Autor Thema: Der 2w10  (Gelesen 4700 mal)

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Belwar

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Der 2w10
« am: 27. Dezember 2006, 14:37:27 »
Hi,

werde ich etwas zum 2w10 schreiben und warum ich ihm dem w20 vorziehe.

Der Wertebereich des 2w10 liegt bei 2-20 im Gegensatz zu 1-20 (w20)
Die Chance auf eine bestrimmte Zahl beim w20 liegt also bei 5%.
Beim 2w10 variert dies zwischen 1% und 10%.

Ein +/-1Modifikator bewirkt bei einem w20 eine Veränderung der Wahrscheinlichkeit um 5%.
Beim 2w10 liegt dieser Wert rein rechnerisch bei 5,26..%, lässt man nun bei der Betrachtung die äußeren Wert (2;3;4 und 18;19;20) deren Gesamtwahrscheinlichkeit bei 12% liegt (in etwas so wahrscheinlich(10%) wie ein 1 oder 20 beim w20) außenvor so kommt man auf eine Vertreilung von 88% auf 13 möglich Werte mach im Schnitt pro Wert 6,77%. Der Einfachheit halber rechne ich mal mit 7%.
Die hat zur Auswirkung, das ein +4 Modifkator (bei 2w10) die Wahrscheinlichkeit um ca 28% verändert, dies entspricht bei einem w20 einem Modifikator von 5-6. Anders herum entspricht eine +4 (bei w20) in etwas einer +3 (bei 2w10)

Dies hat zur Folge, dass wenn man die Wahrscheinlichkeitsveränderung in etwa bei behalten will, man einige Modifikatoren anpassen muss.
Bspw. den spez. Größenmodifikator von +4 je Kategorie würde somit auf +3 angepasst werden. Ansonsten würde die Bedeutung der Größenkategorien steigen.

Ein weitere Punkt beim 2w10 ist, dass man bestimmte Ergeinisse nur von einem Würfelwert und dem Gesamtergebnis abhänig machen kann.
So kann man (besonders) negative Ereignisse wie folgt bestimmten:
Bedingung einer der w10 zeigt eine 10 und das Gesamtergebnis reicht nicht für einen Erfolg aus. Effektiv heißt dies, habe ich bereits mit einer gewürfelten 11 oder höher Erfolg bin ich bereits sogut, dass ich vor besonders negativen Auswirkungen keine Sorgen haben muss. Der umgekehrte Fall wäre der ein besonders positive Ereignis (Schwere Treffer z.B.).
Die Bedingung hierfür wäre bspw. eine gewürfelte 1 (auf einem w10) und ein ausreichendes Gesamtergebnis.
Das heißt um so leichter mein Ziel zu treffen ist um so eher ist einer der Treffer ein schwere Treffer.
Vergleich mit dem kritischen Treffer beim w20.
Beim w20 ist es so, dass egal wie schwer mein Ziel zu treffen ist, immer eine feste Prozentzahl der Treffer kritische Treffer sind.
Bedrohe ich einem krit. Treffer mit einer 20 so sind 5% meiner Angriffswürfe potentiel kritisch aber auch 5% meiner Treffer sind kritsche Treffer.

Im allegemeinen kann man sagen, dass 2w10 das Zufallselement etwas reduziert und er feste Werte(Boni) oder das Können der Charaktere stärkere Wichtung zuteilt.

Ein Wort noch zu den veränderten RWs.
Wie beim Barabren bereits ersichtlich ist der gut der RW der Klassen um 1 gesenkt.
Das hat einmal den Grund, dass +2 bzw +3 (auf Stufe2) wegen des 2w10 mehr Wert sind. Auf der anderen Seite wird dadurch recht leicht das Problem gelöst, dass der gute RW auf Grund von Multiklassen n die Höhe getrieben werden kann.

Thalas

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Der 2w10
« Antwort #1 am: 27. Dezember 2006, 14:56:02 »
Zitat
Im allegemeinen kann man sagen, dass 2w10 das Zufallselement etwas reduziert


Ich würde sagen, das Zufallselement bleibt bestehen und verändert sich nicht, nur die Wahrscheinlichkeit extreme Ausreisser zu haben verringert sich. Aus diesem Grund wurde zu AD&D Zeiten bei den Monstertabellen (2 bis 20 Begegnung; Schwierigkeitsgrad bzw. Seltenheit war bei ganz niedrigen und hohen Werten gegeben) i.d.R. mit 1W8+1W12 gewürfelt.
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Belwar

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Der 2w10
« Antwort #2 am: 28. Dezember 2006, 11:33:37 »
Zitat von: "Quel'Thalas de Navale"
Zitat
Im allegemeinen kann man sagen, dass 2w10 das Zufallselement etwas reduziert


Ich würde sagen, das Zufallselement bleibt bestehen und verändert sich nicht, nur die Wahrscheinlichkeit extreme Ausreisser zu haben verringert sich.

So kann man es auch sagen, obwohl ich jetzt nicht so den Widerspruch sehe ;)

Tempus Fugit

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Der 2w10
« Antwort #3 am: 28. Dezember 2006, 12:43:44 »
Liegt in der Verteilung (wie man ja auch locker sehen kann). D20 bietet eine gerade Linie in der jede Wahrscheinlichkeit konstant 5% beträgt. Deine Verteilung führt zu einer Häufung im mittleren Bereich, so dass man von einem erhöhten Erwartungswert ausgehen kann. Die interessanten Bereiche von 8 aufwärts treten damit mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auf - gut für's Powergamen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Belwar

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Der 2w10
« Antwort #4 am: 28. Dezember 2006, 13:32:06 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Die interessanten Bereiche von 8 aufwärts treten damit mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auf - gut für's Powergamen.

Ja und die Bereiche von 14+ treten dafür seltener auf.
Aber warum das jetzt gut fürs Powergamen ist?

Tempus Fugit

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Der 2w10
« Antwort #5 am: 28. Dezember 2006, 13:42:52 »
Richtig, Extreme werden vermieden. Da ich dann planen kann in einem Bereich wo ich nicht alle Möglichkeiten von 1 - 20 gleich bewerten muss sondern mir den gehäuften Bereich von 8 - 12 anschauen kann gibt mir das eine enorme Planungssicherheit. Soll ich da wirklich erklären, warum eine erhöhte Planungssicherheit besser ist, wenn ich Nummer maximieren will?  :|
Übermensch, weil Rollenspieler

Belwar

  • Mitglied
Der 2w10
« Antwort #6 am: 28. Dezember 2006, 15:28:17 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Richtig, Extreme werden vermieden. Da ich dann planen kann in einem Bereich wo ich nicht alle Möglichkeiten von 1 - 20 gleich bewerten muss sondern mir den gehäuften Bereich von 8 - 12 anschauen kann gibt mir das eine enorme Planungssicherheit. Soll ich da wirklich erklären, warum eine erhöhte Planungssicherheit besser ist, wenn ich Nummer maximieren will?  :|

Jetzt hat das Forum meine Antwort gelöscht (Auto logout)
Ich versuchs mal etwas kürzer
Was ist an Planungssicherheit unbedingt schlecht.
Ich findes es alle mal besser sagen ich falle halt nur zu 10%vom Baum und nicht zu 25% und das obwohl ein erfolgreiches Weiter kommen bei ca 50% liegt.

Zum Maximieren
Bsp.
4 SG á 8 11 14 17
ich habe 6 Punkte auf 2 Bereich zuverteilen.
Bei beim w20 ist es egal die wie ich die Punkte verteile, die durchschnittliche Summe der Erfolgschance aus beiden Bereiche ist immer gleich. In diesem Fall 57,5%

beim 2w10 sieht es schon anders aus
2x 2w10+3 ergeben ca 64%
und 2w10+6 und 2w10+0 ergeben ca62%
Hier lohnt sich dann gleichmäßigeres Verteilen (wenn auch nur minimal) mehr.

gerrek

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Der 2w10
« Antwort #7 am: 29. Dezember 2006, 13:15:26 »
Hallo,

ich hab mich auch schon oft über das W20 System geärgert, da der Faktor Glück hier eine zu große Rolle spielt. Ich denke deswegen hat man auch die Regel 10 nehmen eingeführt um dem etwas entgegen zu wirken.

Im echten Leben gibt es ja auch mehr Konstanz und das würde ich mir auch im Rollenspiel wünschen. Wenn ich im echten Leben ein guter Weitspringer bin dann weiß ich z.B. das ich immer um die 6 Meter weit komme +/- 1 Meter aller höchstens. Bei D20 ist auf einmal alles zwischen 2 und 10 Meter möglich und man wird häufig von Leuten übertrumpft die eine Fähigkeit viel schlechter können als man selber nur weil sie unglaublichen Dusel beim Würfeln hatten.

Ich würde es mir so wünschen, das man nur W6 Würfel nimmt. Je nach dem wie gut man nun etwas kann, hier müsste man also die Fähigkeitspunkte aus D&D 3.x nehmen und übertragen, um so mehr W6 Würfel darf ich nehmen und die Werte werden addiert.

Wenn ich also etwas nur schlecht kann nehme ich 1 W6 und je besser ich werde umso mehr Würfel nehme ich.

Belwar

  • Mitglied
Der 2w10
« Antwort #8 am: 29. Dezember 2006, 14:23:18 »
Das ist auch mein Gedanke dahinter gewesen und deshalb habe ich mich für den 2w10 entschieden da der anpassungsaufwand hier noch am geringsten ist im Gegensatz zu 3w6 und Co.

Das was du Vorschlägst gibt es übrigens in ähnlicher Form bei Earthdawn

Argamae

  • Mitglied
Der 2w10
« Antwort #9 am: 21. Februar 2007, 11:12:26 »
Wer ein 2W10-System in Aktion erleben will, sollte sich mal das aus deutschen Landen stammende ARCANE CODEX anschauen. Ist ein recht klassisches Fantasy-RPG und in manchen Belangen D&D nicht mal so unähnlich.

Aber was nun 2W10 vs. 1W20 bei D&D angeht. Ich halte es für problematisch, aus dem Gesamtzusammenhang der Regeln die grundlegende Würfelmechanik herauszureißen. D&D ist "linear" aufgebaut, doch bei 2W10 ergibt sich eine glockenförmige Wahrscheinlichkeitsverteilung. Ferner baut das System auf "Extreme" - wie sonst sollte ein deutlich schwächerer Gegner überhaupt eine Chance haben, hochgerüstete Charaktere zu treffen? Nur so als Beispiel jetzt.
Das wird zwar durch den Einsatz von 2w10 nicht komplett unmöglich, aber doch so sehr eingeschränkt, daß ich Tempus Fugit nur zustimmen kann. Zuviel "Planungssicherheit" beim Würfeln eliminiert das "chaotische" Element. Ist wohl am Ende Geschmackssache.
In Memoriam E. Gary Gygax (1938-2008)

Heretic

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Der 2w10
« Antwort #10 am: 21. Februar 2007, 15:25:46 »
Zitat von: "Argamae"
Wer ein 2W10-System in Aktion erleben will, sollte sich mal das aus deutschen Landen stammende ARCANE CODEX anschauen. Ist ein recht klassisches Fantasy-RPG und in manchen Belangen D&D nicht mal so unähnlich.

Jo, genau. AC als Beispiel für ein 2W10-System zu nehmen... Ist eher ein Negativbeispiel...
Gegenüber AC wirkt selbst DSA reif, erwachsen und bugfrei...

Ven

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    • http://www.ddShoebox.com/userSquad.cfm?user=Ven
Der 2w10
« Antwort #11 am: 21. Februar 2007, 16:35:53 »
Ich hab mir mal den Spaß gemacht, jeweils 100 Würfe mit 2W10 und 1W20 zu machen.
Heraus kam für den

2W10
Durchschnitt: 11,41   
Minimum: 2 (x1)
Maximum: 19 (x3)

1W20
Durchschnitt: 9,72   
Minimum: 1 (x6)
Maximum: 20 (x5)

Vielleicht untermauert dieses Beispiel ja die Theorie des einen oder anderen und veranschaulicht ein bisschen was.

Cut

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Der 2w10
« Antwort #12 am: 21. Februar 2007, 16:42:30 »
Die ganzen Wahrscheinlichkeiten ausser Acht lassend, kann ich nur sagen, dass ich persönlich, obgleich ich sonst bei allen Spielen mit Würfeln (egal ob klassische Brett-, modernere TableTop-, oder diverse Rollenspiele) ein guter Würfeler bin, was die Ergebnisse angeht, bei Spielen mit W20 nicht zurechtkomme. Ich werfe für meine Verhältnisse und im direkten Vergleich mit meinen Mitspielern sehr sehr viel Murks :)

Ich finde die Idee mit 2W10 zu arbeiten gut, aber meine Mitspieler habe sie seit jeher abgelehnt, ganz ohne Verweiss auf Mathematik. Sie mögen es einfach, wenn ich auch mal schlecht würfele :twisted:
On the Internet you can be anything you want.
It's strange that so many people choose to be disagreeable and stupid...

Belwar

  • Mitglied
Der 2w10
« Antwort #13 am: 21. Februar 2007, 16:59:30 »
Hi,

also ich jetzt schon etwas Erfahrung mit dem 2w10 sammeln können, werds auch noch näher beschreiben, ich komme bloß die Woche schlecht an einen I-Net PC
@Ven den Spass hättest du auch schneller haben können, bspw mit Excel ;)

Ja die Planungssicherheit ist sicherlich höher, das ist für mich auch nicht unbedingt ein Nachtteil.
Es verändern sich natürlich die Stärkeverhältnisse zwischen bestimmten Gegnern etwas, das hängt aber nicht nur am 2w10 sondern auch an einigern meiner weiteren Hausregeln. (VW&P...)

Bis jetzt hatte ich in meiner neuen Gruppe einen Kampf von 6 SC (Stufe 1) vs 6 Goblins
im Normalen D&D hätte es da für einige schon eng werden können, bei mir wurde nur einer leicht verletzt, der Rest hatte maximal ein paar VP verloren.

Es ist sicherlich eine umgewöhnung mit 2w10 zu würfeln...

so mein I-Net Zugang verabschiedet sich gleich.
Werds am Wochenende mal näher ausführen.

Gruß Belwar

Ven

  • Mitglied
    • http://www.ddShoebox.com/userSquad.cfm?user=Ven
Der 2w10
« Antwort #14 am: 21. Februar 2007, 17:06:34 »
Zitat von: "Belwar"

@Ven den Spass hättest du auch schneller haben können, bspw mit Excel ;)

Na ganz so verrückt bin ich nun auch nicht, dass ich das mit Hand würfle und akribisch mit Bleistift auf einem Blatt notiere  :roll: