Thema: Die "What´s really broken?" Liste [3E]

[Cohorti]

@ Melf's Unicorn Arrow: Interessant, aber nicht zu stark, denn die Skalierung ist ja recht langsam und durch den hohen Festanteil des Damage profitiert er auch nicht gut von Feats wie Maximize und Empower, somit wird er nicht über-attraktiv.

Nicht das ich jetzt Melf's Unicorn Arrow als Broken bezeichnen möchte, aber wirkt Empower da nicht mit maximaler Stärke, da auch die nicht variablen Werte Mal 1,5 genommen werden?

Also wenn das stimmen sollte, ist er entweder zu stark, oder Orb of Force zu schwach (was ich aber nicht umbedingt glaube)  wink
Naja, zumindest von Maximize profitiert er durch den festen Wert auf jeden Fall weniger 

Grüße
Cohorti

[Recurring Nightmare]

@ Melf's Unicorn Arrow: Interessant, aber nicht zu stark, denn die Skalierung ist ja recht langsam und durch den hohen Festanteil des Damage profitiert er auch nicht gut von Feats wie Maximize und Empower, somit wird er nicht über-attraktiv.

Nicht das ich jetzt Melf's Unicorn Arrow als Broken bezeichnen möchte, aber wirkt Empower da nicht mit maximaler Stärke, da auch die nicht variablen Werte Mal 1,5 genommen werden?

Hmmm, schneller getippt als gedacht, ist richtig! 
Ist aber trotzdem noch okay, auf entsprechend hohen Stufen lohnt ein niedrigerer Spell ja nur mit MM Feats und da man da nicht mit Energy Admixture oder so dran rumschrauben kann gehen nur Maximize und Empower undso, wenn da das (normalerweise) stärkste von heftig gedämpft wird reicht das quasi bereits als Balancing. Ich find den Spell immernoch gut, aber broken ist der wirklich nicht, sind ja nicht irgendwie groß kranke Combos mit möglich oder so.

[andibar]

Hi Leute,

wie siehts mit dem Spruch Wings Of Cover aus dem Races of the Dragon aus?

Bei uns ging neulich eine Diskussion deswegen los und ich persönlich finde den Spell nicht zu stark. Man kann halt einen Angriff abblocken, bei mehreren sieht man alt aus.

Was haltet ihr davon?

[Darigaaz]

Gilt bei uns z. B. als broken und wird nicht zugelassen, ist der aber nicht hier schon aufgeführt?

[andibar]

ne, ist er nicht. Das würde ich gerne diskutieren - denn dass er stark ist, ist klar. Aber broken?
Der Spruch ist imo sehr Ressourcen intensiv und wie gesagt kann man nur einen Angriff blocken. Gegen Caster im allgemeinen ist er sehr stark, aber gegen Melees z.B. relativ schwach. Ein Spell der dir gegen ca 25% der Gegner richtige Vorteile bringt und gegen die anderen Gegner effektiv eine ressourcenintensive DMG Reduktion gibt. - naja, da ist Starmantle und Shivering Touch meiner Meinung nach ne ganz andere Liga.

Schreibt was dazu

[Darigaaz]

Da die Caster aber in hohen Stufen dominieren, ist er unverhältnismäßig stark. Ich persönlich diskutiere da nicht, ich halte das gesamte SC bis auf Revivify für schlecht, deshalb muß das mit jemand anders diskutiert werden .

[syken]

ne, ist er nicht. Das würde ich gerne diskutieren - denn dass er stark ist, ist klar. Aber broken?
Der Spruch ist imo sehr Ressourcen intensiv und wie gesagt kann man nur einen Angriff blocken. Gegen Caster im allgemeinen ist er sehr stark, aber gegen Melees z.B. relativ schwach. Ein Spell der dir gegen ca 25% der Gegner richtige Vorteile bringt und gegen die anderen Gegner effektiv eine ressourcenintensive DMG Reduktion gibt. - naja, da ist Starmantle und Shivering Touch meiner Meinung nach ne ganz andere Liga.

Schreibt was dazu

Hallo Andibar,

ich finde den Spell nicht broken, er passt ins gesamte Konzept des 3.5 Interrupt Spellings mit rein. Man vergisst häufig, dass der Spell eine Counter Variante, die zwar in den ersten Leveln (aus Ermangelung von Quicken Spell und Belts of Battle und Celerity) noch relativ stark ist, aber gerade im späteren Spiel übernimmt HALT (grad 3), Celerity (grad 4), Regroup (grad 3), Benign Transposition (grad 1), Battlemagic Perception (grad 5) ähnliche Aufgaben, die wings of cover als einen von vielen Spells darstelln.

a) jeder Mage hat nur eine immediate action --> man sollte diese also weise nutzen
b) im späteren Verlauf sind die Anzahl der Aktionen, die man durchführen kann die "Scarce Ressource" und nicht die Anzahl an Sprüchen
c) Spell hilft nur bedingt gegen andere casts (und gegen targetted casts auch nur beim ersten mal, danach hat man seine immidiate action verbraucht).

Ergo:
der Spell ist gut bis sehr gut in den ersten leveln. Gegen Alter Self, mit dem ich mir auf dem selben Grad resistenzen und immunitäten, flugfähigkeit, spring attacks, 60-80 ft. laufgeschwindigkeit oder +15natural AC holen kann finde ich das allerdings relativ. Nicht das Alter Self als Benchmark gelten soll, aber nur so zur Impression.
Ray of Stupidity würde mir auch noch einfallen, der ähnlich stark ist, instant kill für animals jeder Art. Die Liste geht bereits auf Lvl 2 noch deutlich weiter.

Lg, syken

[syken]

Da die Caster aber in hohen Stufen dominieren, ist er unverhältnismäßig stark. Ich persönlich diskutiere da nicht, ich halte das gesamte SC bis auf Revivify für schlecht, deshalb muß das mit jemand anders diskutiert werden .

Revivify ist wirklich ein guter Spell, der erlaubt es der Spielleitung auch challenging encounter mit einzusetzen, ohne dass gleich jemand bestraft wird - schließe mich dem an, wirklich guter Spell.

lg, syken

[Darigaaz]

Ich mag ihn genau deshalb, er setzt die Tödlichkeit ab Stufe 9 herab, ohne die sods aus dem Spiel entfernen zu müssen oder sonstige umständliche Regelungen zu erschaffen, er wurde von mir auf die Cleric Spell List fest übertragen, die Materialkomponente ist normalerweise auch kein Problem, wenn man eine Gruppenkasse hat und demnach ist es ein Spruch, der in hohen Stufen auch Fehler verzeiht und Action unterstützt, insgesamt:
top 

[Gerthrac]

Revenance verlängert übrigens das Zeitfenster des Spruches auf 1 Runde/Stufe, was sehr hilfreich ist.

[Blackthorne]

Mal so von außen ein paar Anregungen:

1. Liste im Anfangspost aktualisieren.

2. Zu der "Broken"-Liste noch eine "Dangerous"-Liste stellen; das Wort wurde hier häufig genug gebraucht.

3. Das Endresultat als Artikel im Gate veröffentlichen. Ihr habt´s verdient und viele -gerade unerfahrene- Spielleiter können bstimmt was damit anfangen.

[syken]

Mal so von außen ein paar Anregungen:

1. Liste im Anfangspost aktualisieren.

2. Zu der "Broken"-Liste noch eine "Dangerous"-Liste stellen; das Wort wurde hier häufig genug gebraucht.

3. Das Endresultat als Artikel im Gate veröffentlichen. Ihr habt´s verdient und viele -gerade unerfahrene- Spielleiter können bstimmt was damit anfangen.

Ich finde den Vorschlag gut, möchte aber noch folgendes zu bedenken geben:

1.) es fehlt eine genaue Definition von "broken". Um das zu illustrieren wurde z.B. auf den CO Boards ein Thread mit so genannten Campain Smashern eingeführt. Also Dinge, die so stark in der Spielmechanik sind, dass sie eine Kampagne komplett aushebeln. Das wäre die ursprüngliche Definition von BROKEN (im Sinne der Kampagne).

2.) Es gibt des weiteren viele Spells, Klassen, Feats, Kombinationen, die durchaus stark für ihr Level sind, dadurch das Spielgleichgewicht auseinander bringen, aber nicht "broken" sind, weil mit der entsprechenden Reaktion alles im Lot bleibt. Sie erfordern viel Erfahrung vom Spielleiter, um die Mechanismen richtig zu countern.

Des weiteren:

3.) Es herrscht bei den Vorschlägen auch bei erfahrenen Spielern oft leider nur Teilwissen, so dass die "Broken" Liste im Moment kaum wirklich brokene Dinge enthält und viele der Mechaniken, die als "dangerous" gelten sind es nicht. Allem voran der niemals enden wollende Mythos, dass Dinge, die viel Schaden machen broken sind. Ich habs in anderen Threads gesagt und wiederhole es gerne - Damage spielt im Endgame eine untergeordnete (& in vielen Kämpfen sogar KEINE) Rolle. Bevor so eine Aufarbeitung also stattfinden kann, müssten der(die) Autor(en) auch zu diesen Einsicht kommen, sonst ist der Thread nicht mehr als eine Anhäufung von "starken" Spells.

4.) Die Beschreibung der Gründe, warum etwas Broken ist fehlt oft, ist schwer nachvollziehbar und in einigen Fällen schlicht nicht vorhanden. Ich vermute Halbwissen ist der Grund für die Unvollständigkeit und die falsche Einordnung. 
Beispiele:
Frenzied Berserker    PrC    CW 34    
Master Thrower    PrC    CW 58    
Greathammer    Item    MM4 100     DMG p.26 "Behind the curtain: critical hits" lesen und ablachen     Critical hit: x4   
Manyfang Dagger    Item    SK 152     Macht IMMER dreifachen Schaden. Noch Fragen Kienzle?     Kick it!
Ray Deflection    Spell    SC 166    
Mineral Warrior    Template    Und 96    

Hey mal ehrilch, die Dinge sind nicht ansatzweise "broken", die sind nicht mal "dangerous", ganz zu schweigen davon, dass viele im Verlauf des Spiels keine entscheidene Rolle mehr spielen.


Mein Vorschlag:

a) Klarheit darüber schaffen, ob das hier wirklich CO Boards sein wollen, denn dann sollten die Vorschläge auch entsprechend "optimiert" sein - das sind sie im Moment nicht.

b) Gemeinsame Definitionen finden, denn ich darf Bellistor zitieren: aus allen 3.5 Regelwerken (3.0 wird zu anstrengend) enthält welche WIRKLICH BROKEN - wirklich broken ist hier kaum was, wenn du wirklich brokenes sehen möchtest, dann schau hier:

http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=897351


Lg, syken

[Darigaaz]

Syken das hängt alles vom eigenen Spielstil ab und deshalb halte ich eine genaue Definition für unsinnig, die kann sich jeder selber erstellen, nämlich indem er das anhand seiner Abenteuer bewertet.

[syken]

Syken das hängt alles vom eigenen Spielstil ab und deshalb halte ich eine genaue Definition für unsinnig, die kann sich jeder selber erstellen, nämlich indem er das anhand seiner Abenteuer bewertet.

Hey Darigaaz,

da stimme ich dir zu, klar ist "broken" letztlich schwer zu fassen, aber genau deshalb meinte ich das ja mit der genauen Definition.

Wenn es nur darum geht, was eine Core-Only-Kampagne, bei einem nicht so erfahrenen Meister stören kann, dann ist die Liste sicher sehr lang (effektiv fallen da wahrscheinlich schon allein fast 30% aller Spells rein). Wenn man auf der anderen Seite danach fragt, was "broken" ist im Sinne der reinen Regeln, dann reduzieren sich die Beispiele.

Deshalb halt mein Vorschlag: gemeinsame Definition finden, dann kann man auch über die Beispiele sprechen, sonst macht das alles wenig Sinn.

Lg, syken

[Darigaaz]

Naja, mir reicht z. B. meine eigene Erfahrung mit gewissen Dingen und die Liste hier nutze ich als grobe Orientierung aber im Großen und Ganzen ignoriere ich sie sogar^^.