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Autor Thema: Die "What´s really broken?" Liste [3E]  (Gelesen 157007 mal)

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Bellistor

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #885 am: 28. Januar 2013, 20:25:22 »
DMM ist halt nur dann murks, wenn quicken spell oder persistant spell ins Spiel kommt. Wobei es bei quicken noch geht. Bei persistant spell muss man den Hebel aber an anderer Stelle ansetzen, nämlich bei dem metamagic feat  an sich. Wie bereits an anderer Stelle diskutiert, würde es helfen, persistant spell auch im "normalen Spielbetrieb" nutzbar zu machen (zB mit +4 statt +6), dann würde sich das Problem mit DMM irgendwann erübrigen, da die Spieler das feat auch ganz normal einsetzen können. Setzt natürlich eine freiwilliges Mitarbeiten und eine gewisse Einsicht hinsichtlich DMM voraus.

Stimme ich dir voll zu. Sieht man ja auch im Spiel. Bei uns haben Persistent Spell bisher nur DMM-Kleriker (bevorzugt die Melee-lastigen) und die Inkantatoren benutzt. Seit da ein Riegel vorgeschoben wurde .. niemand. Das Feat ist zu schlecht.

//Bellistor
« Letzte Änderung: 28. Januar 2013, 20:28:50 von Bellistor »
Bronchkin

Tie_Key

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #886 am: 28. Januar 2013, 23:14:37 »
Oder Kleriker haben einfach zuviel Auswahl aus zuvielen starken Talenten. Bzw. zu wenig Talente.

Oder ... oder ... oder ...
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Siran

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #887 am: 29. Januar 2013, 07:34:19 »
Zitat
Stimme ich dir voll zu. Sieht man ja auch im Spiel. Bei uns haben Persistent Spell bisher nur DMM-Kleriker (bevorzugt die Melee-lastigen) und die Inkantatoren benutzt. Seit da ein Riegel vorgeschoben wurde .. niemand. Das Feat ist zu schlecht.

Das Schöne an einem Modifikator von +4 wäre ja, dass persistant spell dann wieder attraktiv sein würde. Ein Zauberkundiger mit voller spell progression könnte so schon ab Stufe 12 richtig loslegen - analog zu quicken spell.
Grad 2 persistant mit  Grad 6 bezahlen? - Klingt doch gut.

Darigaaz

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #888 am: 29. Januar 2013, 08:58:42 »
Ich lasse einfach das Spell Compendium nicht generell zu, sondern führe Black- und White-list, gerade wegen Nerveskitter und Owl's Insight.

Ich sehe das Problem nicht in DMM oder Persistent Spell sondern eher in Quellen wie dem Spell Compendium. Dread Commando + Nerveskitter + Owl's Insight z. B. machen das encounter design witzlos.

Ich bringe entweder Kram, der die Initiative der SCs überlebt (und damit wird es unglaubwürdig) oder alle non caster dürfen den beiden castern beim Kampf zugucken. Das Dread Commando arf eventuell mal Attacke würfeln. Superspannend  :thumbup:.
« Letzte Änderung: 29. Januar 2013, 10:03:22 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wendoo Ka

  • Mitglied
Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #889 am: 29. Januar 2013, 17:30:10 »
Das Zauberkompendium lasse ich auch nicht generell zu, ist eine gute Lösung wen man den überblick bewahren möchte was die Gruppencaster können oder nicht und bei bedenklichen Dingen einfach mal Nein sagen.

Zitat
Ich sehe das Problem nicht in DMM oder Persistent Spell sondern eher in Quellen wie dem Spell Compendium. Dread Commando + Nerveskitter + Owl's Insight z. B. machen das encounter design witzlos.

Ich bringe entweder Kram, der die Initiative der SCs überlebt (und damit wird es unglaubwürdig) oder alle non caster dürfen den beiden castern beim Kampf zugucken. Das Dread Commando arf eventuell mal Attacke würfeln.

Haben deine caster so hohe Initiativewerte das der Initiativebonus +5 von Nerveskitter und der Stufen-Bonus vom Dreadcommando das ganze Spiel kippen kann?
Der Bonus von Owl's Insight ist doch gar nicht Initiativerelevant, oder habe ich mich da verlesen?

Diese Beiden Zauber sehe ich als wenig Problematisch an,
als ärgerlich habe ich Ironguard erlebt da waren die zweihänderschwingenden Ogerbarbaren doch etwas hilflos aber wirklich Broken ist der Zauber auch nicht.

DMM und Persistent Spell sind eigentlich kein Problem, kostet viel zuviele Ressourcen um geringfügige Boni zu bekommen die beim nächsten Dispel wieder weg sein können.


Siran

  • Mitglied
Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #890 am: 30. Januar 2013, 08:55:04 »
@Wendoo Ka:
Darigaaz bezieht sich wohl darauf, dass die +5 aus Nerveskitter noch draufgepackt werden auf eine übliche Featwahl für Magier (Improvied Ini), auf potentielle, günstige Waffenverzauberungen (Magierstab mit der Verzauberung "Warning"), einer guten DEX (14+) und noch ein paar andere Spielereien,  sodass der Magier schnell auf einen zweistelligen Ini-Mod kommt.
Und wie wir alle wissen, werden gefährliche Magier noch eine Stufe gefährlicher, wenn sie zuerst dran sind.

Owls Insight ist deshalb umstritten, weil es stackt mit den anderen, üblichen Boni auf die Weisheit.
Das Folgeproblem dürfte ein abartiger hoher Save DC sein, der andere Druidenzauber brandgefährlich macht.


@Darigaaz:
ich sehe dein Grundproblem mit dem Spell Compendium. Das liegt in der Natur der Sache, dass da einige gefährliche Zauber dabei sind, wenn man alle möglichen Vorgängerquellen nochmal zusammenfasst.
Ich für meinen Teil empfinde das  SC jedoch größtenteils als Gewinn, da sich hier sehr viele stylishe, fluffige und praktische Zauber finden, die die jeweilige Klasse abrunden.

Grds. kommt es bei dieser Frage ohnehin darauf an, dass die Vollzauberer von einem verantwortungsbewussten Spieler geführt werden, der das böse Zeug und die Kombos meinetwegen kennt, sie aber meidet wie der Teufel das Weihwasser.
Das sorgt - zumindest in unserer Runde - für ein automatisches Balancing von Magiern, Klerikern und Druiden.

Darigaaz

  • Mitglied
Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #891 am: 30. Januar 2013, 17:57:27 »
Das Zauberkompendium lasse ich auch nicht generell zu, ist eine gute Lösung wen man den überblick bewahren möchte was die Gruppencaster können oder nicht und bei bedenklichen Dingen einfach mal Nein sagen.

Zitat
Ich sehe das Problem nicht in DMM oder Persistent Spell sondern eher in Quellen wie dem Spell Compendium. Dread Commando + Nerveskitter + Owl's Insight z. B. machen das encounter design witzlos.

Ich bringe entweder Kram, der die Initiative der SCs überlebt (und damit wird es unglaubwürdig) oder alle non caster dürfen den beiden castern beim Kampf zugucken. Das Dread Commando arf eventuell mal Attacke würfeln.

Haben deine caster so hohe Initiativewerte das der Initiativebonus +5 von Nerveskitter und der Stufen-Bonus vom Dreadcommando das ganze Spiel kippen kann?
Der Bonus von Owl's Insight ist doch gar nicht Initiativerelevant, oder habe ich mich da verlesen?

Diese Beiden Zauber sehe ich als wenig Problematisch an,
als ärgerlich habe ich Ironguard erlebt da waren die zweihänderschwingenden Ogerbarbaren doch etwas hilflos aber wirklich Broken ist der Zauber auch nicht.

DMM und Persistent Spell sind eigentlich kein Problem, kostet viel zuviele Ressourcen um geringfügige Boni zu bekommen die beim nächsten Dispel wieder weg sein können.


Ich habe mal nachgeschlagen und hab mich mal wieder in die Nesseln gesetzt. Habe Owl's Insight it dem Spruch verwechselt, der dir für den nächsten Ini. Wurf einen Bonus gewährt.

Von daher hat es sich erledigt, es war off topic.

Bezüglich Owl's Insight bin ich persönlich unsicher. Man investiert mit Persistent Spell immerhin feats dafür, daß man etwas bekommt, daß auch Ziel von Dispel Magic sein kann, von daher sieht es erstmal harmlos aus. Aber da ich nie im epic-Bereich gespielt habe, kann ich nur bis maximal lvl. 20 beurteilen.

-edit-

Dieser Grad 5 spell kann durchaus nervig werden, da die Boni mit items stacken. Spielt man komplett ohne items, hätte ich vermutlich nix gegen den Spruch, aber auf Stufe 10 mit +4 WIS booster und dem Spruch hat man einen flat +4 auf all seine DCs. ist schon heftig, bedenkt man, daß man mit herkömmlichen feats gerademal +1 bekommt und das nur in bestimmten Schulen aber diese stacken ja zusätzlich noch mit allen anderen Quellen.

Die Kosten sind enorm aber sobald man es erstmal hat, kann mans eine spell DCs gefährlich pushen. Das kann problematisch für die Balance werden, vor allem, dam der Bonus immer nur steigt aber keine cap besitzt.

@Siran
Ja genau. Die Natur dersache ist aber auch, das SC zusätzlich zum PHB zu verwenden und da ist eigentlich alles so abgedeckt, daß man das SC nicht benötigt, was fluff angeht, sondern es gibt nur mehr Crunch.

Dann kommt vielleicht noch das PHB2 und ein weiteres Zusatzbuch für mundane Klassen dazu und schon hast du Dread Commando + Nerveskitter + Improved Ini. Das war so stark, daß die Spieler in meiner Runde, in der ich das in Aktion sah, selber sagten, dies sei nicht wirklich balanciert.

+9 für jeden ausser arcane castern, die bekamen durch Nerveskitter +14 auf Initiative. Durchschnittlich mit Ini. 24 zu starten bedeutet für jeden encounter null chance, spannend zu werden, sobald die SCs Grad 6 und höher beherrschen.
« Letzte Änderung: 30. Januar 2013, 18:17:36 von Darigaaz »
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Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wendoo Ka

  • Mitglied
Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #892 am: 30. Januar 2013, 20:06:25 »
Zitat
Dieser Grad 5 spell kann durchaus nervig werden, da die Boni mit items stacken. Spielt man komplett ohne items, hätte ich vermutlich nix gegen den Spruch, aber auf Stufe 10 mit +4 WIS booster und dem Spruch hat man einen flat +4 auf all seine DCs. ist schon heftig, bedenkt man, daß man mit herkömmlichen feats gerademal +1 bekommt und das nur in bestimmten Schulen aber diese stacken ja zusätzlich noch mit allen anderen Quellen.

Das mit den Boni stimmt  die sind recht hoch und stacken, aber man hat einen Grad 5 Zauber verbraucht und auf Stufe 10 ist das einer der wertvollsten Ressourcen die einer Gruppe zur Verfügung stehen.

Im Epischen Bereich werden die Boni hoch +10 auf DCs auf Stufe 40 aber auf Stufe 40 ist es sehr schwierig ein einzelnes Element auf Spielbalance hin zu testen.


Das Problem mit den hohen Initiativeboni kann ich jetzt verstehen, deine Gruppe scheint sich darauf spezialisiert zu haben immer als erste handeln zu können, einer hat eine Prestigeklasse ausgemaxt und alle haben ein Talent geopfert usw. um schnell zu sein.
Wie habt ihr das Problem gelöst?


Darigaaz

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #893 am: 30. Januar 2013, 21:23:44 »
Zitat
Dieser Grad 5 spell kann durchaus nervig werden, da die Boni mit items stacken. Spielt man komplett ohne items, hätte ich vermutlich nix gegen den Spruch, aber auf Stufe 10 mit +4 WIS booster und dem Spruch hat man einen flat +4 auf all seine DCs. ist schon heftig, bedenkt man, daß man mit herkömmlichen feats gerademal +1 bekommt und das nur in bestimmten Schulen aber diese stacken ja zusätzlich noch mit allen anderen Quellen.

Das mit den Boni stimmt  die sind recht hoch und stacken, aber man hat einen Grad 5 Zauber verbraucht und auf Stufe 10 ist das einer der wertvollsten Ressourcen die einer Gruppe zur Verfügung stehen.
Stimme ich zu aber durch erhöhtes WIS bekommt man bonus spells und damit hebt sich das auch wieder sehr schnell auf, denn der sweet spot erstreckt sich bis Stufe 13 etwa und bleibt nicht auf Stufe 10 stehen. Bis Stufe 20 hat man diesen slot dann so oder so frei. So würde ich das zumindest sehen.

Zitat
Im Epischen Bereich werden die Boni hoch +10 auf DCs auf Stufe 40 aber auf Stufe 40 ist es sehr schwierig ein einzelnes Element auf Spielbalance hin zu testen.
Da kann ich mich auch nur auf Aussagen von denen verlassen, die in diesem Bereich schon spielten.

Zitat
Das Problem mit den hohen Initiativeboni kann ich jetzt verstehen, deine Gruppe scheint sich darauf spezialisiert zu haben immer als erste handeln zu können, einer hat eine Prestigeklasse ausgemaxt und alle haben ein Talent geopfert usw. um schnell zu sein.
Wie habt ihr das Problem gelöst?
Die Spezialisierung kam ohne direkte Absprache, jeder mag Improved Ini., der Rogue war ein Dervish mit Dread Commando und die caster erkannten die Synergien via Nerveskitter im Spiel.

Die Lösung war, daß sie auf Nerveskitter verzichteten. Dread Commando war immernoch ein starker Bonus aber eben nur ein Bonus. Alternativ könnte man auch den Ini. Bonus der PrK. nur auf sich beziehen lassen. +9 auf Ini. ohne DEX ist immernoch stark für caster aber im gegensatz zu nem Dervish, der evtl. ein Ziel schnell ausschaltet, kann das der caster mit allen machen, die präsent sind.

« Letzte Änderung: 30. Januar 2013, 21:29:44 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wendoo Ka

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #894 am: 31. Januar 2013, 12:19:41 »
Zitat
Stimme ich zu aber durch erhöhtes WIS bekommt man bonus spells und damit hebt sich das auch wieder sehr schnell auf, denn der sweet spot erstreckt sich bis Stufe 13 etwa und bleibt nicht auf Stufe 10 stehen. Bis Stufe 20 hat man diesen slot dann so oder so frei. So würde ich das zumindest sehen.

Da der Zauber ein Grad 5 Druidenzauber mit Dauer eine Stunde ist, wird die Bonuszauberproblematik im präepischen Bereich nicht auftauchen. Zumindest sehe ich keine Möglichkeit das der Druide den Zauber rund um die Uhr am Laufen hat, DMM und Persistent Spell funktionieren für ihn nicht und Persistent Spell erhöht den Zaubergrad auf einen nur im Epischen Bereich nutzbaren Grad.

Die Frage bleibt ob ein Bonus von +5 auf der 20. Stufe der sich mit allen anderen aufaddieren läßt broken ist oder nicht.

Tie_Key

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #895 am: 31. Januar 2013, 12:27:38 »
DMM und Persistent Spell funktionieren für ihn nicht und Persistent Spell erhöht den Zaubergrad auf einen nur im Epischen Bereich nutzbaren Grad.
Auch ein Druide, Chameleon oder Archivist können an Turn Attempts kommen. (Prestige Klassen bspw.)
Davon abgesehen könnten ein Inkantatrix den Zauber für dich persistent machen und auch Kleriker und Magier können an den Zauber kommen (beispielsweise mit Limited Wish und Miracle).
Falls man auch noch sein Caster Level pushen kann müssen wir gar nicht mehr weiter reden.
Proud Member of the PL

Bellistor

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #896 am: 27. Februar 2013, 14:10:49 »
Zitat
Da der Zauber ein Grad 5 Druidenzauber mit Dauer eine Stunde ist, wird die Bonuszauberproblematik im präepischen Bereich nicht auftauchen. Zumindest sehe ich keine Möglichkeit das der Druide den Zauber rund um die Uhr am Laufen hat, DMM und Persistent Spell funktionieren für ihn nicht und Persistent Spell erhöht den Zaubergrad auf einen nur im Epischen Bereich nutzbaren Grad.

Da ist was schiefgelaufen.
Weder Nerveskitter noch Owl´s Insight können mit Persistent Spell verwendet werden.
Somit kein Thema.

Zitat
Da der Zauber ein Grad 5 Druidenzauber mit Dauer eine Stunde ist, wird die Bonuszauberproblematik im präepischen Bereich nicht auftauchen. Zumindest sehe ich keine Möglichkeit das der Druide den Zauber rund um die Uhr am Laufen hat.

Im frühen epischen Bereich ist es zwar möglich mit 12x Extended Owl´s Insight Bonus Spells zu bekommen.
Die resultierenden Bonus Spells kompensieren auch den Aufwand und man hat alle anderen Vorteile von +LVL/2 Wis (DC, Skills).
Zusätzlich kann man sich über das Thema "Bonus Spells durch temporäre Attributserhöhung" ewig streiten bzw. Munchkin betreiben was die 24h angeht.
Würde/sollte kein vernünftiger Spieler tun und kein SL tolerieren (welch gewaltiges Dispel Risiko...).

Zitat
Die Frage bleibt ob ein Bonus von +5 auf der 20. Stufe der sich mit allen anderen aufaddieren läßt broken ist oder nicht.
Auf ECL 20 wird es wohl eher +7 sein (CL Boost) Aber da macht das auch nicht mehr so viel aus. Auf Stufen 9 bis 16 (ab 17 geht eh die Post ab...) finde ich +3 bis +5 auf DC nicht schlimm. Auf jeden Fall nicht broken im wörtlichen Sinn. Es ist gefährlich und kann DC Spells (wieder) richtig gut machen.

//Bellistor
« Letzte Änderung: 27. Februar 2013, 14:26:47 von Bellistor »
Bronchkin

Tie_Key

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #897 am: 27. Februar 2013, 14:26:16 »
Da ist was schiefgelaufen.
Weder Nerveskitter noch Owl´s Insight können mit Persistent Spell verwendet werden.
Somit kein Thema.
So allgemeingültig ist das nicht. Reach Spell bspw.
Aber es sind letztlich fast immer die Kombinationen.
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Bellistor

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #898 am: 27. Februar 2013, 14:36:18 »
Die Frage ob mit Hilfe von Reach Spell der Spruch eine "feste" Reichweite erhält und dann mit Persisten Spell vergewaltigt werden kann?
Das Thema ist alt. Ein Ray mit 30ft Reichweite ist keine feste Reichweite. Man muss doch nicht mit aller Gewalt veruchen das Spiel kaputt zu machen.. Junge, Junge ;-)

//Bellistor
Bronchkin

Tie_Key

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Die "What´s really broken?" Liste [3E]
« Antwort #899 am: 27. Februar 2013, 15:08:26 »
Die Frage ob mit Hilfe von Reach Spell der Spruch eine "feste" Reichweite erhält und dann mit Persisten Spell vergewaltigt werden kann?
Das Thema ist alt. Ein Ray mit 30ft Reichweite ist keine feste Reichweite. Man muss doch nicht mit aller Gewalt veruchen das Spiel kaputt zu machen.. Junge, Junge ;-)

//Bellistor
Was gibt es denn daran zu bezweifeln? Die Reichweite ist fix - genau 30 feet. Unabhängig davon ob man die Reichweite ausnutzt oder nicht.
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