Thema: Die "What´s really broken?" Liste [3E]

[Nappo]

Und nochmal: Kämpfer haben GARKEIN Initiator Level, aber sie kriegen es TROTZDEM. Und sie BEKOMMEN durch das Talent auch keines.

Falsch!

If you are a single-class character, your initiator level equals your level in the class that provides access to martial maneuvers (crusader, swordsage, or warblade). If you lack any martial adept levels, your initiator level is equal to 1/2 your character level.

[Tigershark]

Endlich kommt mal jemand mit einer Quelle.

If you are a single-class character, your initiator level equals your level in the class that provides access to martial maneuvers (crusader, swordsage, or warblade). If you lack any martial adept levels, your initiator level is equal to 1/2 your character level.

Und wo steht das? Das klärt ja alles (und widerspricht dem, was Baumschmuser sagt, der redet schon die ganze Zeit Unsinn, von wegen Kämpfer dürfen nur Level 1 Maneuver, absolut ohne Regelbezug).

[Baumschmuser]

Ich habe doch Regelstellen aus dem Buch angegeben.

Und das mit dem Kämpfer bezog sich auf einen der ersten Stufe. Aber du hast ja auch behauptet, dass man das Maneuver der Stufe 9 nehmen könnte ohne Vorraussetzungen ! Und durch diese Quelle soll alles erklärt sein ?? Auch dass du nicht verstanden hast ( es nicht verstehen wolltest, weil du offensichtlich zuviel Zeit hast ) dass man für dieses Stufe Manöver einen Initiator-Level von 17 braucht - also einen Krieger mit Stufe 34 !!

[Tigershark]

Ich schreibe dir per PN. Das is mir hier etwas zu doof, du hast so garnichts gerafft.

[Sol]

@Sol: Ich würde gerne sagen, dass ich das so sehe wie Darastin, aber ich sehe keine Quelle dafür. Und dass es in 3.5-Regelwerken diverse Fälle gibt, wo die Autoren ihr Hirn ausgeschalten haben, ist doch nichts Neues!

Es kann auch sein, dass nicht das Feat broken ist, sondern die Auslegung des Feats.

Mal ein paar Dinge vorne weg bevor ich dann im Laufe dieses Posts endlich zum Punkt komme:

Ein Charakter, der nicht material adept ist, braucht eine Möglichkeit überhaupt Manöver zu bekommen und er braucht das passende initiator level.

Durch Martial Study kann ein Fighter zum Beispiel Manöver nehmen, aber da wäre noch die Sache mit dem initiator level.

Auf S. 39 des ToB steht:

Your (Ergänzung: initiator; das kann man aus der Tabelle unten schließen) level in a martial adept class determines the highest-level maneuvers you can select.

Für ein Grad 9 Manöver braucht man initiator level 17th+. Ein Fighter ohne martial adept level bekommt ein fiktives initiator level von 1/2 pro Charakter-Level.

Das, was Nappo zitiert hat, steht auch auf S. 39. Dort nämlich unter initiator level.

[Tigershark]

Gut. Dann ist alles geklärt, ich und Baumschmuser lagen falsch.

Ich kannte schlicht diesen Passus nicht, dass ALLEN Klassen ein Inititatorlevel zugeordnet wird.

[Tempus Fugit]

Vielleicht macht man sich dann erstmal schlau bevor man irgendwas einfach hier reinkotzt? Habe mal gehört das wäre schlau...

[Tigershark]

Vielleicht hältst du einfach die Klappe, wenn du nichts zum Thema beizutregen hast?
Hast du dich noch nie geirrt und diesen Standpunkt dann vertreten?

[Baumschmuser]

Das ist doch unser Tempus, der kann alles am besten vor allem den Mund aufreißen und andere beleidigen. Wenn du was produktives haben willst von ihm ist er ziemlich unnütz.

[Tigershark]

Das ist doch unser Tempus, der kann alles am besten vor allem den Mund aufreißen und andere beleidigen. Wenn du was produktives haben willst von ihm ist er ziemlich unnütz.

Er KANN produktiv sein, WILL es aber selten. Ist zwar nervig, aber Fakt.

[Gerthrac]

OK, anscheinend kann man sich hier nicht einigen, was broken überhaupt bedeutet. Daher meine Vorschläge:

1. Wir führen noch eine Eigenschaft ein - overpowered. Overpowered ist etwas, wenn es im Vergleich mit anderen gleichartigen Objekten (Zaubern, PrCs, etc) immer oder nahezu immer die beste Wahl ist oder das Powerlevel des Benutzers massiv über andere Charaktere erhöht, die die Option nicht nutzen. Wenn die Kampagne also nicht speziell für oder gegen etwas zugeschnitten ist ist es die erste Wahl, und zwar deutlich. Owl's Insight ist overpowered, weil man Save DCs sonstwohin pushen kann. Incantatrix ist overpowered, weil ein Incantatrix einen reinen Magier einfach mal in die Tasche steckt. Greenbound Summoning ist overpowered, weil selbst der Autor des feats eigentlich ein +2 Grad metamagic feat vorgesehen hatte. Der idiot Crusader ist overpowered, weil deutlich besser als jeder normale Crusader.

2. Wir halten einfach mal broken als "Macht das Spiel kaputt" fest. Das kann auch überwältigend stark bedeuten, muss es aber nicht. Es zerstört nur das Spiel entweder für alle oder für den Charakter selbst. Shivering touch ist broken, weil es no save nahezu jeden Gegner auf Anhieb ausschaltet, spätestens auf den zweiten Zauber. Truenamer ist broken, weil er so schlecht skaliert, dass er unspielbar wird und keine seiner Fähigkeiten mehr landen kann. Manipulate Form(Sarrukh) ist broken weil muss ich nicht erklären. Die meisten "No"-Buttons sind broken, weil man dem SC schlicht und ergreifend nichts mehr tun kann ohne dass er das verhindern kann - die Celerity-Line ist broken. Endlosschleifen sind technisch gesehen auch broken, aber ich weigere mich, diese anzuerkennen da sie regeltechnisch sowieso auf seltsamen Interpretationen beruhen, ähnlich der d2-Crusader.

Können wir uns darauf einigen?

[Tempus Fugit]

Vielleicht hältst du einfach die Klappe, wenn du nichts zum Thema beizutregen hast?

Du hast nur ganz simpel die Botschaft nicht verstanden. Sicher wirst du es mir anlasten, dass ich es nicht auf dein Vokabular herunter gebrochen habe, ich vertrete da aber eine gegenteilige Ansicht.

Wenn du etwas in dieser Sparte beurteilen willst, also entscheiden möchtest, dass etwas wirklich das Spielgleichgewicht (was immer das ist) entscheidend verändern kann, dann ist es an dir dieses auch argumentativ verteidigen zu können. DIeses setzt voraus, dass du die Regeln dazu kennst, dieses durchdacht hast, per acid test durchgespielt hast und dann im Idealfall auch noch im Spiel erlebt hast.
Sehr offensichtlich hast du das nicht, was dich aber nicht gehindert hat deine Meinung nicht zu hinterfragen sondern erstmal einfach stumpf dagegen zu halten, obwohl du es bsser wissen solltest und auch kannst.

Hast du dich noch nie geirrt und diesen Standpunkt dann vertreten?

Auch wenn diese Frage rhetorischer Natur ist, so stimme ich da natürlich zu. Die Frage ist welche Lehren man aus seinem Irrtum trifft.


Was meine Verteidigung gegenüber BS angeht bin ich dir dankbar, aber es ist unnötig. Alleine durch einen derartigen Beitrag, wo er ein Verhalten verurteilt was er in eben jenem Post selbst bringt zeigt was er ist.

[Hautlappen]

Warum sollte man sich bei der Definition von etwas das per se schwer zu fassen ist auf irgendetwas einigen?
Warum muss die Liste überhaupt für alle zufriedenstellend sein?
Es geht maßgeblich darum Gefahren aufzuzeigen; da passiert es selbstredend, dass schonmal Dinge dabei sind die nicht broken, aber sehr problematisch sind/sein können. Solange die Liste nicht allzu riesig wird halte ich das auch durchaus für sinnvoll.
Für konkrete Fragen zu einzelnen Dingen steht einem das Forum jederzeit offen.

[Sol]

Ich finde halt, dass D&D ein Team-Spiel ist. Die Incantatrix-Option mag sehr stark sein in Relation zu einem reinen Magier, aber diese große Stärke kommt der ganzen Gruppe zugute.

Ich finde auch den Ansatz-Punkt für eine übermächtige PrC bei einem Zauberwirker schwierig. Eine PrC ist oftmals (!) besser als ein reiner Kleriker oder reiner Magier. PrCs sind beliebt. Sind so gut wie alle PrCs schlussendlich overpowered, weil sie besser sind als ein reiner Zauberwirker (ohne PrCs eben)? Ein reiner Kleriker bringt meist für die Gruppe wenig. Ein Divine Oracle, ein Divine Disciple oder ein Contemplative hat meist sehr nette Eigenschaften.

Wichtig ist, dass man in D&D ein Team-Player ist (siehe auch schon oben). Ich finde Magier gut, die die Gegner für den Fighter schwächen und ich finde Kleriker gut, die die Figher der Gruppe boosten. Wenn diese Grundsätze in der Gruppe gelten, dann ist völlig egal, ob hier im Gate die Mehrheit sagt, dass etwas zu stark ist. Außerdem ist selbst ein reiner Magier auf entsprechend hohen Stufen stärker als ein Fighter, wenn sie denn ein Duell gegeneinander machen würden. Sind dann selbst Magier ohne PrC schon overpowered?

D&D ist mMn allerdings sowieso kein PvP. Wenn ein Magier einem Figher die Show stiehlt, dann ist das Problem der Spielstil und nicht ob etwas angeblich overpowered ist laut Meinung von einigen Gate-Mitgliedern.

Ob etwas broken ist, hängt auch etwas von der Kampagne ab. Shivering Touch bringt in einer untoten Kampagne etwas weniger. Ich müsste den Truenamer noch einmal nachlesen, aber er hat auch ein paar Beschränkungen, wenn ich mich richtig erinnere. Noch könnte ich keine sinnvolle Diskussion zum angeblich brokenen Truenamer bieten. Ich halte bloß andere Dinge noch für stärker als einen Truenamer. Wenigstens das kann ich ohne Bedenken sagen.
Jeder Celerity Zauber macht nach der Anwendung dazed.

Ob Greenbound Summoning broken ist, darüber könnte man sicherlich diskutieren. Was allerdings feststeht, ist, dass Summon Spells normalerweise eine schwache Option ist. Tiere sind meist nicht *so* toll. Ja, sie haben auch mal Pounce, Rake etc. aber sie sind trotzdem mMn keine so tolle Option oftmals. Aber wahrscheinlich spiele ich in Runden, wo das Powerniveau oftmals etwas höher ist.

  

[Tigershark]

Vielleicht hältst du einfach die Klappe, wenn du nichts zum Thema beizutregen hast?

Du hast nur ganz simpel die Botschaft nicht verstanden. Sicher wirst du es mir anlasten, dass ich es nicht auf dein Vokabular herunter gebrochen habe, ich vertrete da aber eine gegenteilige Ansicht.

Wenn du etwas in dieser Sparte beurteilen willst, also entscheiden möchtest, dass etwas wirklich das Spielgleichgewicht (was immer das ist) entscheidend verändern kann, dann ist es an dir dieses auch argumentativ verteidigen zu können. DIeses setzt voraus, dass du die Regeln dazu kennst, dieses durchdacht hast, per acid test durchgespielt hast und dann im Idealfall auch noch im Spiel erlebt hast.
Sehr offensichtlich hast du das nicht, was dich aber nicht gehindert hat deine Meinung nicht zu hinterfragen sondern erstmal einfach stumpf dagegen zu halten, obwohl du es bsser wissen solltest und auch kannst.

Ich kann dir sagen, wie es dazu kam: Spieler fragt mich, ob er das Talent nehmen kann und so anwenden kann und ich habe alle Regeln dazu zumindest überflogen (wenn ich sie nicht bereits kannte) und diesen Passus dazu überlesen. Dass, wenn ein Crusader einfach mal Heilung o. Ä. auf der 5. Stufe beherrscht, er dadurch overpowered - broken wird, ist offensichtlich, das brauche ich nicht anspielen.
Wenn ich also etwas überlese, das dann mit diesem Fehler durchdenke und argumentativ verteidige, und dann auf Widerstand stoße, bleibe ich so lange auf dem Standpunkt, bis ich einen Regelbeweis dagegen lese oder vom Gegenteil anderweitig überzeugt werde. Ich würde deinen Einwand verstehen, wenn ich danach immernoch darauf beharrt habe, aber in den mehreren 1000 Seiten Regelbände mal einen Satz zu überlesen, passiert schlicht und ergreifend, das würde ich nicht mal auf Leichtfertigkeit schieben. Es war ein Fehler meinerseits, und das wars auch.
Dazu kommt, dass ich bereits während der Diskussion mehrmals meine eigene Meinung Auslegung der Regeln als RAW, nicht als RAI dargestellt habe. Und noch dazu kommt, dass ich, bis Nappo kam, keine begründete Gegenargumentation bekommen habe, im Gegenteil; Darastin hat sich selbst auf meine Seite gestellt, da er diesen Regelsatz (offensichtlich) auch nicht kannte, Baumschmuser hatte den richtigen Ansatz, erfand dazu aber Regeln, die das ganze Unglaubwürdig machten. Wenn du (und ich meine damit DICH) deine Regelauslegung so gegenargumentiert siehst, überzeugt dich das auch nicht von der Wahrheit, denn die Wahrheit lag nicht auf dem Tisch.

Ich finde auch den Ansatz-Punkt für eine übermächtige PrC bei einem Zauberwirker schwierig. Eine PrC ist oftmals (!) besser als ein reiner Kleriker oder reiner Magier. PrCs sind beliebt. Sind so gut wie alle PrCs schlussendlich overpowered, weil sie besser sind als ein reiner Zauberwirker (ohne PrCs eben)?

Es steht im Regelwerk, dass Prestigeklassen stärker sein SOLLEN. Dafür haben sie Voraussetzungen, die man erfüllen muss. Du zahlst quasi einen Preis, bekommst dafür einen (zugegebenermaßen großen) Vorteil.