Autor Thema: Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E  (Gelesen 10566 mal)

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Thalas

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« am: 17. Dezember 2006, 21:09:03 »
Als ich gerade Einträge über Westtor aus 2nd sowie 3E Produkten zusammen sucht, fiel es mir wieder einmal auf. In der dritten Edition besitzen die Städte eine viel geringere Einwohnerzahl. Zum Vergleich:
Westtor 2E: 98000 bis 118000
Westtor 3E: 29000
Bei allen anderen Städten ist es ähnlich. Wisst ihr warum das so ist?

Mich, als Einwohner einer Großstadt (Köln) stört beim Empfinden der menge gewaltig, dass eine Stadt mit 20000 Einwohnern nicht viel ist bzw. ihr in D&D aber so viel angedichtet wird an Organisationen, XY Bewohnern, Adlesständen und Familien etc.
Der Ort in dem ich in Köln leben hat schon 20000 Einwohner und ich frage mich wie man da eine Stadt wie Westtor o.ä mit ihrer Vielfalt unterbringen möchte?

Mir gefallen die alten Angaben weitaus besser und bisher habe ich sie auch immer beibehalten. Wie macht ihr es?
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Kilamar

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #1 am: 17. Dezember 2006, 21:19:47 »
Diese Schwankung ist wirklich erstaunlich und ich wüsste für diesen Fall keine Erklärung.
Ich weiß aber das bei anderen FR Städten die Einwohnerzahlen von Sommer auf Winter extrem stark schwanken können und solch unterschiedlichen Zahlen darauf beruhen könnten das einmal die Winter und einmal die Sommer Zahl genommen wurde.

Kilamar

Zechi

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Re: Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #2 am: 17. Dezember 2006, 21:27:36 »
Zitat von: "Quel'Thalas de Navale"
Wisst ihr warum das so ist?


Ja, die Bevölkerungszahlen waren in der 2E viel zu hoch. Alle Zahlen wurden  bewusst von den Designer gesenk. Die alten Zahlen waren teilweise unlogisch und vor allem haben sich die Designer damals schlecht abgesprochen..

Laut einiger WotC Designer (damals TSR) gab es in der 2E nämlich eine Art Wettrennen, wo die größte Stadt zu finden ist, was dann irgendwann bei Calimport mit 1.000.000 Einwohnern endete ;)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #3 am: 17. Dezember 2006, 21:27:54 »
Das ist aber die obige Schwankung von 20.000 Einwohnern...

Vielleicht hat zwischenzeitlich mal jemand überlegt, wieviel Nahrung für eine solche Stadt produziert werden muss und wieviel ein ha ohne Maschinenunterstützung ausspucken kann oder welche Geldmenge eine Stadt mit 100.000 Einwohneren zur Verfügung hat.
Übermensch, weil Rollenspieler

Thalas

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #4 am: 17. Dezember 2006, 21:33:48 »
Jep: Bei Westtor steigt sie in den Sommermonaten von eben 98000 auf 118000.

Andere Vergleiche (2E/3E):

Suzail: 148000 bis 160000
Suzail: 45000

Selgaunt: 147000
Selgaunt: 56000

Calimhafen: 1070000
Calimhafen: 192000

Dafür gibt es sicherleich eine Erklärung. Ich mutmaße langsam, dass es so gemacht worden ist, um die Städte mehr der Realität anzupassen. Denn erstens gab es wenige wirklich große Städte im Mittelalder und zweitens lebte ein Großteil der Bevölkerung auf dem Land. Fällt einem etwas stichfesteres ein?
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Travinius

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #5 am: 17. Dezember 2006, 21:36:43 »
Wenn man sich das historsche Mittelalter anschaut, sind Städte einer derartigen Größe auch eine logistische Aufgabe, der die Mittelalterliche Gesellschaft nicht gewachsen war. Um beim Beispiel Köln zu bleiben: erst Mitte des 19. Jahrhunderts ist die Stadt erstmals über 100.000 Einwohner gewachsen und zählte neben Wien zu den größten Städten des Mittelalters nördlich der Alpen. Von Einwohnerzahlen heutiger Städte muß man sich bei einer derartigen Gesellschaft einfach lösen. Natürlich kann man bei den Forgotten Realms immer noch Magie als 'technologische Option' anführen, aber ich finde die aktuellen Zahlen einfach realistischer Darstellbar.

Vergeßt auch nicht, daß es damals ganz andere Bebauungen gab. Um eine derart hohe Einwohnerzahl in mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Gebäuden unterzubringen, bedarf es einer immensen Fläche, die wiederum die Einwohner nur zu Fuß durchqueren konnten.


Eines meiner persönlichen Steckenpferde ist Römische Geschichte; Rom in der Kaiserzeit könnte nach aktuellem Erkenntnisstand eine Millionenstadt gewesen sein, mit allen logistischen Problemen. Die hatten aber auch Hochhaussiedlungen (die alle Nasen lang einstürzten)...

Zechi

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #6 am: 17. Dezember 2006, 21:40:34 »
Wie gesagt ist die Erklärung, dass die Zahlen der 2E als viel zu hoch empfunden wurden.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Thalas

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Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #7 am: 17. Dezember 2006, 21:40:55 »
Mein Rechner hat gehangen. Obige Antwort wurde getippt, bevor Antworten von Zechi, Tempus und Co. kamen.

Ich stimme euch ja zu und wie man oben erkennen kann, hatte ich den gleichen Gedankengang. Dennoch stört es mich und ich empfinde es als unglaubwürdig, eine Stadt mit so viel Hintergrund auszustatten, dass es viel zu viel für diesen kleinen Ort ist (meiner weniger die Fläche, sondern die Menge der Einwohner). Stelle mir meinen Ortsteil mit einem Rat vor, der wiederum von einem Mann Gottes geführt wird, dazu gibt es jede Menge Tavernen, Gasthäuser, Geschäfte, eine Arena, eine berühmt berüchtigte Vampiren Assassinen Gilde etc.
Irgendwie stört mich das etwas....geht es da wirklich nur mir so?
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Wieland

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #8 am: 17. Dezember 2006, 22:26:28 »
Zitat von: "Travinius"
Wenn man sich das historsche Mittelalter anschaut, sind Städte einer derartigen Größe auch eine logistische Aufgabe, der die Mittelalterliche Gesellschaft nicht gewachsen war. Um beim Beispiel Köln zu bleiben: erst Mitte des 19. Jahrhunderts ist die Stadt erstmals über 100.000 Einwohner gewachsen und zählte neben Wien zu den größten Städten des Mittelalters nördlich der Alpen. Von Einwohnerzahlen heutiger Städte muß man sich bei einer derartigen Gesellschaft einfach lösen.

Die größten Siedlungen von der Spätantike bis zum Hochmittelalter waren nicht nur bedeutend größer als Köln und die Binnenstädte Mitteleuropas, sondern auch bedeutend weiter entwickelt.
Städte wie Cordoba in Andalusien und Paris oder London zur Zeit des Hochmittelalters halte ich für bessere Referenzen, wenn man Vergleiche zwischen Städten der Wirklichkeit und faerûnischen Kultur- und Wirtschaftszentren wie Tiefwasser, Suzail oder Calimhafen (vor Allem Calimhafen!) ziehen möchte.
Denn was die geografische Verteilung angeht, muss man den Entwicklern wenigstens zugestehen, dass sie die meisten der besonders großen Siedlungen nicht in denjenigen Teilen Faerûns untergebracht haben, welche dem tiefen zentraleuropäischen Mittelalter nachempfunden sind.
[Überhaupt findet sich das "tiefe Mittelalter" nur an wenigen Orten der Reiche]
Dass viele Entwickler allerdings eine überhaupt eher abwegige Vorstellung jener Zeit und Kulturen zu haben scheinen, hat sich (wie ich finde) bis zur 3.5-Version der Vergessenen Reiche niedergeschlagen.

Grundsätzlich aber wäre gegen ein Tiefwasser oder Suzail mit über 100.000 dauerhaften Einwohnern gar nichts einzuwenden.

Das große Problem bei allen Angaben zu Faerûns Metropolen besteht (in meinen Augen) darin, dass der Kontinent, sowie die darüber verteilten Nationen und Stadtstaaten  hinsichtlich ihrer Ausdehnung, Bevölkerungszahl, Siedlungsdichte und Rohstoffförderung kaum vergleichbar sind mit den großen Zivilisationen, Mittelmeer-Metropolen und Kolonialmächten der Wirklichkeit vor 1000 bis 500 Jahren. Die wenigen großen Nationen und unabhängigen Handelsstädte der Vergessenen Reiche könnten sich gar nicht am Leben erhalten, weil dort niemand genug zu essen hat.
Von dezimierenden Feuersbrünsten, Naturkatastrophen und Krankheiten (welche in Faerûn doch eher selten in bedeutendem Umfang auftreten) einmal ganz zu schweigen.
Die Herren dieser Art blend't oft zu viel Licht,
Sie sehn den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #9 am: 17. Dezember 2006, 23:23:28 »
Zitat von: "Quel'Thalas de Navale"
Stelle mir meinen Ortsteil mit einem Rat vor, der wiederum von einem Mann Gottes geführt wird, dazu gibt es jede Menge Tavernen, Gasthäuser, Geschäfte, eine Arena, eine berühmt berüchtigte Vampiren Assassinen Gilde etc.
Irgendwie stört mich das etwas....geht es da wirklich nur mir so?


Mich stört da gar nichts. Ich wohne selbst in einer Kleinstadt mit etwa 20.000 Einwohnern, und ich bräuchte nur die Vereine konsistent umbennenen, um mindestens dieselbe Dichte an Organisationen zu erhalten, wie sie z.B. in Westtor vorherrschen.

Der Unterschied zu einem Ort in den FR liegt darin, dass mein Heimatort global gesehen ein absolut unwichtiges Kaff ist, während er in den Vergessenen Reichen wohl ein recht bedeutendes Handels- und Kulturzentrum wäre. Das so ein Ort in den Reichen einen Anziehungspunkt für Organisationen jeglicher Art darstellen würde, ist für mich selbstverständlich.

Zitat
Städte wie Cordoba in Andalusien und Paris oder London zur Zeit des Hochmittelalters halte ich für bessere Referenzen


Aber auch Cordoba hatte meines Wissens im 11. Jhd nur(eigentlich ja immerhin) eine halbe Million Einwohner. Paris hat die Millionengrenze auch erst im 19 Jhd. überschritten und London hatte ebenfalls erst zu Beginn des 19 Jhdt eine zu Tiefwasser vergleichbare Bevölkerungszahl erreicht. Und bei den dreien sprechen wir von absoluten Metropolen, da gibt es in den FR nicht allzuviel vergleichbares. Insoweit halte ich die neuen Zahlen also ebenfalls für viel realistischer.

Im übrigen haben auch die meisten renommierten Geschichtsprofessoren eher abwegige Ansichten über das europäische Mittelalter (zumindest wenn man ihren Kollegen Glauben schenken mag^^), da sollte man den Entwicklern eines Spiels nicht zu sehr viel abverlangen. Wenn die alles hätten historisch akkurat machen wollen, wären sie heute noch nicht fertig.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wieland

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #10 am: 18. Dezember 2006, 00:05:30 »
Sehe ich genau so:
Die Vergessenen Reiche sollen kein akkurates Abbild irgendeiner Epoche sein.
Allerdings wird in Bezug auf Faerûn immer wieder das Mittelalter als zeitliche Referenz angeführt, obwohl das Mittelalterliche (und selbst Hochmittelalterliche) dort nicht unbedingt überwiegt. Deshalb habe ich oben vorgeschlagen, Siedlungen aus der Zeit zwischen 1000 und 1500 AD zum Vergleich heranzuziehen.

Was Cordoba als Beispiel für einen besseren Vergleich angeht:
Ich habe keineswegs von Millionenstädten gesprochen, denn solche gibt es in Faerûn ohnehin kaum. Soweit ich weiß sind Calimhafen und Skuld die einzigen Metropolen, welche (in irgendeiner Version der Reiche) Bevölkerungszahlen über 1.000.000 haben sollten.
Tiefwasser hingegen hatte (insofern ich mich recht erinnere) niemals mehr als etwa 250.000 dauerhafte Bewohner - im Einleitungskapitel von "Waterdeep & the North" [AD&D] wird angemerkt, dass die "Bevölkerungszahl selten unter 122.000 fällt" und Tiefwasser "in Zeiten regen Handels fünfmal so viel beherbergen kann".

Und eben dieser Typus großer Hauptstädte oder Stadtstaaten mit 100.000 bis 500.000 dauerhaften Einwohnern ist (wie ich im obigen Beitrag schrieb) keineswegs "logistisch unmöglich" oder "unrealistisch" im Vergleich mit entsprechenden Siedlungen der Wirklichkeit zwischen 1000 und 1500 AD* [von der Existenz der Magie einmal ganz abgesehen].
Ob Faerûns Nationen konkret im Stande wären, solche Ballungszentren auch am Leben zu erhalten, ist hingegen eine andere Frage, welche ich in den meisten Fällen verneinen würde [siehe z.B. Calimshan].

*): Was im Übrigen nicht bedeutet, dass es vorher noch keine größeren Städte gegeben hat (Bagdad hatte zu Zeiten, als in Mitteleuropa kaum eine einzige große Stadt existierte wahrscheinlich mehr als 900.000 Einwohner).
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Wormys_Queue

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #11 am: 18. Dezember 2006, 16:53:32 »
Zitat von: "Wieland"
Tiefwasser hingegen hatte (insofern ich mich recht erinnere) niemals mehr als etwa 250.000 dauerhafte Bewohner - im Einleitungskapitel von "Waterdeep & the North" [AD&D] wird angemerkt, dass die "Bevölkerungszahl selten unter 122.000 fällt" und Tiefwasser "in Zeiten regen Handels fünfmal so viel beherbergen kann".


Mein Fehler, ich hatte mich von einem kurzen Blick ins FRCS verwirren lassen, aber in der 3.5er Version der "City of Splendors" stehts ähnlich drin, wie du es beschrieben hast.

Zitat
Und eben dieser Typus großer Hauptstädte oder Stadtstaaten mit 100.000 bis 500.000 dauerhaften Einwohnern ist (wie ich im obigen Beitrag schrieb) keineswegs "logistisch unmöglich" oder "unrealistisch" im Vergleich mit entsprechenden Siedlungen der Wirklichkeit zwischen 1000 und 1500 AD* [von der Existenz der Magie einmal ganz abgesehen].


Das seh ich ähnlich,  was mir aber in den Vergessenen Reichen im Gegensatz zum realen Europa fehlt, ist die durch die Industrialisierung verursachte Landflucht, die ja zum großen Teil für die plötzliche Bevölkerungsexplosion in den Städten mitverantwortlich war. Insoweit hab ich keine Probleme damit, dass die meisten Städte in den FR eher kleiner sind.
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Wormy's Worlds

Tempus Fugit

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #12 am: 18. Dezember 2006, 20:17:57 »
Mir sind die meisten FR Städte noch immer zu unrealistisch groß. Wie will man Tiefwasser ernähren?
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #13 am: 18. Dezember 2006, 20:29:42 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Mir sind die meisten FR Städte noch immer zu unrealistisch groß. Wie will man Tiefwasser ernähren?


Wieso sollte das nicht möglich sein?

Zum einen importiert Tiefwasser sicherlich viel aus der Umgebung (es gibt in unmittelbarer Umgebung keine größere Stadt).

Zum anderen hilft die Magie nach. Es gab z.B. einen Magier der einen Zauber entwickelt hat der mehrere Ernten pro Jahr erlaubt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Faerûns Städte und die Einwohnerzahl in 2E und 3E
« Antwort #14 am: 18. Dezember 2006, 20:38:52 »
Geh von 5 Ernten pro Jahr aus und lege eine spätmittelaterliche Ernteausbeute pro ha Zugrunde und dann vergelich mal, was eine Person pro Jahr essen muss und wieviel ha dann zur Verfügung stehen müssen.

Nimmt man dann diese Riesenstädte wie Calimshan, dann hat man eine ineteressante Zahl. Und große Wesen (wie Monster nunmal sind) wollen auch etwas essen.
Übermensch, weil Rollenspieler