Thema: Die "What´s really broken?" Liste [3E]

[Sol]

Ich finde auch den Ansatz-Punkt für eine übermächtige PrC bei einem Zauberwirker schwierig. Eine PrC ist oftmals (!) besser als ein reiner Kleriker oder reiner Magier. PrCs sind beliebt. Sind so gut wie alle PrCs schlussendlich overpowered, weil sie besser sind als ein reiner Zauberwirker (ohne PrCs eben)?

Es steht im Regelwerk, dass Prestigeklassen stärker sein SOLLEN. Dafür haben sie Voraussetzungen, die man erfüllen muss. Du zahlst quasi einen Preis, bekommst dafür einen (zugegebenermaßen großen) Vorteil.

Außer seltsamerweise bei den meisten Psi-PrCs

[Tigershark]

Ich finde auch den Ansatz-Punkt für eine übermächtige PrC bei einem Zauberwirker schwierig. Eine PrC ist oftmals (!) besser als ein reiner Kleriker oder reiner Magier. PrCs sind beliebt. Sind so gut wie alle PrCs schlussendlich overpowered, weil sie besser sind als ein reiner Zauberwirker (ohne PrCs eben)?

Es steht im Regelwerk, dass Prestigeklassen stärker sein SOLLEN. Dafür haben sie Voraussetzungen, die man erfüllen muss. Du zahlst quasi einen Preis, bekommst dafür einen (zugegebenermaßen großen) Vorteil.

Außer seltsamerweise bei den meisten Psi-PrCs

Typischer Fall davon, dass die Autoren schlicht nicht mitgedacht haben. Aber das glaubt mir ja keiner, dass die auch nur menschlich sind.

[Gerthrac]

Wo steht das denn? Im 3.0 DMG steht noch, dass PrCs eine Spezialisierung darstellen und nicht einfach einen Powerboost.

Desweiteren halte ich den Magier für overpowered, klar, wen wundert es, er ist eine T1 Klasse. Fast jede PrC die keinen CL-Verlust auf Stufe 1 hat ist overpowered. Das hat mit PVP nichts zu tun. Dass overpowered Optionen der Gruppe zu Gute kommen ist nicht gegeben. Zwingen kann keiner den Magier zum buffen. Der Magier kann dem Fighter die Show auf jede erdenkliche Weise stehlen und keiner kann ihn dran hindern. Kleriker genauso. Warum soll der den Fighter buffen wenn er selbst den Job besser erledigen kann und noch nebenher Fullcaster ist? Ein Gentleman's Agreement vielleicht, aber das hat mit den Regeln nichts zu tun.

Und da das kampagnenspezifische Argument gekommen ist: Klar kann man eine Kampagne so zurechtbiegen, dass jede einzelne Fähigkeit wirkungslos wird. Muss jetzt weil ST erlaubt ist, jede Kampagne eine Untotenkampagne sein? Ist dann jeder Gegner untot? Das allein beweist aber schon wieder die Brokenness: Die Kampagne wurde erfolgreich zerstört indem der SL fast keine Möglichkeiten mehr hat.

Und Truenamer sind NICHT OVERPOWERED. Sie sind viel zu schwach. Sie können ihre Fähigkeiten nicht landen, weil sie pro Stufe nur 1 Rang truenaming kriegen, aber die SGs um diese Fähigkeiten anzuwenden schneller steigen. Daher sind sie broken - die Klasse so wie sie da steht funktioniert einfach nicht.

Und es interessiert keine Sau ob Celerity dazed macht, nach dem Extrazauber ist der Magier schon in Sicherheit oder der Kampf ist durch ihn beendet worden. So einfach ist das.

Greenbound summoning ist ein extremer Powerboost für eine starke Fähigkeit für buchstäblich kostenlos. Es geht nicht um die blanke Kampffähigkeit der beschworenen Kreaturen, es geht um ihre SLAs. Schau dir mal an was ein Einhorn alles kann zum Beispiel. Desweiteren hast du falsch gelesen, ich halte es für overpowered, nicht broken. Es steckt Augment Summoning klar in die Tasche.

Wenn ich mir deine Einschätzungen so durchlese glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass du auf hohem Optimisierungsniveau spielst.

[Nappo]

Greenbound summoning ist ein extremer Powerboost für eine starke Fähigkeit für buchstäblich kostenlos. Es geht nicht um die blanke Kampffähigkeit der beschworenen Kreaturen, es geht um ihre SLAs. Schau dir mal an was ein Einhorn alles kann zum Beispiel. Desweiteren hast du falsch gelesen, ich halte es für overpowered, nicht broken. Es steckt Augment Summoning klar in die Tasche.

Ich weiß ich sollte nicht aber: Greenbound Summoning geht nur auf Tiere, Einhörner sind magische Bestien.

[Gerthrac]

OK, mein Fehler. Hatte das Bild vom Greenbound Troll aus dem LEoF im Kopf. Ändert das deiner Meinung nach etwas? Greenbound Summoned Dire Wolf oder vergleichbares soll schwach sein im Vergleich zu Augment Summoning? Ich will dich nicht angehen, aber ich würde das jetzt gern diskutieren.

[Dinin]

Ich will dich nicht angehen, aber ich würde das jetzt gern diskutieren.

Das wurde diskutiert und es gibt tatsächlich Leute die meinen, dass Greenbound lediglich die Schwächen der Tiere gegenüber den beschworenen Kreaturen eines Magiers ausgleicht und es nicht broken ist, sondern notwendig.
Es spielt natürlich jeder hier auf einem anderen Powerlevel, selbst in einer Gruppe unterscheiden sich die Spieler in ihrem Optimierungswahn. Aus diesem Grund mögen einige Leute im Gate manche Talente, Fähigkeiten, ganze Klassen, Gegenstände... unterschiedlich bewerten, bei einigen Dingen (wie Greenbound Summonig) ist aber eine Diskussion nicht nötig und jeder der meint es sei nicht broken oder sogar nötig, ist halt

Spoiler (Anzeigen)

will keinen beleidigen, bin ja nich Tigershark

Desweiteren halte ich den Magier für overpowered

Jeder Magier steckt jeden Kämpfer in die Tasche, find ich auch lustig, dass das immer noch und ständig diskutiert wird. Magier macht mehr Schaden, vielleicht nich auf einen Gegner, aber der Schaden der Flächenzauber summiert auf alle die er getroffen hat, ist höher als alles was der Fighter aufbieten kann. Selbst wenn der Magier nur einen knechten will, nimmt er eben save or die und schon is der Drops gelutscht. Dafür is er aber schneller tot, braucht mehr Vorbereitungszeit, ist irgendwann "verbraucht" und was ich sonst in der Eile grad vergessen hab.
Und ja ich weiß, jeder hochstufige NSC ist gegen Todesmagie immun und blabla...
Dennoch hat der Kämpfer und jede andere Klasse seine Daseinsberechtigung, selbst der Barde. Auf den läuft es dann nämlich hinaus, wenn die Leute meinen ein Magier sei OP, alles auf die Grundregelwerke runterbrechen und was noch bleibt ohne die Spielbalance zu stören der Barde ist.

[Nappo]

OK, mein Fehler. Hatte das Bild vom  Troll aus dem LEoF im Kopf. Ändert das deiner Meinung nach etwas?  Summoned Dire Wolf oder vergleichbares soll schwach sein im Vergleich zu Augment Summoning? Ich will dich nicht angehen, aber ich würde das jetzt gern diskutieren.

Nö... ich will das nicht diskutieren. Ich amüsiere mich nur über diese müßigen Diskussionen hier. Und streue gerne ab und an ein wenn Regelfragen/Fehler auftauchen. In diesem Sinne: Ring frei zur nächsten Runde.

[Impossible]

also ich finde auch, dass zumindest jede klasse aus dem grundregelwerk seine daseinsberechtigung hat. auch der barde! ich spiele grad einen und der hat zum charakterkonzept nicht nur am besten gepasst, sondern es auch optimiert klar kann er rein kämpferisch weniger als der kämpfer oder magier, aber wir spielen ja kein dungeon crawling xD

[Impossible]

achja, und man stelle sich mal ne gruppe aus 4 magiern vor. ich glaub nicht, dass die overpowered wäre xD

[Tempus Fugit]

Haben diese Posts irgendeinen Sinn?

[Impossible]

ich weiß nicht, ich wollte nur den barden verteidigen und sagen, dass ich den magier nicht overpowered halte

[Sol]

Es kommt bei dem Barden und Magier immer auf die Stufe an. Vier Magier auf Stufe 20 z.B. sind etwas anderes als vier Magier auf Stufe 1.

D&D ist kein PvP. Ich habs schon mal geschrieben. Trotzdem: Ein Barde Stufe 20 könnte z.B. ein Dominate Person oder etwas vergleichbares auf einen Stufe 20 Kämpfer wirken. Der Willenswurf ist meist nicht die größte Stärke des Kämpfers und Enchantment-Zeugs hat eine gute Chance zu klappen. Aber dieses Beispiel deckt auch nicht alle Fälle ab. Wenn der Fighter untot wäre, sähe der Kampf schon wieder ganz anders aus

Aber prinzipiell haben die meisten Caster mehr Möglichkeiten auf hohen Stufen als z.B. ein einfacher menschlicher Kämpfer.

Edit: Übrigens habe ich einige Diskussionen aus gutem Grund abgebrochen. Denn sie hätten zu nichts geführt und ich will nicht bloß Popcorn-Geber für z.B. Nappo sein, der offenbar Streitereien genießt

[Nappo]

 

[Bellistor]

Warum sollte man sich bei der Definition von etwas das per se schwer zu fassen ist auf irgendetwas einigen?
Warum muss die Liste überhaupt für alle zufriedenstellend sein?
Es geht maßgeblich darum Gefahren aufzuzeigen; da passiert es selbstredend, dass schonmal Dinge dabei sind die nicht broken, aber sehr problematisch sind/sein können. Solange die Liste nicht allzu riesig wird halte ich das auch durchaus für sinnvoll.
Für konkrete Fragen zu einzelnen Dingen steht einem das Forum jederzeit offen.

Als ich 2007 dieses Thema aufgemacht habe wurde bereits diskutiert wie die Liste aussehen soll, was broken ist, und was weniger oder mehr. Im Endeffekt läuft es auf das hinaus was da oben zitiert ist...

Ich spiele nach wie vor viel D&D 3.5 und bin alle paar Wochen/Monate mal hier im Gate.
Wirklich neues findet man in der 3.5 Sektion nicht mehr und eigentlich kennt doch jeder jeden schmutzigen Trick.
Primär richtet sie sich an Anfänger (sicher auch eine aussterbende Art in der 3.5 Welt) und soll doch nur ein Sammelsorium von Anhaltspunkten sein.
Natürlich sind einige Dinge (wie Divine Metamagic) per se nicht broken aber je nach Build knapp davor oder drüber.

Owl´s Insight ist schon ein starker Spruch. Keine Frage. Ich verstehe den Designer nicht aber das ist bei D&D 3.5 ja quasi ein Running Gag.
Man könnte ihn in die Liste nehmen. Ein high-level Charakter kann damit wirklich nerven. Auf der anderen Seite verweise ich mal auf die DC vs. Saves Progressionsdebatte. Richtig mies wird es doch erst in Kombination mit CL Buffs so das ein Lvl 12 Druid CL 20 erreicht und dann übertreibt. Das er auf epischen Stufen beschnitten werden muss sollte jedem klar sein. Wenn nicht... lass das mit Epic Wie gesagt mit entsprechenden Hinweisen (und das kann die Liste ja bieten) kann man ihn aufnehmen.
Ist jemand absolut dagegen?!

Alle anderen Vorschläge (Archmage, Stille, Craven, ...) wurde entweder schon diskutiert oder direkt in der Luft zerfetzt.

Der agressive Ton herscht hier nach wie vor. Irgendwie ja auch erfrischend.


//Bellistor

[Siran]

DMM ist halt nur dann murks, wenn quicken spell oder persistant spell ins Spiel kommt. Wobei es bei quicken noch geht. Bei persistant spell muss man den Hebel aber an anderer Stelle ansetzen, nämlich bei dem metamagic feat  an sich. Wie bereits an anderer Stelle diskutiert, würde es helfen, persistant spell auch im "normalen Spielbetrieb" nutzbar zu machen (zB mit +4 statt +6), dann würde sich das Problem mit DMM irgendwann erübrigen, da die Spieler das feat auch ganz normal einsetzen können. Setzt natürlich eine freiwilliges Mitarbeiten und eine gewisse Einsicht hinsichtlich DMM voraus.