Thema: Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?

[hewimeddel]

Ein User hatte die Umfrage im Vorschlagsthread vorgeschlagen...

Das war ich in der Zeit des Diskussionsthreads .

Die von mir vorgeschlagenen Antworten waren allerdings etwas Differenzierter. Zechi hat die Frage aber wohl absichtlich so allgemein gestellt: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,12195.msg214646.html#msg214646

Bei dem Ergebnis finde ich, dass die allgemeinere Fragen- und Antwortenstellung durchaus ein interessantes Bild zeigt.

Bei den anderen Threads um das Thema "Regeltreue der Spielleiter" habe ich mich übrigens absichtlich kaum eingemischt, da mir die Diskussion viel zu emotional geführt wurde, insbesondere da die "Regeltreuen" sich ständig verteidigen mussten, warum sie regeltreu spielen. Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.

Ich finde die Handhabung dieser Frage recht fundamental für's Spielerlebnis. Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.

Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.

Wenn man einen Spielabend analysiert, so gibt es eigentlich nur wenige Würfe, die wirklich so spielentscheidend sind, dass sich schummeln überhaupt lohnen könnte.

Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen. Häufig ist es einfach gar nicht nötig, die Würfel zu verbiegen, das Ziel der SCs wird trotzdem erreicht. Diese sind also nicht wirklich Spielspaßhemmend und müssen nicht verändert werden.

Es gibt allerdings auch Würfe, die einfach nicht fehl gehen dürfen, da damit die Kampagne (oder die Gruppe) am Ende wäre. Wenn man nur diese seltenen Würfe "korrigiert", die auch unmittelbar sehr negative Folgen für den Spielspaß haben können, verändert man das Spiel genauso, wie wenn man sagt, der Spielleiter hat "grundsätzlich das Recht immer zu schummeln", daher sind die Antworten zwei und drei für mich gleichermaßen inakzeptabel.

Der Zufall gehört zum Spiel und macht  es für mich erst richtig interessant. Gerade die Unberechenbarkeit der Würfel ist doch überhaupt der Sinn der ständigen Würfelei.

Mir gehts beim Rollenspiel eben nicht nur um die Geschichte und die Charaktere, sondern auch um das Spiel an sich, und würfeln ist ein sehr wichtiger Teil davon. Egal wie gut der Spielleiter das Abenteuer konstruiert hat, richtig spannend wird es (bei uns zumindest) immer erst, wenn ein Würfelwurf gemacht werden muss.

Darum sollte man sich meiner Meinung nach sehr genau überlegen, dieses Spielelement durch schummeln zu entwerten. Ich bin also überrascht, das viele Gruppen sich genau dafür entschieden haben und würde gern ein paar Begründungen abseits der Totschlagargumente "Das ist doch schon immer so" oder "meine Spieler erwarten das" oder "das Regelwerk ist unvollkommen" lesen.
Warum ist das schon immer so, Warum erwarten die Spieler das, Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen? Vor allem: Wenn es keine Regel dafür gibt, da das Regelwerk nicht jede Situation erfasst, würde ich niemals von Schummeln sprechen.

Ein meiner Meinung nach guter Grund für Schummelei ist beispielsweise, dass durch das zeitraubende Erschaffen neuer Charaktere zuviel Zeit verloren geht, welche man ansonsten mit tatsächlichem Spielen verbringen könnte - insbesondere als wir anfingen mit DnD hätten wir wohl das Handtuch recht schnell geworfen, wenn die mühevoll entworfenen SCs ständig gestorben wären.

tschau,
hewi

[Xiam]

Bei den anderen Threads um das Thema "Regeltreue der Spielleiter" habe ich mich übrigens absichtlich kaum eingemischt, da mir die Diskussion viel zu emotional geführt wurde, insbesondere da die "Regeltreuen" sich ständig verteidigen mussten, warum sie regeltreu spielen. Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.

Sieh mal einer an, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Ich hatte mich als nicht Regeltreuer ständig in der Defensive gesehen.
Mal ganz ab davon, dass Regeltreue nirgendwo als Default festgelegt ist. Siehe DMG.

Ich finde die Handhabung dieser Frage recht fundamental für's Spielerlebnis. Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.

Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.
Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen. Ich bin der Meinung, wenn ich das nicht täte, würde mein Spiel abstrakter und weniger "echt" wirken.

Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.

Wie oft und wann konkret man "schummelt", sagt ja die Umfrage nicht aus. Daher frage ich mich, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Wenn man einen Spielabend analysiert, so gibt es eigentlich nur wenige Würfe, die wirklich so spielentscheidend sind, dass sich schummeln überhaupt lohnen könnte.

Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen. Häufig ist es einfach gar nicht nötig, die Würfel zu verbiegen, das Ziel der SCs wird trotzdem erreicht. Diese sind also nicht wirklich Spielspaßhemmend und müssen nicht verändert werden.

Das ist korrekt. Es kommt bei mir sehr oft Wochenlang nicht vor. Aber dennoch will ich auf die Möglichkeit im Notfall nicht verzichten.

Der Zufall gehört zum Spiel und macht  es für mich erst richtig interessant. Gerade die Unberechenbarkeit der Würfel ist doch überhaupt der Sinn der ständigen Würfelei.

Das akzeptiere und respektiere ich. Es ist ja auch nicht so, dass ich jeglichen Zufall ausschalten würde. Aber im Notfall vertraue ich meinem Urteilsvermöägen eben mehr, als dem Zufall.

Darum sollte man sich meiner Meinung nach sehr genau überlegen, dieses Spielelement durch schummeln zu entwerten. Ich bin also überrascht, das viele Gruppen sich genau dafür entschieden haben und würde gern ein paar Begründungen abseits der Totschlagargumente "Das ist doch schon immer so" oder "meine Spieler erwarten das" oder "das Regelwerk ist unvollkommen" lesen.
Warum ist das schon immer so, Warum erwarten die Spieler das, Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen? Vor allem: Wenn es keine Regel dafür gibt, da das Regelwerk nicht jede Situation erfasst, würde ich niemals von Schummeln sprechen.

Meine Gründe haben ich versucht oben darzulegen.

[TheRaven]

Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.

Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen.

Dem kann ich nur zustimmen. Und selbst wenn ein Rollenspiel eine bestimmte Aktion abbildet, so wird es dennoch nicht jeden Kontext abdecken. Soll es auch nicht, denn genau dafür gibt es ja meiner Meinung nach den SL. Dessen Aufgabe ist es, die Aktionen der Spieler und die Reaktion der Welt mittels den Regeln zu interpretieren und wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen, dann ist es seine Pflicht, diese gemäss der Motivation der Spielrunde anzupassen.

Regelwerk = Apfel, Orange, Kiwi, Banane, Ananas = Grundlage
Spielleiter = Koch = Verarbeitung
Stimmungsspiel = Fruchtsalat = Produkt

Jetzt mag es Leute geben, welche es vorziehen die Früchte ausschliesslich in ihrer ursprünglichen Form zu essen und ich selbst mag dies ab und zu sehr gerne aber dann brauche ich keinen Koch. Normalerweise ziehe ich jedoch einen frischen Fruchtsalat vor, denn dieser ist einfach abwechslungsreicher und schmeckt mir besser.

[Zechi]

Ich versuche es ganz kurz: Ein Brettspiel ist naturgemäß abstrakt. Vorgänge werden um der Spielbarkeit willen vereinfacht in Regeln gefasst. Nimm das D&D Tabletop als Beispiel. Die Regeln sehen nicht vor, dass ich an einer Tür lausche um einzuschätzen, was mich dahinter erwartet. Also gibt es diese Option im Spiel nicht. Punkt. Ende der Diskussion.

Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen.

Dem kann ich nur zustimmen. Und selbst wenn ein Rollenspiel eine bestimmte Aktion abbildet, so wird es dennoch nicht jeden Kontext abdecken. Soll es auch nicht, denn genau dafür gibt es ja meiner Meinung nach den SL. Dessen Aufgabe ist es, die Aktionen der Spieler und die Reaktion der Welt mittels den Regeln zu interpretieren und wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen, dann ist es seine Pflicht, diese gemäss der Motivation der Spielrunde anzupassen.

Das würde ich aber nicht als schummeln bezeichnen und ich denke das würden die meisten nicht so sehen. Das erschaffene einer Regel für einen Fall der nicht geregelt ist, gehört zu den Aufgaben des SLs und dazu ist er ausdrücklich befugt. Das ist kein schummeln, so wie das DMG es versteht.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Das würde ich aber nicht als schummeln bezeichnen und ich denke das würden die meisten nicht so sehen. Das erschaffene einer Regel für einen Fall der nicht geregelt ist, gehört zu den Aufgaben des SLs und dazu ist er ausdrücklich befugt. Das ist kein schummeln, so wie das DMG es versteht.

Du verstehst das zu eng, hast nicht genau gelesen oder ich habe es nicht klar genug ausgearbeitet aber folgender Satz ist das Zentrum:

wenn die Regel aus irgendeinem Grund in einer bestimmten Situation nicht ausreichen oder passen

Mann muss ja zum Beispiel jede Stunde eine DC20 Prüfung auf Schwimmen machen um gegebenenfalls Schaden aufgrund der Müdigkeit zu nehmen. Wenn ich das Gefühl habe, dass diese Regel zu der momentanen Situation nicht passt, dann wird sie ignoriert. Wenn die Charaktere gegen einen lange verfolgten Gegner antretten, welcher phänomenale Rettungswürfe hat, die erste Aktion des Gruppenmagiers ist ein "Save or Die"-Zauber und der Gegner würfelt eine 1, dann passt dies je nach Situation nicht und wird ignoriert.

[Tempus Fugit]

Das ist dann ein ziemlicher Beschiß, ja. Das wäre der Moment, wo ich die Gruppe verlassen würde oder den SL absetzen lasse. Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.
Natürlich muss ich nicht mit Solchen in einer Gruppe spielen. Ich würde es auch nicht, aber bei mir ist ein zäher Gegener auch ein zäher Gegener ohne einen solchen Eingriff.

[TheRaven]

Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.

Ich habe absichtlich ein solches Beispiel genommen, da es wohl sehr kontrovers ist. Wie auch immer, du kennst weder jeden Stil, noch jede andere Gruppe, noch anderer Leute Kampagnen. Wenn ich das lesen, was ich da geschrieben habe, dann reagiere ich im ersten Moment haargenau gleich wie du das tust, aber ich kenne den Kontext und die Umstände einer solchen Handlung ja nicht und erlaube mir kein Urteil.

Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg. Die Basis dafür mag eine Illusion sein aber das spielt keine Rolle. Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".

Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem. Als Spieler bevorzuge ich einen Spielleiter, welcher zwecks Spannung und Geschichte gegen die Regeln handelt. Ich will optimale Unterhaltung und diese besteht für mich in einem spannenden Abenteuer. Wenn ich den Motiven des SL vertraue, dann hat er bei mir jedes Recht so zu handeln wie oben beschrieben.

[lerad]

Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg.

Ich bezweifele das dass Resultat dasselbe ist:
"Death Ward": Der Spieler könnte rein prinzipiell mit einem Greater Dispel Magic und einem Save or die den Endgegner in 2 Runden erledigen. (Eine Runde wenn er einen der beiden Zauber Quicken kann) Dann ist der Kampf auch nicht viel länger.

"Ring der nur auf ihn wirkt": Wenn der SC etwas von dem Ring weiß, könnte er mit Mordekaine's Disjunction + Save or die ebenfalls den Kampf in 2 Runden (Ebenfalls auch nur eine Runde wenn er einen der beiden Zauber Quicken kann) entscheiden. Wenn der SC nichts davon weiß ist der Gegner den ganzen Kampf gegen Save or die unverwundbar. Mal ganz davon abgesehen dass mir als Spieler ein solcher Ring seltsam vorkäme.

"Spontane Entscheidung des SLs": Hier stehen dem Spieler keine Möglichkeiten offen. Im Endeffekt geht der Kampf genau solange wie der Sl will. Es sterben soviele Spieler wie der Sl aus dramaturgischen Gründen für gerechtfertigt hält und zumindest ich als Spieler hätte das Gefühl nur zugesehen zu haben. Egal wie häufig ich einen Feuerball geworfen oder X Schaden mit einem Angriff gemacht habe.

Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".

Dann wissen deine Spieler wohl nicht was sie wollen . Ehrlich gesagt die Aussage "Ich will einen langen Kampf" widerspricht sich ziemlich mit der Handlung: "Ich benutze einen Save or die in der ersten Kampfrunde". Warum benutzen deine Spieler dann überhaupt einen Save or die wenn sie nicht wollen das der BBEG stirbt? Ist doch irgendwie etwas widersprüchlich.

Grüße,
lerad

[Tempus Fugit]

Ich habe absichtlich ein solches Beispiel genommen, da es wohl sehr kontrovers ist. Wie auch immer, du kennst weder jeden Stil, noch jede andere Gruppe, noch anderer Leute Kampagnen. Wenn ich das lesen, was ich da geschrieben habe, dann reagiere ich im ersten Moment haargenau gleich wie du das tust, aber ich kenne den Kontext und die Umstände einer solchen Handlung ja nicht und erlaube mir kein Urteil.

Nun, ich erlaube mir ein Urteil auf der von dir geschilderten Situation. Die Umstände oder der Kontext sind nämlich für die Manipulation irrelevant. Kann sein, dass der Kontext das im Sinne von irgend jemand soetwas erfordert (oder derjenige meint das), dennoch ist die Handlung die Selbe und sie ist immer gleich schlecht.
Natürlich würde ich keiner Gruppe die damit klar kommt etwas anderes diktieren, aber es wäre halt niemals meine Gruppe - egal welche Umstände oder Kontext.

Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe, die Spieler haben einen spannenden Endkampf und grosse Befriedigung nach dem Sieg. Die Basis dafür mag eine Illusion sein aber das spielt keine Rolle. Wenn man den Spielern dies dann später erzählt, dann kommt je nach Gruppe ein "ja, das war ein toller Abend, gut, dass er nicht mit dem Tod des Gegners in der ersten Runde geendet hat".

Das kannst du sicher so sehen, aber die Frage zu stellen, wo der Unterschied ist, das ist überflüssig. Das Eine sind Dinge über die sich ein SL vorher Gedanken gemacht hat und die von den SC gekontert werden können, das Andere ist eine Situation in der die SC nichts weiter als Zuschauer sind. Das Resultat ist dabei irrelevant, denn sonst kann man ja den gesamten Kampf überspringen und zum Resultat gehen.

Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem.

Entschuldige, aber das ist rhetorischer Unsinn. Wenn es um die Atmosphäre geht, dann ist der gesamte Würfelkram unnötig und auch die Werte spielen keine Rolle. Benutzt du Würfel hast du eine Wettkampfsituationen in dem mathematische Verfahren darüber entscheiden, wessen Punkte am Ende der Rechnung den Sieg bedeuten.
Mal ganz von der Tatsache ab, dass atmosphärisches Spiel, eine gute Geschichte und eine Wettkampfsituation (deine Vokabel) sich nicht ausschließen.

Als Spieler bevorzuge ich einen Spielleiter, welcher zwecks Spannung und Geschichte gegen die Regeln handelt. Ich will optimale Unterhaltung und diese besteht für mich in einem spannenden Abenteuer. Wenn ich den Motiven des SL vertraue, dann hat er bei mir jedes Recht so zu handeln wie oben beschrieben.

Das ist ja auch ok für dich. Ich würde das jedoch so nicht bestätigen und das hat auch nichts mit mangelndem Vertrauen zu tun oder das ich schlecht unterhalten werde. Es ist nur in einer meiner Gruppen undenkbar, da es im Gegensatz zu einem "harmlosen" Schummeln einen Betrug an den Spielern darstellt.

[Darastin]

Mich, als Spielleiter in einer rollenspielerischen Autodidaktengruppe würde zum Beispiel auch interessieren, was das Rollenspiel in dieser Beziehung denn von jedem anderen Würfelspiel unterscheiden soll (außer dem "regelfreien" Charakterspiel), wie es so häufig behauptet wird.

Rollenspiel allgemein hat relativ wenig mit einem Brettspiel zu tun. Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele. Nun muß die Frage lauten: Wie unterscheidet sich ein Rollenspiel-Spiel von einem Spiel allgemein und wo sind die Gemeinsamkeiten?

Insbesondere denke ich, dass auch schon das Schummeln "wenn es nach Ansicht des Spielleiters den Spielspaß fördert" relativ häufig die relevanten Würfe verändert.

Das dürfte das übliche Vorgehen sein; es gibt aber auch noch andere Aspekte. Ein SL könnte z.B. nachträglich gewisse Umstände ändern oder NSCs bestimmte Dinge erlauben, die in der Spielwelt eigentlich unmöglich sind. Wobei das natürlich ein Grenzfall ist; üblicherweise kann und soll der SL ja auch neues Material und damit auch neue Sonderfähigkeiten einbringen dürfen, aber wenn auf einmal jeder zweite Bösewicht mit sowas herumläuft ist das IMHO nicht in Ordnung.

Häufig haben die Spieler mindestens einen zweiten Versuch oder noch andere Möglichkeiten ans Ziel zu kommen und ein verpatzter Wurf bremst vielleicht und macht es schwieriger, aber meist nicht unmöglich sein Ziel zu erreichen.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen; hinzu kommt natürlich auch noch eine etwaige Fehleinschätzung der Situation durch die Spieler.

Es gibt allerdings auch Würfe, die einfach nicht fehl gehen dürfen, da damit die Kampagne (oder die Gruppe) am Ende wäre.

Preisfrage: Warum gibt es diese Würfe? Würfel sollen doch ein Zufallselement und damit ein bestimmtes Maß an Ungewißheit in das Spiel einbringen; wenn der Ausgang einer bestimmten Situation aber ohnehin klar ist, warum soll man dann überhaupt würfeln?

Ein meiner Meinung nach guter Grund für Schummelei ist beispielsweise, dass durch das zeitraubende Erschaffen neuer Charaktere zuviel Zeit verloren geht, welche man ansonsten mit tatsächlichem Spielen verbringen könnte - insbesondere als wir anfingen mit DnD hätten wir wohl das Handtuch recht schnell geworfen, wenn die mühevoll entworfenen SCs ständig gestorben wären.

Nur könnte man diese Problematik auch dadurch umgehen, indem man durch entsprehende Regelanpassung die Sterblichkeit der haraktere reduziert.

Mein P&P-Rollenspiel versucht die Spielwelt in möglichst alles Facetten abzubilden. Das Regelwerk simuliert das schon ganz gut, kann es aber nicht zu 100%. Das nehme ich dem Regelwerk nicht übel. Eine Kampagnenwelt ist nun mal zu einem gewissen Grad chaotisch und komplex. Ich würde mir auch nicht zutrauen ein Regelwerk zu entwerfen, welches das kann. Ich traue mir aber zu, mittels meiner Intuition und meinem GMV diesen kleinen Makel, den jedes RPG-Regelwerk meiner Meinung nach haben muss, auszugleichen. Dafür muss ich mich dann eben ab und an (sehr selten) über das Regelgerüst hinwegsetzen. Ich bin der Meinung, wenn ich das nicht täte, würde mein Spiel abstrakter und weniger "echt" wirken.

Das klingt für mich eher nach Anpassung und Extrapolation der Regeln als nach einem Bruch derselbigen.

Wie oft und wann konkret man "schummelt", sagt ja die Umfrage nicht aus. Daher frage ich mich, wie du zu diesem Eindruck kommst.

Ich denke es geht nicht um die Häufigkeit des Schummelns sondern darum, wie im Falle eines Falles dann geschummelt wird. Die Manipulation von Würfelergebnissen dürfte hier sicher einen großen Anteil haben; aber wie ich weiter oben schon erläutert habe gibt es auch andere Wege.

Mann muss ja zum Beispiel jede Stunde eine DC20 Prüfung auf Schwimmen machen um gegebenenfalls Schaden aufgrund der Müdigkeit zu nehmen. Wenn ich das Gefühl habe, dass diese Regel zu der momentanen Situation nicht passt, dann wird sie ignoriert. Wenn die Charaktere gegen einen lange verfolgten Gegner antretten, welcher phänomenale Rettungswürfe hat, die erste Aktion des Gruppenmagiers ist ein "Save or Die"-Zauber und der Gegner würfelt eine 1, dann passt dies je nach Situation nicht und wird ignoriert.

Ich finde, daß das eher grundsätzliche Fragestellungen sind und weniger situationsbezogene Besonderheiten. Sollen SC durch Banalitäten sterben? Heldentum vs. Simulation der Spielwelt. Sollen Oberbösewichte Plot-Immunität besitzen? Dramaturgie vs. Entscheidungsfreiheit. Und derartige Grundsätze sollten - nein, müssen! - vor Beginn des Spiels geklärt werden. Genau dann hat man aber bereits Regeln, die diese Situationen abdecken.

Ausserdem, wo ist nun der Unterschied ob der Gegner geplanterweise einen "Death Ward" auf sich hat, einen magischen Ring, welcher nur auf ihn wirkt oder der SL spontan entscheidet, dass der Gegner den save besteht? Das Resultat ist dasselbe,

Wirklich? Der Death Ward zum Beispiel muß irgendwo herkommen; er müßte dafür z.B. auf einen anderen Zauber verzichten. Außerdem kann er gebannt werden und hält nicht sonderlich lange an. Die Spieler haben also durchaus die Möglichkeit, diesen Schutzmechanismus zu umgehen. Ein kontinuierlich wirkender Schutzgegenstand hingegen kann erbeutet werden. Es macht also durchaus einen Unterschied!

die Spieler haben einen spannenden Endkampf

Ist es wirklich so spannend wenn bestimmte Entwiklungen unmöglich oder unausweichlich sind? Spannung entsteht doch aus Ungewißheit.

Das ist außerdem ein ziemlich schlechter SL, der seinen Gegener nicht vernünftig schützt.

Oder ein dummer Spieler, der seinen Erstschlag gegen einen 2+ Save richtet Nach meiner Erfahrung ist es gar nicht so wichtig die BBEGs vor solhen Dingen zu schützen; da üblicherweise die offensichtlichen Schwachstellen angegriffen werden.

Bis bald;
Darastin

[Xiam]

Als Spieler fühlt man sich nur betrogen, wenn man mit einem Sinn für den Wettkampf spielt, wenn man aber lediglich der Geschichte und Atmosphäre wegen spielt, dann ist das kein Problem.

Entschuldige, aber das ist rhetorischer Unsinn. Wenn es um die Atmosphäre geht, dann ist der gesamte Würfelkram unnötig und auch die Werte spielen keine Rolle. Benutzt du Würfel hast du eine Wettkampfsituationen in dem mathematische Verfahren darüber entscheiden, wessen Punkte am Ende der Rechnung den Sieg bedeuten.

Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.
Hoffentlich wird das nicht wieder zu langatmig.... Generell: Ich als SL überlege mir einen generellen Plot. Zusammen mit den Spielern entwickle ich daraus eine Geschichte. Die Entscheidungen der Spieler wirken sich auf die Spielwelt aus, welche wiederum die Entscheidungen der Spieler beeinflusst. Manchmal kommt man an eine Situation, in der der Fortgang nicht alleine von den Entscheidungen der Spieler abhängt, sondern auch von der Möglichkeit der Charaktere, diese Entscheidungen auszuführen. Um das festzustellen, greift man dann zum Würfel.
Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen. Es geht beim Würfeln nicht darum, wer wann bei wem wieviel Schaden anrichtet, sondern es geht allein darum, wie die Geschichte weiter geht. Und ja, dabei nehme ich mir auch das Recht heraus, wie TheRaven in seinem Beispiel beschrieb, aus Gründen der Dramatik und des Spielspaßes zu schummeln, und meine Spieler erwarten das auch von mir. Ich bin als SL für die Dramatik und den Spielspaß verantwortlich und unsere Erfahrung in meinen Runden hat gezeigt, dass der Spaß nicht so groß und die Spieltiefe nicht so atmosphärisch ist, wenn wir uns stiosch an die Regeln halten. Ich sehe dennoch ein und respektiere, dass andere Spieler mehr Spaß dabei haben, den BBEG in der ersten Handlung mit einem Save or Die flach zu legen. Ich erwarte aber von jedem, dass er meinen Spielstil ebenfalls respektiert und diesen nicht als minderwertig abtut. Um mehr geht es bei der ganzen Diskussion gar nicht und das kann auch nicht zu viel verlangt sein.
Und bevor Zechi oder Darastin oder wer auch immer wieder kommentieren, dass ich dann ja einfach eine Regel entwerfen könnte, dass der BBEG nicht in der ersten Runde durch einen Save or Die umgelegt werden kann: Nein, kann ich nicht. Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.

Rollenspiel allgemein hat relativ wenig mit einem Brettspiel zu tun. Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele. Nun muß die Frage lauten: Wie unterscheidet sich ein Rollenspiel-Spiel von einem Spiel allgemein und wo sind die Gemeinsamkeiten?

Definierst du dir hier jetzt was zurecht, oder wie? Dann ist es bei dir eben ein Rollenspiel-Spiel. Die Nomenklatur ändert nichts an meinen oben beschriebenen Ansprüchen an mein Spiel, die von keinem Regelwerk 100%ig befriedigt werden können, sondern immer mal mein Eingreifen als SL, hier liebevoll "schummeln" genannt, erfordern.

Das dürfte das übliche Vorgehen sein; es gibt aber auch noch andere Aspekte. Ein SL könnte z.B. nachträglich gewisse Umstände ändern oder NSCs bestimmte Dinge erlauben, die in der Spielwelt eigentlich unmöglich sind. Wobei das natürlich ein Grenzfall ist; üblicherweise kann und soll der SL ja auch neues Material und damit auch neue Sonderfähigkeiten einbringen dürfen, aber wenn auf einmal jeder zweite Bösewicht mit sowas herumläuft ist das IMHO nicht in Ordnung.

Woher willst du... Ach, ich vergaß, du kennst ja sämtliche Spielrunden rund um den Erdball persönlich und kannst dir ein derartiges Urteil erlauben  :roll:

Preisfrage: Warum gibt es diese Würfe? Würfel sollen doch ein Zufallselement und damit ein bestimmtes Maß an Ungewißheit in das Spiel einbringen; wenn der Ausgang einer bestimmten Situation aber ohnehin klar ist, warum soll man dann überhaupt würfeln?

Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen. Also verweise ich lieber auf die vierhundertsiebenundsiebzig Male im anderen Thread

Nur könnte man diese Problematik auch dadurch umgehen, indem man durch entsprehende Regelanpassung die Sterblichkeit der haraktere reduziert.

Ich könnte es dir jetzt zum vierhundertachtundsiebzigsten Mal erklären. Aber du würdest es ohnehin nicht begreifen. Also verweise ich lieber auf die vierhundertsiebenundsiebzig Male im anderen Thread.

Das klingt für mich eher nach Anpassung und Extrapolation der Regeln als nach einem Bruch derselbigen.

Nein. Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss.

[TheRaven]

@Xiam
Auch wenn ich dir zustimme, so möchte ich doch darauf hinweisen, dass Darastin meiner Ansicht nach höflich und überlegt geantwortet hat. Es besteht also kein Grund den Umgangston derart zu verschärfen wie in deinem Beitrag geschehen. Wenn das keine Absicht von dir gewesen ist, so achte doch ab nun darauf, unnötige Schärfe wegzulassen. Wir wissen beide wie das sonst endet. Danke dir.

[TheRaven]

Ih habe aber schon einmal erwähnt, daß der Begriff "Rollenspiel" im Zusammenhang mit D&D, DSA und o. fehl am Platze ist. Denn dabei handelt es sich um Rollenspiel-Spiele.

Und wenn ich dir sage, dass ich nach deiner Sprachlogik zu urteilen Rollen-Rollenspiel betreibe?

[Tempus Fugit]

Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.

Ich glaube nicht, dass deine Kategorisierung auf mich zutrifft - und du weißt das eigentlich auch.

Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen.

Warum beschneidest du dann eben diesen Zufall? Nimm ein anderes Hilfsmittel, das besser passt.

Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.

Dann mach einfach deinen Job besser und liquidiere das Zufallselement in der Situation wo du das brauchst durch die Regeln. Das sollte einem erfahrenen SL nicht sonderlich schwer fallen. Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.

Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss.

Dann ist sie Scheiße formuliert.


Ich will doch auch niemanden vorschreiben, wie er zu spielen hat. Wenn jemand jedoch ein kontroverses Beispiel bringt, dann kann ich das durchaus kommentieren, damit mein Standpunkt verstanden wird. Es kann doch auch jeder sagen, warum er das anders macht. Es soll mir nur bitte niemand verkaufen, dass er es besser macht.

[Xiam]

Tempus, ist das jetzt eine Provokation oder warum stellst du dich dümmer, als du bist?

Und genau das trifft auf mich und meine Runde nicht zu. In genau diesem kleinen Detail unterscheidet sich ein ARSianer von mir. Wenn ich zum Würfel greife sehe ich das nicht als Wettkampfsituation. Dumm nur dass die ARSianer das mit Gewalt nicht begreifen wollen.

Ich glaube nicht, dass deine Kategorisierung auf mich zutrifft - und du weißt das eigentlich auch.

Ich habe nicht gesagt, dass du ein ARSianer wärst. Wo du dich einsortierst musst du selbst wissen. Du kamst mit dem Wettkampfgedanken (den ich BTW im ARS-Manifest wieder finde) und dem habe ich lediglich widersprochen. Wo ist dein Problem?

Die Würfel sind für mich also nicht mehr als ein Hilfsmittel, um die Geschichte an den Stellen, wo es einen gewissen Zufallsfaktor gibt, weiter zu erzählen.

Warum beschneidest du dann eben diesen Zufall? Nimm ein anderes Hilfsmittel, das besser passt.

Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.

Denn dann müsste ich mich ja beim nächsten Mal wieder über diese Hausregel hinweg setzen, wenn meine Intution mir sagt, dass es dieses Mal für den Spielspaß förderlicher wäre, wenn der BBEG mausetot umkippt.

Dann mach einfach deinen Job besser und liquidiere das Zufallselement in der Situation wo du das brauchst durch die Regeln. Das sollte einem erfahrenen SL nicht sonderlich schwer fallen. Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.

Die Unmöglichkeit eine Regel zu erschaffen, die für jede vorstellbare Situation das Maximum an Spielspaß garantiert ist für mich ein gutes Argument. Aber wenn du mir eine solche Regel lieferst, bin ich mehr als dankbar, benutze sie gerne und "schummel" nie wieder

Durch Hausregeln und Regelanpassungen würde ich ja nichts gewinnen, außer neue Regeln, die ich in einer anderen Situation brechen muss.

Dann ist sie Scheiße formuliert.

Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.

Ich will doch auch niemanden vorschreiben, wie er zu spielen hat. Wenn jemand jedoch ein kontroverses Beispiel bringt, dann kann ich das durchaus kommentieren, damit mein Standpunkt verstanden wird. Es kann doch auch jeder sagen, warum er das anders macht. Es soll mir nur bitte niemand verkaufen, dass er es besser macht.

Dann sind wir uns ja einig. Es hat auch nie jemand gesagt, "schummeln" sei der überlegene Spielstil. Ich sagte nur, dass meine Erfahrung gezeigt hat, dass ich mit meinem Spielstil für meine Gruppe mehr Spaß raushole, als mit stoischer Regeltreue.