am: 16. Juli 2006, 10:52:55 »
Die exakten Zusammenhänge vielleicht nicht; Volksglauben in der Art von "Wenn Du nicht an Gott glaubst kommst Du nicht ins Paradies" hingegen schon.

Bis bald;
Darastin
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1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Wormys_Queue

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #22 am: 16. Juli 2006, 14:24:33 »
Zitat von: "Harlekin"
 Klar, dass die Kirchen predigen, aber nimmt man das alles für bare Münze bzw. predigen sie auch die Wahrheit.


Für den Normalbürger Faerûns stellt sich diese Frage wahrscheinlich nicht. Jeden Tag geschehen in jedem Kaff grössere oder kleinere Wunder, Zauberwirker gibts an jeder Ecke, und die Zeit der Sorgen ist gerade mal 15 Jahre her. Ich denke, dass man schon aus einer sehr abgelegenen Region kommen muss, um die Macht der Götter und die spezielle Vermittlerrolle ihrer Kleriker zu bezweifeln.

Dass der einzelne sich dann in besonderem Maße einer Gottheit zuwendet, die ihm den grössten Nutzen zu bringen verspricht bzw. deren Ziele er teilt (soweit er das beurteilen kann), ist meiner Meinung nach das natürlichste der Welt. Und mehr braucht es ja eigentlich nicht, um eine Gottheit als Schutzgottheit bezeichnen zu dürfen.

In diesem Zusammenhang ist es den meisten Einwohnern Faerûns wahrscheinlich nicht mal das wichtigste, was mit und nach dem Tode passiert. Vielmehr versprechen diese sich schon im Diesseits handfeste Vorteile von ihrer Wahl (gute Ernte etc.).
  Für Abenteurer kommt nun noch die Sache mit dem Wiederbeleben dazu. Sie erleben die Macht der Götter oft viel unmittelbarer als die anderen Bewohner Torils (durch das Wirken des Gruppenklerikers). Es wäre daher geradezu widersinnig, die Götter abzulehnen oder gar ihre Existenz anzuzweifeln. Ich würde jedenfalls nicht riskieren, die Macht anzuzweifeln, deren Gunst mir schon das ein oder andere Mal im Kampf das Leben gerettet hat. Und sei es nur, um es mir nicht mit dem Gruppenkleriker zu verscherzen.
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Tempus Fugit

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #23 am: 16. Juli 2006, 14:57:51 »
Zitat
Für den Normalbürger Faerûns stellt sich diese Frage wahrscheinlich nicht. Jeden Tag geschehen in jedem Kaff grössere oder kleinere Wunder, Zauberwirker gibts an jeder Ecke, und die Zeit der Sorgen ist gerade mal 15 Jahre her. Ich denke, dass man schon aus einer sehr abgelegenen Region kommen muss, um die Macht der Götter und die spezielle Vermittlerrolle ihrer Kleriker zu bezweifeln.

Da erweckt aber das FRCS einen ganz anderen Eindruck...
Übermensch, weil Rollenspieler

Harlekin

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #24 am: 16. Juli 2006, 15:01:00 »
@Wormys_Queue

Nee nee, so war das nicht gemeint. Ich wollte darauf hinaus, dass Kirchen der breiten Masse wahrscheinlich alle erzählen werden, dass wenn sie ihrem Gott folgen, es ihnen nach dem Tot bestens ergehen wird. Es ging dabei nicht um den Glauben an die Götter selbst, sondern an die Motive der Kirchen und ihrer Akteure.

In dem Punkt, dass es dem gemeinen Volk auf Fearun tendenziell eher um das hier und jetzt und nicht um das nachleben geht, stimme dir völlig zu. Das ist aber auch im wesentlichen das, was ich versuche darzustellen - da die Meisten nicht wirklich wissen (meine Meinung) wie es im Nachleben aussieht bzw. wie das alles so funktioniert, werden sie primär ihre Schutzgottheit nach anderen Aspekten auswählen (Tempus = Schlachtenglück, Chauntea = gute Ernte, usw.).

Gruß

Wormys_Queue

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #25 am: 16. Juli 2006, 15:22:06 »
@ Tempus: Findest du? Ich fühle mich eher bestätigt, wenn ich die folgenden Textstellen anschaue(aus dem Kapitel "Magic in Society"):


Um ehrlich zu sein, stell ich dieses Zitat mal vorne an:
Zitat
Faerûnians live in a world populated by practitioners of Magic both arcane and divine. ... Even so, magic still rarely touches the life of the common Faerûnian.



Zitat
Wielders of arcane magic - also known as the art - are rare in most Heartland societies. No more than one person in a hundred or so is likely to have any ability as awizard or sorcerer.


hört sich wenig an, aber 1% finde ich gar nicht mal so selten. Dann sitzt zwar nicht gerade in jedem thorp ein Magier, aber in Hamlets trifft man dafür oft mehr als einen. Und wir reden jetzt von den Regionen, in denen wenige Magier vorkommen.

Zitat
Temples and shrines to some numbers of deities stand in virtually every thorp and hamlet of Faerûn

Die Religion (und ihre Kleriker) ist also wirklich allgegenwärtig im wahrsten Sinne des Wortes.

Dazu kommen noch die Angehörigen anderer Klassen, die fähig sind, Zauber zu wirken. Gerade in dünn besiedelten Gebieten dürften Druiden dafür häufiger vorkommen.

@Harlekin: Eigentlich sind wir uns, wie ich glaube, ziemlich einig ;)
[/quote]
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Tempus Fugit

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #26 am: 16. Juli 2006, 17:01:39 »
Das kann man auch so lesen
Zitat
Faerûnians live in a world populated by practitioners of Magic both arcane and divine. ... Even so, magic still rarely touches the life of the common Faerûnian.

Selbst wenn: wo ist denn die Magie die jeden berührt? Wo ist die Magie die allen das Leben erleichtert? Wo ist auch nur eine magische Strassenlaterne?

Zitat
hört sich wenig an, aber 1% finde ich gar nicht mal so selten. Dann sitzt zwar nicht gerade in jedem thorp ein Magier, aber in Hamlets trifft man dafür oft mehr als einen.

Damit sind durchaus auch Adepten gemeint, wie im DMG ja erklärt wird. Slebst wenn hat dieser dann vielleicht Level 1? Letztlich ist die Demografietabelle des DMG genauso aussagekräftig wie diese Angabe.

Zitat
Die Religion (und ihre Kleriker) ist also wirklich allgegenwärtig im wahrsten Sinne des Wortes.

Nicht in jedem Tempel sitzt auch ein zauberfähiger Gläubiger.
Übermensch, weil Rollenspieler

Wormys_Queue

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #27 am: 16. Juli 2006, 20:52:24 »
Da ich jetzt ein wenig mehr Zeit habe als heute Mittag, das ganze nochmals in aller Ruhe. Die Frage, auf die ich eine Antwort zu geben versucht habe, ist die, wie wahrscheinlich es ist, das ein Spielercharakter in den FR als Agnostiker oder gar als Atheist durchs Leben zieht, sprich ob sich das Problem mit den Patron Deities überhaupt stellt. Meiner Meinung nach entscheidend für die Beantwortung dieser Frage ist die Tatsache, dass Magie eine ganz entscheidende Rolle in Toril spielt, und dass diese Rolle auch allen Einwohnern bewusst ist.

Was für mich eine Tatsache darstellt, wird von Tempus Fugit, wenn ich ihn richtig verstehe, mit dem Verweis auf das FRCS angezweifelt Also lesen wir mal nach, was dort so drinne steht:

Zunächst mal aus der Einleitung, „A world of magic“ (Seite 6) :
Zitat
Toril is steeped in magic. It permeates the entire world.

Hört sich doch schon mal gut an. Allerdings steht da auch:
Zitat
Most Faerûnians never learn to speak a spell, but magic touches their lives in ways they do not always see.

Weiter geht's auf Seite 92, Kapitel „Magic and Society“:
Zitat
Faerûnians live in a world populated by practitioners of Magic both arcane and divine.

Aber auch hier wieder die Einschränkung (den Satz lese ich genau wie TempusFugit, da hat er mich wohl falsch verstanden:
Zitat
Even so, magic still rarely touches the life of the common Faerûnian.

Wir sehen hier einen (scheinbaren) zweifachen Widerspruch; auf der einen Seite die Allgegenwart der Magie, von der aber andererseits kaum jemand etwas mitbekommt. Aber stimmt das denn überhaupt? Sehen wir uns die weiteren Abschnitte dieses Kapitels an, zunächst mit einem besonderen Augenmerk auf arkaner Magie:
Zitat
Wielders of arcane magic - also known as the art - are rare in most Heartland societies. No more than one person in a hundred or so is likely to have any ability as a wizard or sorcerer. Half of those are dilletants and dabblers.


Ein Prozent der Bevölkerung der Herzlande( Cormyr, Sembia und die Talländer haben laut FRCS eine Gesamtbevölkerung von 4.425.840 Einwohnern) gehört also zur Gruppe arkaner Zauberwirker. Das macht gerundet ca 44.250 Magier und Hexenmeister. Ich teile übrigens das Argument von TempusFugit bzgl. der Adepten nur eingeschränkt. Im ganzen Kapitel werden Adepten überhaupt nicht erwähnt, immer ist von „mages“ als Oberbegriff von „wizards“ und „sorcerers“ die Rede. Wenn also überhaupt, fallen Adepten unter die Gruppe der „dabblers and dilletants“.
Wir reden also alleine für die Herzlande von ca. 22.000 „echten“ Magiern und Hexenmeistern“, was auf alle Fälle einen relevanten Anteil darstellt. Und egal, wo wir die Adepten hinrechnen und mit welcher Stufe wir sie veranschlagen, auch diese verfügen über arkane Magie.
Wohlgemerkt, es gibt so manches Gebiet in den FR, in dem der Anteil an Magiern wesentlich höher veranschlagt werden muss (Halruua, Thay) sowie Rassen wie Gnome, Mond- und Sonnenelfen, für die der Einsatz von Magie etwas ganz natürliches ist. Dort ist die Magierdichte also um einiges höher anzusiedeln.

Weiter zur göttlichen Magie:
Zitat
Temples and shrines to some numbers of deities stand in virtually every thorp and hamlet of Faerûn.


Man kann also nirgendwo hingehen, ohne nicht mit der Nase auf die Götter gestossen zu werden. Hierzu wendet TempusFugit ein, dass nicht jeder Tempel von einem Kleriker besetzt sei. Dazu sagt allerdings das FRCS:

Zitat
Most of these are under the supervision of a low- to- mid-level cleric of the appropriate deity.


„most of“ ist sicherlich etwas vage, aber dieser Satz spricht sicherlich dafür, dass die Leitung eines Tempels oder Schreins im Normalfalle tatsächlich von einem Kleriker übernommen wird, der eben doch zauberkundig ist.

Wie wirkt sich das jetzt auf den Alltag des gewöhnlichen Einwohner Faeruns aus?. TempusFugit hat recht, wenn er sagt, dass es nirgendwo industriell hergestellte „magische Laternen“ (a la Eberron) gibt. Tatsächlich heisst es im FRCS, dass arkane Magie normal nicht angewandt wird, wenn man eine Aufgabe auch auf andere Art bewältigen kann. Allerdings heisst es auch, dass bei jedem grösseren Ärger ortsansässige Magier mit die ersten sind, an die die Einwohner sich wenden. Diese sind sich der Macht von Magiern also durchaus bewusst (zumindest glauben sie daran), ob sie den Einsatz von Magie schon einmal gesehen haben oder nicht. Wobei zumindest für magische Gegenstände folgendes gilt:
Zitat
Nearly all Faerûnians, no matter how humble or removed from the adventuring lifestyle, have seen minor magic gimmicks at some points in their lives.


Also kommt doch fast jeder irgendwann mit arkaner Magie in Berührung. ;)
 
Für göttliche Magie dürfte das um so mehr gelten, als Kleriker niemanden leichter von der Macht ihrer Gottheit überzeugen können als durch eine praktische Demonstration ihrer Macht. Gerade Menschen einfachen Bildungsgrades können auf diese Art und Weise leicht für eine Gottheit gewonnen werden. Gebildetere Menschen dagegen erfahren im Unterricht von der Wahrheit der Existenz der Götter (die ja ständig ihre Finger in die Angelegenheiten Torils stecken).

Langer Rede, kurzer Sinn: Die Magie Faerûns hat sicher nicht dieselben Alltagsanwendungen, wie das zum Beispiel in Eberron der Fall ist. Dennoch aber ist sie (speziell die Macht der göttlichen Magie) fest im Bewusstsein nahezu aller Bewohner Faerûns fest verankert. Die Frage, ob man an Götter glaubt, stellt sich gar nicht. Man weiß, das sie existieren. Man „weiß“ um ihre Macht und man müsste schön blöd sein, sich um die möglichen Vorteile zu bringen, indem man ihnen die notwendige Ehrerbietung verweigert. Und natürlich wendet man sich in erster Linie an den Gott, der einem die größten Vorteile verspricht, was schon dazu ausreicht, diesen Gott als „patron deity“ zu deklarieren.
Natürlich mag es Personen geben, die den Göttern jeglichen Respekt verweigern. Insoweit kann man das auch Spielercharakteren nicht verweigern. Die Spieler müssen allerdings wissen, dass eine Wiederbelebung nur dann möglich ist, wenn Ihr SC diese Einstellung ändert, da die Götter ansonsten keinen Finger für sie rühren werden. Verweigern sie sich dieser Grundtatsache der Theologie Faerûns, müssen sie eben hoffen, dass die 1d10 Tage nach ihrem Tode ausreichen, dass ihre Begleiter sie irgendwohin bringen, wo man die Leiche wiederbeleben kann.
Atheismus halte ich im Sinne der Spielwelt tatsächlich für unmöglich und würde das daher auch niemals einem meiner Spieler erlauben.

@Tempus: Falls du meine zuvor etwas überspitzte Darstellung falsch verstanden haben solltest, hoffe ich das jetzt klargestellt zu haben. Ansonsten lasse ich mich gerne berichtigen, bisher halte ich meine Sichtweise nämlich für durchaus logisch.

Falls überhaupt jemand diesen etwas länglich geratenen Post überhaupt liest^^
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Tempus Fugit

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[FR] Zwei feindliche Schutzgottheiten - Mystra und Shar
« Antwort #28 am: 16. Juli 2006, 21:22:47 »
Ich werde morgen darauf antworten. Ich denke jedoch, dass du einen guten Weg eingeschlagen hast, als du Eberron mit den FR verglichen hast. Mehr dann morgen von mir.  :)
Übermensch, weil Rollenspieler