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Autor Thema: Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)  (Gelesen 60106 mal)

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Sol

  • Globaler Moderator
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #450 am: 20. Januar 2007, 02:04:36 »
Besteht D&D in der Hauptsache nur im Herunterspulen an einer Langen Anreihung von Kämpfen? Ja? Denn so kam das teilweise bei mir herüber... Was ist denn "Wettbewerb" im Kern anderes, wenn nicht Kampf untereinander von Figuren mit unterschiedlichen Statistiken...

Dann muss ich im Übrigen auch all die Jahre ein "Pseudo-D&D" gespielt haben und kein "Elite-D&D" (bzw. "Nur so kanns gehen"-D&D).

Und ich bin trotz der ganzen bisherigen Diskussion der Meinung, dass kein System "unmodifizierbar" ist, wenn auch ein System mit viel Aufwand vielleicht nur in die individuelle Richtung zu modifizieren ist. Aber wenn einem D&D eben von dem Setting her gefällt und von der grundsätzlichen Spielmechanik her (Zaubersystem, Kampfmanöver etc.) und man quasi damit aufgewachsen ist, wird man es seinen Bedürfnissen anpassen, ihm seinen typischen "Stil der Gruppe" verpassen und nicht sofort alle existierenden Rollenspiele durchprobieren bis irgendeins halbwegs vom Klischee her zu der jeweiligen Spielweise passen könnte annähernd, wenn man nicht muss! Es kann einen quasi keine dazu zwingen, ein zu wechseln, außer der konkreten Gruppe insgesamt würde D&D keinen Spaß mehr machen und es passt absolut ihren Bedürfnissen nicht mehr!

Im Übirgen dreht sich hier vieles im Teufelskreise
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tempus Fugit

  • Mitglied
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #451 am: 20. Januar 2007, 08:54:12 »
Zitat von: "Darastin"
Du als SL vielleicht. Aber der NSC ist es nicht. Er hat wesentlich weniger Möglichkeiten. Und nur diese Möglichkeiten richtest Du überhaupt gegen die SC.

Ach ja? Soweit ich weiß ist das dann meine erdachte Situation und die totale Kontrolle obliegt mir, den ich kann entscheiden (weil ich als Einziger das Hintergrundwissen habe) wie die Situation reagiert. Tatsächlich könnte ich sogar ohne in Erklärungsnot zu geraten den Gott des NSC eingreifen lassen und alle SC auf der Stelle töten. In diesem Fall habe ich mein Ziel als Gegner erreicht, als Schiedsrichter bestätige ich, dass es korrekt abgelaufen ist - lediglich der Verbündete hat ein Problem. Dafür haben 2 der 3 Wettbewerber ihren Job gut gemacht. Vom Wettbewerbsgedanken also ein Erfolg für mich.
Das es so niemand macht ist irrelaevant in einer theoretischen Diskussion. Es geht immer nur um die Möglichkeiten und die Implikation dessen im Spiel.

Zitat
Es ist das Spielen einer Rolle.

Vieles ist das Spielen einer Rolle. Ich bevorzuge dennoch eine verläßliche Rolle und werde nicht jetzt gerade Arsch sein um danach Samariter zu sein. Ich spiele das Spiel, in dem alle Spaß haben. Völlig egal, ob ich ARS spiele oder von ARS-Spielern als reaktionärer Hinterwälder mit Gottesanspruch gesehen werde. Ich kann nichts dazu, dass es in anderen Runden nicht so gut läuft wie bei mir und man sich deswegen auf ARS einigen will.

Zitat
Aber mit welchem Hintergedanken hast Du es geschaffen?

Ganz einfach: der Erbauer will das Zentrum schützen und hat es deshalb so tödlich wie möglich gemacht. Er hat Falle A für Stufe 5 gemacht und gleich dahinter Falle B für Stufe 20, damit das auch wirklich gewährleistet ist.

Zitat
Es wäre nur dann ein Wettbewerb zwischen Dir und den Spielern, wenn Du es mit der Absiciht erstellst, daß die SC es nicht bewältigen sollen;

Jener Wettbewerb der gefordert ist, da die Herausforderung im Vordergrund steht? Ist kein Stückechen realistich aus der Sicht der Spielwelt. Jener Erbauer will nämlich nicht, dass die SC da hinein kommen. Das umgesetzt würde dazu führen, dass die SC sterben.

Zitat
und die Spieler wollen es trotzdem schaffen.

Ja, und mein Job ist dafür zu sorgen, dass es gerecht ist, das es spaßig ist, das es innovativ ist, das es fordernd ist. Keiner der Punkte steht über den Anderen.

Zitat
Das widerspricht aber dem Gedanken der Herausforderung - und ist nebenbei auch ein unsinniger Wettbewerb, da Du das Labyrinth absichtlich als unentrinnbare Todesfalle konstruieren könntest, wenn Du diesen Wettbewerb unbedingt gewinnen wolltest.

Ach, sieh mal einer an...
Also, nach ARS soll ich einen Wettbewerb machen, in dem es Sieger und Verlierer gibt, jedoch ist der Wettbewerb eingeschränkt, da er sich den Teilnehmern unterordnet, von denen eine Gruppe bereits vorab als Gewinner deklariert ist.
Mal ganz davon ab, dass diese Aussage sich nicht mehr mit den ursprünglichen deckt sehe ich gar nicht den Sinn zu einer Systemänderung, wenn alle damit glücklich sind. Natürlich könnte es eine marginale Steigerung des Spielspaß geben, jedoch kann es genausogut absolut desaströs enden.

Ich werde mich nicht einer Ansicht unterordnen, die von einem Paradoxon ausgeht und letztlich nur eine andere Illusion der Freiheit im Rollenspiel schafft. Könnte aber am ALter liegen. Vor 15 Jahren wollte ich auch noch ein Revolutionär sein.
Übermensch, weil Rollenspieler

Wormys_Queue

  • Mitglied
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #452 am: 20. Januar 2007, 11:24:00 »
Zitat von: "Myrmidon"
Allerdings hatte ich hier zumindest bei einigen Diskussionsteilnehmern den Eindruck, dass sie schummeln als - ich nenne es mal - "notwendiges Übel für den SL" und nicht als "heilige Pflicht des Highlords" betrachten. Ich bin weiterhin der Meinung, dass sich dieses Übel umgehen lässt - was doch bei einem Übel wünschenswert sein sollte- und nehme mir die Freiheit heraus, dies Auszusprechen.


Ein notwendiges Übel kann es sein, nämlich genau dann, wenn der SL im Vorfeld einen Fehler im Design begangen hat. Genau diese Fälle könnte man natürlich umgehen; wenn man denn den Fehler schon im Vorfeld erkennen würde. Ist der Fehler aber erst geschehen, habe ich nur noch die Wahl, auf welcher Ebene des Spiels (Regel-,Story- oder Metaebene) ich schummeln(=manipulieren) möchte. Bei dieser Wahl spielt der Wille meiner Spieler natürlich eine entscheidende Rolle. Meinen Spielern ist es lieber, ich manipuliere auf Regelebene als auf den beiden anderen. Natürlich kann man das auch völlig anders sehen.

Ansonsten kann ich dir nur sagen, dass es zwischen "notwendiges Übel" und "heilige Pflicht" in der Realität eine ganze Menge Abstufungen gibt. Und es wäre wirklich mal schön, wenn von ARS-Seite (und in dieser Diskussion speziell von Hyla und Darastin) diese Tatsache auch mal eingestanden würde. Anstatt Feindbilder zu konstruieren, wo es eigentlich keine gibt.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Xiam

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  • Mörder der 4E
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #453 am: 20. Januar 2007, 11:52:34 »
Zitat von: "Darastin"
Aber mit welchem Hintergedanken hast Du es geschaffen? Es wäre nur dann ein Wettbewerb zwischen Dir und den Spielern, wenn Du es mit der Absiciht erstellst, daß die SC es nicht bewältigen sollen; und die Spieler wollen es trotzdem schaffen. Das widerspricht aber dem Gedanken der Herausforderung - und ist nebenbei auch ein unsinniger Wettbewerb, da Du das Labyrinth absichtlich als unentrinnbare Todesfalle konstruieren könntest, wenn Du diesen Wettbewerb unbedingt gewinnen wolltest.

Stattdessen konstruiere ich es also so, dass die Spieler eine faire Chance haben, die Herausforderung zu bestehen.
Warum mach ich das? Weil die Spieler es schaffen wollen. Weil ich will, dass die Spieler es schaffen. Weil sich mein Abenteuer in dem Moment darum dreht, dass die Spieler es schaffen. Damit habe ich dann leider eine Herausforderung geschaffen, deren Ausgang zwar nicht in Stein gemauert ist, aber mit einer gropßen Wahrscheinlichkeit sehr wohl schon fest steht.
ARS ist ein nettes Theoriekonstrukt. Allein, dass sämtliche Vorsätze jederzeit eingehalten werden können wage ich zu bezweifeln.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Jesus saves

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Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #454 am: 20. Januar 2007, 16:36:52 »
Zitat von: "Xiam"

Stattdessen konstruiere ich es also so, dass die Spieler eine faire Chance haben, die Herausforderung zu bestehen.
Warum mach ich das? Weil die Spieler es schaffen wollen. Weil ich will, dass die Spieler es schaffen. Weil sich mein Abenteuer in dem Moment darum dreht, dass die Spieler es schaffen. Damit habe ich dann leider eine Herausforderung geschaffen, deren Ausgang zwar nicht in Stein gemauert ist, aber mit einer gropßen Wahrscheinlichkeit sehr wohl schon fest steht.
ARS ist ein nettes Theoriekonstrukt. Allein, dass sämtliche Vorsätze jederzeit eingehalten werden können wage ich zu bezweifeln.


In diesem beispiel gehst Du aber davon aus, dass die Spieler das Dungeon unbedingt spielen (müssen). Wenn es wirklich ARSig zugehen soll, dann stellt der SL eine konsistente Spielwelt, in der die Spieler frei herumlaufen können, sich ihre Herausforderungen selber suchen (was? da ist ein Dungeon mit einem Pit Fiend? Nö, machen wir nicht.). Sprich: Wilderlands. Das erfordert natürlich von den Spielern mehr eigene Ideen, und den Willen, diese auch durchzusetzen.

TheRaven

  • Mitglied
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #455 am: 20. Januar 2007, 16:45:03 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Könnte aber am ALter liegen. Vor 15 Jahren wollte ich auch noch ein Revolutionär sein.

Das habe ich als ersten geprüft. Ist ein 75er.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Xiam

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  • Mörder der 4E
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #456 am: 20. Januar 2007, 16:55:55 »
Zitat von: "Jesus saves"
In diesem beispiel gehst Du aber davon aus, dass die Spieler das Dungeon unbedingt spielen (müssen). Wenn es wirklich ARSig zugehen soll, dann stellt der SL eine konsistente Spielwelt, in der die Spieler frei herumlaufen können, sich ihre Herausforderungen selber suchen (was? da ist ein Dungeon mit einem Pit Fiend? Nö, machen wir nicht.). Sprich: Wilderlands. Das erfordert natürlich von den Spielern mehr eigene Ideen, und den Willen, diese auch durchzusetzen.

Ersetze meintwegen "Dungeon" durch eine andere beliebige Herausforderung. Ich gehe natürlich davon aus, dass die Spieler diese spielen wollen. Wenn sie natürlich sämtliche Herausforderung ausschlagen (was sie tun können) kann ich nichts machen. Das wäre aber auch kein ARS mehr, denn bei ARS geht es in erster Line um das Bewältigen von Herausforderungen.
Der springende Punkt aber ist, ich konstruiere Herausforderungen so, dass es auch eine reelle Chance gibt, sie zu bestehen. Täte ich das nicht (würde ich sie zu einfach oder zu schwer gestalten) hätten die Spieler keinen Spaß mehr. Also kreiere ich wissentlich und willentlich eine passende Herausforderung in der Annahme, dass die Spieler sie schaffen. Und auch die Spieler haben die Erwartung, dass sie die Herausforderung schaffen. Im Grunde ist ARS also nicht weniger Illusionismus als Schummelei.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Jesus saves

  • Mitglied
Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #457 am: 20. Januar 2007, 17:22:34 »
Zitat von: "Xiam"

Wenn sie natürlich sämtliche Herausforderung ausschlagen (was sie tun können) kann ich nichts machen. Das wäre aber auch kein ARS mehr, denn bei ARS geht es in erster Line um das Bewältigen von Herausforderungen.
Der springende Punkt aber ist, ich konstruiere Herausforderungen so, dass es auch eine reelle Chance gibt, sie zu bestehen. Täte ich das nicht (würde ich sie zu einfach oder zu schwer gestalten) hätten die Spieler keinen Spaß mehr. Also kreiere ich wissentlich und willentlich eine passende Herausforderung in der Annahme, dass die Spieler sie schaffen. Und auch die Spieler haben die Erwartung, dass sie die Herausforderung schaffen. Im Grunde ist ARS also nicht weniger Illusionismus als Schummelei.


Ja, ich verstehe Deinen Punkt schon.
Aber spinne die ARS Forderung nach konsequenter Herausforderung mal weiter:
Die Herausforderung kann auch darin liegen, sie als solche zu erkennen und einzuschätzen. In einer konsistenten Welt sind nicht bloss Monster mit dem passenden CR der Gruppe unterwegs.
Nein, der SL ist sogar aufgerufen, Szenarien so zu schreiben, dass Akteure (NPCs, Monster, Orte, Dungeons, etc.) der Spielwelt mit unterschiedlichen Herausforderungsgraden untereinander agieren. Was die Spieler in diesem Geflecht nun durch ihre Taten für Auswirkungen haben, dass müssen sie konsequent selber gestalten, unabhängig von ihrem Level.
Die Spieler dürfen nur nicht mehr der Illusion unterliegen, dass alle ihre Aktionen auch zu schaffbaren Herausforderungen führen. Sie müssen jedoch nachvollziehen können, warum diese oder jene Aktion zu eben jenen Gegenreaktionen und Herausforderungen geführt hat oder führen wird.

Edit: vermaledeite Rechtsschreibung

Levold

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Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #458 am: 20. Januar 2007, 18:40:31 »
Das geht mir alles am ARS vorbei.

SCNR
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Darastin

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Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #459 am: 22. Januar 2007, 10:07:57 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Ich sehe grad, dass "Superdarastin", den Widerspruch mit einem Fingerschnippen aus dem Weg räumt. Dazu mal ein fettes Bravo  :roll:

Ich wußte doch, daß dieses komische Cape für irgendwas gut ist ;)


Zitat von: "Tempus Fugit"
Ach ja? Soweit ich weiß ist das dann meine erdachte Situation und die totale Kontrolle obliegt mir, den ich kann entscheiden (weil ich als Einziger das Hintergrundwissen habe) wie die Situation reagiert. Tatsächlich könnte ich sogar ohne in Erklärungsnot zu geraten den Gott des NSC eingreifen lassen und alle SC auf der Stelle töten.

Liegt das im Sinne des Spiels? Wohl kaum.

Zitat
Vom Wettbewerbsgedanken also ein Erfolg für mich.

Richtig. Da dies aber üblicherweise nicht das Ziel des Spielleiters ist, befindet sich dieser auch nicht im Wettstreit mit irgendjemandem (oder irgendetwas).

Zitat
Also, nach ARS soll ich einen Wettbewerb machen, in dem es Sieger und Verlierer gibt, jedoch ist der Wettbewerb eingeschränkt, da er sich den Teilnehmern unterordnet, von denen eine Gruppe bereits vorab als Gewinner deklariert ist.

Du nimmst nur dann am Wettbewerb teil, wenn Du Spieler bist. Als Spielleiter bist Du eher  Veranstalter des Wettbewerbs - Du sorgst für die entsprechenden Rahmenbedingungen.


Zitat von: "Xiam"
Stattdessen konstruiere ich es also so, dass die Spieler eine faire Chance haben, die Herausforderung zu bestehen.
Warum mach ich das? Weil die Spieler es schaffen wollen. Weil ich will, dass die Spieler es schaffen. Weil sich mein Abenteuer in dem Moment darum dreht, dass die Spieler es schaffen. Damit habe ich dann leider eine Herausforderung geschaffen, deren Ausgang zwar nicht in Stein gemauert ist, aber mit einer gropßen Wahrscheinlichkeit sehr wohl schon fest steht.

Ja, genau das ist der Grundgedanke der Herausforderung: Sie soll schaffbar sein, aber ohne die Möglichkeit des Scheiterns ist es keine Herausforderung.

Zitat
Im Grunde ist ARS also nicht weniger Illusionismus als Schummelei.

Diese Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern liegt hier eine Täuschung im Sinne des Illusionismus vor? Die Spieler erwarten doch, daß die Herausforderung prinzipiell schaffbar ist; und genau das lieferst Du.


Zitat von: "Jesus saves"
Die Herausforderung kann auch darin liegen, sie als solche zu erkennen und einzuschätzen. In einer konsistenten Welt sind nicht bloss Monster mit dem passenden CR der Gruppe unterwegs.

Richtig; allerdings überschneidet sich das schon ein wenig mit der Exploration.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Tempus Fugit

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Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #460 am: 22. Januar 2007, 10:28:09 »
Zitat
Liegt das im Sinne des Spiels? Wohl kaum.

Nein, nicht im eigentlichen Sinne. Was ich damit sagen will ist ja auch nur, dass mir als SL dennoch die totale Kontrolle über das Spiel obliegt. Zu glauben, dass der SL nur ein Teilnehmer wie alle Anderen ist, das ist eine Illusion. Der SL ist das zentrale Element.

Zitat
Richtig. Da dies aber üblicherweise nicht das Ziel des Spielleiters ist, befindet sich dieser auch nicht im Wettstreit mit irgendjemandem (oder irgendetwas).

Nach einigen Klarifikationen über ARS ist das nun auch eher ein etwas hinfälliges Argument. Ich möchte aber dennoch darauf verweisen, dass der Begriff des Wettbewerbs im Rollenspiel sehr unglücklich gewählt ist.

Zitat
Du nimmst nur dann am Wettbewerb teil, wenn Du Spieler bist. Als Spielleiter bist Du eher Veranstalter des Wettbewerbs - Du sorgst für die entsprechenden Rahmenbedingungen.

Zumindest dieses ist aus der bisherigen Situation nicht deutlich geworden.

Generell habe ich vermutlich mehr Berührungspunkte mit dem ARS Stil als mit allen anderen Stilen, aber dennoch spricht er mich nicht an. Ich möchte mir einfach die Möglichkeit lassen, manchmal auch anders zu agieren - genau wie ich meinen Spielern auch manchmal regeltechnisch nicht mögliche Dinge einräume. Das hat vielleicht nichts mit Brechen der Regeln zu tun, aber durchaus mit einem Beugen kurz vorm Bruch.
Übermensch, weil Rollenspieler

Xiam

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Sollte man als SL schummeln? (Split von Complete Scoundrel)
« Antwort #461 am: 22. Januar 2007, 13:07:51 »
Zitat von: "Darastin"
Zitat
Im Grunde ist ARS also nicht weniger Illusionismus als Schummelei.

Diese Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern liegt hier eine Täuschung im Sinne des Illusionismus vor? Die Spieler erwarten doch, daß die Herausforderung prinzipiell schaffbar ist; und genau das lieferst Du.

Kann ich mit einem Zitat von Tempus beantworten, da ich es ohnehin nicht treffender ausdrücken könnte.
Zitat von: "Tempus Fugit"
Was ich damit sagen will ist ja auch nur, dass mir als SL dennoch die totale Kontrolle über das Spiel obliegt. Zu glauben, dass der SL nur ein Teilnehmer wie alle Anderen ist, das ist eine Illusion. Der SL ist das zentrale Element.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tempus Fugit

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Übermensch, weil Rollenspieler

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