Thema: Der ultimative Spontancaster

[Alpha_Centauri]

Hallo,
ich bin derzeit dabei einen neuen Chara zu entwerfen und habe vor einen schönen Spontancaster zu bauen.
Dazu wollte ich den Seraphen und den Alternativen Hexenmeister aus dem Gate miteinander Kombinieren, je 3 Level, und dann den Mystic Theurge draufsetzenn.
Damit bekomme ich sowohl Arkan, als auch Göttlich bis Level 16 auf je 13 Casterlevel. Womit sich spieltechnisch schon was anfangen lassen dürfte.
Ich weiss 2 Volle Spellprogressionen auf dem Selben Primärattribut klingen stark nach Powergaming, und ich gebe zu ich mag Charas, die was drauf haben, und er soll auch schön stark werden, aber es soll auch ein stimmiges Konzept ergeben.
Wir starten auf Stufe 4.
Was ich mir bisher als Story für den Chara ausgedacht habe ist folgendes:
Er wurde als Säugling vor einem Kloster ausgesetzt, und dort großgezogen worden. Dort bekommt er kontakt zum Glauben, was ihn zur göttlichen Magie führt.
Ein Kleriker zu werden kommt für ihn jedoch nicht in Frage, (er ist Chaotisch gut) da er der Lausbub des Klosters schlechthin ist, und weder er noch das Kloster interesse haben ihn zum Kleriker weiterzubilden. Dann wird er "Auf Aussenmission geschickt" (man hält es für das beste was man mit ihm machen kann) um bei einer Hochzeitszeremonie bei den Vorbereitungen zu helfen.
Hier beginnt dann das Abenteuer, da der Bräutigam, (Spieler Nummer 2 und späterer Anführer der Gruppe) ohne sein Wissen verlobt wurde, und nicht heiraten will (das widerum ist dann die Hintergrundgeschichte dieses Charas) und die Beiden lassen die Hochzeit platzen, kapern ein Schiff und hauen ab.
Und irgendwo werden noch die anderen beiden Spieler aufgesammelt, wie wir die in die Vorgeschichte einbauen oder wann und wie wir die Treffen müssen wir und der SL noch überlegen.

Kurz zur Gruppenzusammensetzung und zum Setting:
Wir spielen auf einer selbst erstellten Welt, die aus mehr oder weniger kleinen Inseln besteht, die Größte dürfte in ca. zwei Wochen auf dem Landweg in der Längsrichtung zu überqueren sein, Schießpulver wird es wahrscheinlich nicht geben, ansonsten kann man sich die Politische Struktur etwa wie in der Fluch der Karibik Trillogie vorstellen.
Die Gruppe besteht aus einem Barden/Dread Pirate (ja genau der der Heiraten sollte und statt dessen ein Schiff kapern wird), einer Söldnerin (Swashbuckler), einem Bladesinger, und mir.
Dazu bekommen wir noch einen Dieb als NSC.

Was ich mich nun für meinen Chara frage ist:
1. wie kommt der im Kloster auf die Idee / in Kontakt mit Arkaner Magie und
2. was plane ich auf Lange sicht hin?

Dass er seine Götting nicht verärgert, indem er die Hochzeit platzen lässt (oder zumindest aktiv dabei hilft) habe ich mit dem SL schon geklärt, immerhin ist es eine Chaotisch Gute Götten, in deren Aufgabenbereich auch die Liebe fällt, welche bei dieser Hochzeit übelst aussen vor gelassen wurde.

zu meinen Fragen gehen die Überlegungen derzeit dahin:
zu 1.:
Als Lausbub / Querulant / Freigeist macht er halt nicht alles so wie der Rest und findet eigene Wege und kommt so zur Arkanen Magie, und die Göttin sieht das Chaos dass er zeitweise Veranstaltet als so Lustig an, dass sie ihm die göttliche Magie gewährt.

2.:
Hier ist die Frage was ich nach Level 16 mache.
OK das sind 12 Level, das wird dauern, aber einige Optionen erfordern gerade bei diesem Build lange Vorplanungen. z.B. für einen Erzmagier brauche ich 3 der 7 Talente.

Ansonsten ist noch Feintuning angesagt.
Ich dachte z.B. daran dass er versucht, göttliche und Arkane Magie zu vereinen, oder wenigstens Harmonisch gemiensam einzusetzen.
Oder aber die beiden Magiearten beim Herstellen von Ausrüstung zu kombinieren, und völlig neue Gegenstände zu erfinden.
Oder oder oder...
Für Anregungen und Ideen bin ich da offen.

Was die reinen Werte angeht, dachte ich an:
CHA 18 (Klar bei 2 Zauberprogressionen auf CHA)
WIS 10 oder 12
INT 14 (Notwendig für die Skillpunkte)
CON 12 oder 14
DEX 10 oder 12
STR 8
(Pointbuy 32)

Als Rasse Mensch.

Bei den Fertigkeiten wollte ich mich konzentrieren auf:
Zauberkunde
Konzentration
(Standart für Magier)
Wissen (Religion)
Wissen (Arkanes)
(Standart für die Beiden Casterarten die er vereint)
und Heilkunde
(Da ich auch den Heiler gebe)
Daher die INT 14, die benötige ich damit ich die Skillpunkte für die 5 Fertigkeiten zusammenbekomme.

So ich stelle Fest, dass ich jetzt doch einiges geschrieben habe, und hoffe mal, dass sich jemand durch den ganzen Text quält und mir seine Meinung dazu sagt.

[widdi]

Ich würd ehrlich gesagt, ein bisschen mehr auf GE geben.
Mein Vorschlag:

ST   8
GE 14
KO 12
IN   14
WE  8
CH 16

Bleiben noch 6 Punkte übrig, die ich nicht unbedingt alle auf CH geben würd.

WE darf so niedrig bleiben, wenn du dafür das Talent "Force of Personality" (complete Adventurer) nimmst (CH statt WE auf WIL-Würfe)

[Alpha_Centauri]

Ich denke CHA 18 wird bleiben, da das Zaubern von den Fähigkeiten her der Primärteil ist und auch möglichst effektiv sein sollte.
Mit Stärke 8 sind wir uns einig,
INT 14 ist auch klar,
KON 12 ist denke ich in Ordnung
WIS 8 ist natürlich eine Idee, da von der Ganmepower nur die Willenswürfe daran hängen, und ich dafür noch das Talent nehmen könnte. (wobei ich 3 Klassen mit hohen Will-saves kombiniere, das sollte auch so nicht allzu übel aussehen)
Und jetzt wo ich drüber nachdenke komme ich zum Schluss: ein chaotischer Lasubub braucht auch nicht wirklich viel Weisheit vom Fluff her...
Dann wäre DEX 14 durchaus sinnvoll.

[Noctus]

Ich weiss 2 Volle Spellprogressionen auf dem Selben Primärattribut klingen stark nach Powergaming,

Nö.
2 Spellprogressionen zu kombinieren macht den Chara schwächer, als wenn er eine durch nimmt. Beim Kampfkraft  maximieren ist es eine ganz schlechte Idee sich an mehrere Sachen gleichzeitig zu versuchen. Mach eine Sache, die dafür aber überlegen gut. Mystic Theurge- artige sind das Gegenteil davon.  

Was du machst ist optimieren. Du hast dir überlegt, was dein Chara so können soll und versuchtst auf diesem Fluffhintergrund den Crunch möglichst so zu setzen, daß auch ein Chara raus kommt, der effektiv ist.
Das fängt z.Bsp. damit an, daß man die Feats nicht in alphabetischer Reihenfolge nimmt und schon ist man am optimieren. Eine Unterschublade des Optimieren ist dann das Powergaming, wo es nur noch um das maximieren der Kampfkraft geht, ohne Rücksicht auf den Hintergrund des Charas. Übergänge sind fließend.



Zu den Attributen:
Da du im Kampf eh immer Hinten sthest ist der eine Punkt AC durch eine höhere Dex nicht so wichtig, aber die Erhöhten Hp durch mehr Kon sind wichtig, wenn wieder mal der eine oder andere AoE-Spell einschlägt, oder wenn du doch in den Nahkampf gerätst. Die gegnerischen Nahkämpfer treffen dich auch so zuverlässig, egal ob AC ein höher oder niedriger, aber die extra HP können dich noch eine Runde länger stehen lassen, um dann doch noch einen Fluchtspruch oder Matchwinner zu casten.
BTW: Vergeigte Fort-Saves haben meistens viel ekligere Auswirkungen als vergeigte Ref-Saves.

[Serhko Lhesot]

Sehe das ähnlich wie meine Vorredner - in Powergamingbereiche käme man bei einem solchen Charakter höchstens als Grayelf Archivist 3 / Wizard 1 / Mystic Theurge mit Precocious Apprentice - mit dem kannst du so gut wie jeden Spruch des Systems zaubern. Aber so ist es eher so lala.
Wenn es schon die Kombination sein soll, dann empfehle ich doch mindestens 12 Dex und die Feats Point Blank Shot, Precise Shot (beide PHB) und Reach Spell (Complete Divine), dann kannst du auch getrost die Con etwas niedriger setzen, da du deine Spells (eben auch Healing Spells) ordentlich über das Schlachtfeld verteilen kannst.

[Zechi]

Ein weiteres Argument gg. Wis 8 ist das Spot und auch Listen darüber laufen.

Jeder Charakter ob er will oder nicht wird regelmäßig Spot und meistens auch Listen Checks machen (letztere sind nicht so wichtig). Natürlich wirst du mangels Klassenfertigkeit da nie einen superhohen Wert drin haben, dennoch kommen die Checks regelmäßig vor, insbesondere in Überraschungsituationen.

Auf der anderen Seite passt eine niedrige Wis zu einem chaotischen SC evtl. ganz gut.

Gruß Zechi

[Alpha_Centauri]

OK damit wären wir bei:
STR 8
DEX 12
CON 14
CHA 18
INT 14
WIS 8

was eigentlich auch ganz gut zum Konzept passt.
Da ich mit Skillpunkten eh nicht soo üppig gesegnet bin und Spot und Listen keine Klassenfertigkeiten sind, denke ich macht es auch nicht so den Unterschied ob ich jetzt mit -1 oder mit 0 Lausche.
Die 3 Feats von Serhko klingen schon ziemlich interessant, wobei mich jedoch das slot-erhöhen bei Metamagie generell ein wenig stört. Dann werde ich eher mit Magierrüstung und Shield rumlaufen und doch mitten im Gewusel stehen.
bzw. noch eher, erst als Arkanist mit Schadenszaubern um mich werfen, und nachhher als göttlicher Magiewirker die Leute zusammenflicken.

Was bleibt ist vielmehr die Frage, was will mein Chara im Leben erreichen?
Göttliche und arkane Magie gleichzeitig zu beherrschen lässt da natürlich einiges an Möglichkeiten, angefangen damit sich irgendwo Untote vertreiben zu organisieren und mittels Divine Metamagic zum Metamagier zu werden, über mit den Item-Creation Feats und zugriff auf beide Magiearten schöne Sachen herzustellen / zu erfinden, bis hin zum Erzmagier / und dem Göttlichen Äquivalent des Erzmagiers zu werden.
Ich habe auch überlegt das Talent Energy Substitution zu nehmen, da ich es für gefährlich halte auf einem Schiff mit Feuerbällen um mich zu werfen.
Die Auswahl an Talenten die für mich interessant sind ist also groß genug, was bleibt ist die Qual der Wahl.

[Lupus Major]

Was Du auf jeden Fall mindestens einmal nehmen solltest ist Practiced Spellcaster, zu finden sowohl in CD als auch in CArc. Ich würde es für den Hexenmeister nehmen, da hier die CL-Abhängigkeit grade der Schadenssprüche doch recht steil ist und Du auch eher mal durch eine Zauberresistenz durch musst - Hexenmeister haben nun mal eher die offensiven Zauber als Kleriker/Seraphim.

Ich würde eher nicht in Richtung Divine Metamagic gehen, da ich auch das Gefühl habe, dass Magier/Hexenmeister von den klassischen metamagischen Talenten stärker profitieren. Außerdem brauchst Du verdammt viele von Deinen wenigen Talenten, um das irgendwie nutzen zu können. Da ist es günstiger, schnell Twin Spell oder Split Ray zu nehmen.

Apropos Split Ray: Solltest Du vorhaben, mit Strahlen zu kämpfen, könnte sich eine höhere Dex doch wieder nützlich machen.

[Zechi]

[quote="Lupus Major"
Ich würde eher nicht in Richtung Divine Metamagic gehen, da ich auch das Gefühl habe, dass Magier/Hexenmeister von den klassischen metamagischen Talenten stärker profitieren.[/QUOTE]

Der Seraph hat doch gar nicht Turn Undead und kann das gar nicht anwenden oder übersehe ich da was?

@Niedrige Wis
Beachte auch das die Fähigkeit Metaspells über Wis abgehandelt wird!

Ansonsten kannst du eine beliebte Min/Max-Idee für Spontan-Caster verfolgen, den Counterspell-Spezialisten. Mit Improved Counterspell und Heighten Spell kombiniert mit der Möglichkeit ohne erhöhten Zeitaufwand Metamagie einzusetzen kann man so ziemlich alles countern. Im Prinzip musst du nur aus jeder Schule einen 0. Grad Spell haben.

Reactive Counterspell lohnt sich natürlich auch und später als Erzmagier Mastery of Counterspelling.

Gruß Zechi

[Tempus Fugit]

Wis braucht der Seraph nur, wenn er Metaspells bekommt, was er allerdings auf Level 3 nicht hat. Daher könnte dieses Build auf Wis tatsächlich verzichten.
Sollte man jedoch andenken, den Seraphen später zu steigern um da noch einige Gimmicks zu bekommen, so sollte man Wis nicht unterschätzen.

Turn Undead erhält der Seraph nicht. Einzige Möglichkeit wäre das EInstreuen einer PrC, die bereits auf Level 1 Turn Undead vergibt und die Spell-Progression nicht vernachlässigt. Das könnte aber schwer werden.

Der Counterspeller von Zechi ist sicher ein guter Hinweis.

An universell nützlichen Talenten braucht man natürlich Quick Spell und dazu würde ich in jedem Fall noch Empower Spell wählen. 2 mal Practised Spellcaster ist auch Pflicht. Damit wären 4 Talente bereits belegt. Rest richtet sich nach Archmage ja/nein oder andere PrC ja/nein.

[Lupus Major]

Der Seraph hat doch gar nicht Turn Undead und kann das gar nicht anwenden oder übersehe ich da was?

Nein, tust Du nicht... Ich hatte mich auf

[...] Göttliche und arkane Magie gleichzeitig zu beherrschen lässt da natürlich einiges an Möglichkeiten, angefangen damit sich irgendwo Untote vertreiben zu organisieren und mittels Divine Metamagic zum Metamagier zu werden [...]

bezogen.

EDIT: Rechtschreibung, Astronomie.

[Alpha_Centauri]

Also ehrlich gesagt ist mir bei diesem Chara nicht wirklich nach Metamagie.
Derzeit tendiere ich mehr zu:
Practised Spellcaster (Auf jeden Fall für den HXM, für den Seraph muss ich erstmal sehen, aber wahrscheinlich auch)
Element Substitution(z.B. cold), da ich auf Schiffen, die überwiegend aus Holz sind allein vom Stil her nicht unbedingt mit Feuer arbeiten will.
Und dann ist offen.

Was ich mir gut vorstellen könnte wären Item Creation Feats, und tatsächlich als Lebensziel, die Verarbeitung von arkaner und göttlicher Magie zu vereinen, also Create macgical Weapon and Armor sowie Create Wounderous Items. Aber dazu würde ich vorher noch mit SL verhandeln, ob man dann auch sachen herstellen kann, die bisher so in keiner Quelle existieren aber nach gewissen Regeln durchaus passen würden, dann würde das richtig Spass machen.

Oder den Erzmagier, da wären auch 3 Feats vordefiniert. Wobei ich noch sehen muss, ob ich mit 13 Stufen Spellprogression als Hexenmeister 5 Level 5er Sprüche kenne, die sind nämlich auch Vorraussetzung für den Erzmagier.

Kann man den Mystic Theurgen auch über Stufe 10 steigern, also nach den 10 Stufen weiter beide Spellprogressionen vorantreiben?
So rein Instinktiv würde ich sagen weitersteigern, erst wenn der Chara Episch ist.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es noch eine 2. PrC mit doppelter Progression gibt. Wäre dann auch zu Überlegen, ob man die wählen kann und welche Vorraussetzugen da nötig sind.

[Zechi]

Element Substitution(z.B. cold), da ich auf Schiffen, die überwiegend aus Holz sind sind vom Stil her nicht unbedingt mit Feuer arbeiten will.
Und dann ist offen.

Das ist wenig sinnvoll, wenn du den Erzmagier anstrebst wegen Mastery of Elements.

Was ich mir gut vorstellen könnte wären Item Creation Feats, und tatsächlich als Lebensziel, die Verarbeitung von arkaner und göttlicher Magie zu vereinen, also Create macgical Weapon and Armor sowie Create Wounderous Items. Aber dazu würde ich vorher noch mit SL verhandeln, ob man dann auch sachen herstellen kann, die bisher so in keiner Quelle existieren aber nach gewissen Regeln durchaus passen würden, dann würde das richtig Spass machen.

Aus Min/Max-Sicht wäre das eine schlechte Entscheidung. Item Creation Feats sind für Spontan-Caster denkbar ungeeignet aufgrund ihres eingeschränkten Spruch-Pools. Von diesen profitieren Zauberwirker mit großer Spruchauswahl (Kleriker und Magier viel mehr).

Die Regeln sehen im Prinzip vor, dass du herstellen kannst was du willst, also sollte das kein Problem sein. Natürlich muss der SL dann evtl. den Preis entsprechende gestalten usw.

Kann man den Mystic Theurgen auch über Stufe 10 steigern, also nach den 10 Stufen weiter beide Spellprogressionen vorantreiben?

Es gibt eine epische Progression des MT.

So rein Instinktiv würde ich sagen weitersteigern, erst wenn der Chara Episch ist.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es noch eine 2. PrC mit doppelter Progression gibt. Wäre dann auch zu Überlegen, ob man die wählen kann und welche Vorraussetzugen da nötig sind.

Da gibt es mehrere, welche Bücher stehen dir den zur Verfügung?

Gruß Zechi

[Ariadne]

So rein Instinktiv würde ich sagen weitersteigern, erst wenn der Chara Episch ist.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es noch eine 2. PrC mit doppelter Progression gibt. Wäre dann auch zu Überlegen, ob man die wählen kann und welche Vorraussetzugen da nötig sind.

Jo, viel Spass dabei, Beispiele für doppelteSpell Progression:

Wizard/ Psion/ Cerebromancer (EPH)
Druid/ Wizard/ Arcane Hierophant (RoW)
Sorcerer/ Wizard/ Ultimate Magus (CM)
 Warlock/ Sorcerer/ Eldritch Theurge (CM)
Warlock/ Seraph/ Eldritch Disciple (CM)

Hab ich was vergessen?

Diese Hybridklassen sind halt alle gleich: Extrem ätzend, hochzuspielen, wegen der fehlenden spell progression, aber wenn sie denn endlich mal episch sind, sind sie richtig gut...

[Alpha_Centauri]

Das ist wenig sinnvoll, wenn du den Erzmagier anstrebst wegen Mastery of Elements.

Stattgegeben. Aber mit dem Erzmagier bin ich mir eh nicht sicher, unter Anderem wegen der Vorraussetzugen.

Was ich mir gut vorstellen könnte wären Item Creation Feats, und tatsächlich als Lebensziel, die Verarbeitung von arkaner und göttlicher Magie zu vereinen, also Create macgical Weapon and Armor sowie Create Wounderous Items. Aber dazu würde ich vorher noch mit SL verhandeln, ob man dann auch sachen herstellen kann, die bisher so in keiner Quelle existieren aber nach gewissen Regeln durchaus passen würden, dann würde das richtig Spass machen.

Aus Min/Max-Sicht wäre das eine schlechte Entscheidung. Item Creation Feats sind für Spontan-Caster denkbar ungeeignet aufgrund ihres eingeschränkten Spruch-Pools. Von diesen profitieren Zauberwirker mit großer Spruchauswahl (Kleriker und Magier viel mehr).

Die Regeln sehen im Prinzip vor, dass du herstellen kannst was du willst, also sollte das kein Problem sein. Natürlich muss der SL dann evtl. den Preis entsprechende gestalten usw.

Das mit der eingeschränkten Spruchauswahl ist in der Tat ein Punkt den ich in der Intensität nicht berücksichtigt hatte. Aber da ich mit SL eh noch verhandeln muss, wie kreativ ich werden kann, kann ich auch fragen, ob es auch erlaubt ist, die fehlenden Zauber aus Schriftrollen beizusteuern.
Irgendwo hier im Gate habe ich gelesen, man kann zum herstellen Hilfe von Anderen in Anspruch nehmen, wenn man nicht alle Zauber hat, die man braucht. Da liegt die Frage nahe, ob man die fehlenden Zauber von Rollen hohlen kann. Ich weiss zwar nicht ob das von den Regeln her geht, aber wenn es der SL zulässt...

Kann man den Mystic Theurgen auch über Stufe 10 steigern, also nach den 10 Stufen weiter beide Spellprogressionen vorantreiben?

Es gibt eine epische Progression des MT.

So rein Instinktiv würde ich sagen weitersteigern, erst wenn der Chara Episch ist.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es noch eine 2. PrC mit doppelter Progression gibt. Wäre dann auch zu Überlegen, ob man die wählen kann und welche Vorraussetzugen da nötig sind.

Da gibt es mehrere, welche Bücher stehen dir den zur Verfügung?

Gruß Zechi

Im Prinzip ist alles was 3.5 ist erlaubt. Ich habe zwar nicht alles, aber wenn es über das hinaus geht was ich habe, kann ich versuchen noch irgendwie ranzukommen.
Was die Progression des MT oder Ähnlicher angeht würde ich sogar gerne den MT weitersteigern bis MT 17. Aber wenn ich hier nicht einem Irrglauben unterliege kann man erst dann bei Klassen in die Epische Progression gehen, wenn man selbst episch ist, damit brauche ich was anderes für die Stufen 17-20.