Thema: Rockt denn wirklich nur der Derwisch?

[Arldwulf]

@Arldwulf Der Dervish macht keine 5ft.-steps, er turnt 5 Fuß weit, ohne AoO zu kassieren. Stattet man ihn mit Mobility aus, brauch er das nicht, seine AC geht dadurch schon hoch genug. Übrigens ein gites Verfahren, wie man auch Robilars Gambit ausschalten kann.

Ja, so war es gemeint. Nichtsdestotrotz ist diese Beschränkung darauf das man sich 5fuss weit bewegen muss zwischen den Angriffen für so einen in Konzept 3 vorgestellten Kämpfer eher kontraproduktiv. Für den zählt vor allem eine möglichst unerreichbare Stelle zu erreichen - und das geht ohne die drei Stufen Dervish sicher besser. Das schliesst eine Kombination nicht unbedingt aus - auch ein Dervish profitiert ja stark von erweiterten Bewegungsoptionen.

Aber für die grundlegenden Taktiken von Konzept 3 bietet er halt keine echten Vorteile, und eher noch ein paar handfeste Nachteile.

[Darigaaz]

Das stimmt auch wiederum nicht, ich habe das geäußert, schon mehrmals, daß ich die Erfahrung gemacht habe, daß der Dervish einen vollwertigen Rogue/ Scout abgeben kann, ohne auf seine Kampfkraft verzichten zu müssen.

Den Dervish, den ich meine stellte ein bis dato Min./Max. Barbbuild der Gruppe in den Schatten, und dieser Dervish war sogar noch extrem suboptimal gestaltet, weil Shadowdancer eingestreut wurde.
Dieser Dervish hatte also effektiv 1 unnütziges Talent und -1 BAB.

[Arldwulf]

Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus  :roll:

[Darigaaz]

@Arldwulf Der Dervish macht keine 5ft.-steps, er turnt 5 Fuß weit, ohne AoO zu kassieren. Stattet man ihn mit Mobility aus, brauch er das nicht, seine AC geht dadurch schon hoch genug. Übrigens ein gites Verfahren, wie man auch Robilars Gambit ausschalten kann.

Ja, so war es gemeint. Nichtsdestotrotz ist diese Beschränkung darauf das man sich 5fuss weit bewegen muss zwischen den Angriffen für so einen in Konzept 3 vorgestellten Kämpfer eher kontraproduktiv. Für den zählt vor allem eine möglichst unerreichbare Stelle zu erreichen - und das geht ohne die drei Stufen Dervish sicher besser. Das schliesst eine Kombination nicht unbedingt aus - auch ein Dervish profitiert ja stark von erweiterten Bewegungsoptionen.

Aber für die grundlegenden Taktiken von Konzept 3 bietet er halt keine echten Vorteile.

AC-Bonus, guter Will Save, hohe Trefferpunkte, Spring Attack, DD 2/day, Slashing Blades, Movement Mastery.
Die ersten 3 Punkte sind gerne in mobilen Konzepten genommen, da vor allem HP meistens durch Klassen fehlen.
Es ist die Frage, ob sich Weapon Focus und Combat Expertise lohnen. Das mag der Grund sein, weshalb man ihn nicht mixt, dabei komtm es aber auf die Verfügbarkeit von Bonus Talenten an. Im Prinzip reicht auch schon eine Stufe Dervish, Movement Mastery ist ziemlich gut.

[Darigaaz]

Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus  :roll:

Weil es nunmal Tatsache ist. Da brauch man nichts rauszukriegen. Und da du das nicht beurteilen kannst, ich aber schon, solltest du dir soclhe Kommentare verkneifen.

[Tempus Fugit]

Effektiv müßtest du eine Situation finden, wo der Dervisch schlechter dasteht als alle anderen Konzepte. Ist so auch noch nicht geschehen - und ehrlich gesagt ein wenig Erbsen zählen. Wenn er von hundert Situationen in 98 gewinnt dann sage ich ganz simpel er ist immer der Beste.

Wieso schlechter als alle anderen Konzepte? Das ist eine vollkommen falsche Herangehensweise.
<100 ist nicht immer und genau das worum es mit geht und sich hier die Diskussion dreht. Wenn Du das als immer bezeichnest ist einfach von der Wortbedeutung falsch.

Das mit dem immer habe ich doch erklärt, auch wenn ich es versuche zu vermeiden in Absolutismen zu reden.
Das die Herangehensweise flasch ist sehe ich auch nicht. Wenn du Situationen erschaffst, wo der Dervish nur genauso schlecht ist wie alle anderen, aber ansonsten stärker ist, dann ist er der beste Kämpfer.

IDas ist ein Argument das in die selbe Kerbe gehen will wie "Wenn" und "Immer" - das prangerst du oben an. Nebenbei kannst du auch einen Dervish auf die von dir angesprochnen Kriterien aufbauen.

Nein, überhaupt nicht. Das eine ist Relativ und erlaubt damit Widerspruch, das andere Absolut und soll damit nicht widerlegebar sein. Letzteres ist einfach ein zu hoher Anspruch.
Sicherlich kann man einen Dervish, wie von mir angedeutet aufbauen, auf Grund der anderen Voraussetzungen wird er aber nicht ganz so gut in diesem Bereich (Feats, Attribute, Stufenverbrauch).

Vo ist denn der Verlust? WF hat er eh und ansonsten muss er 3 FP investieren. Ich sehe jetzt ncht so ganz den Verlust dabei., außer der einen Stufe, die aber dann in jedem Konzept zählen muss.

Na, das war doch schonmal gut.  

Danke. Zu dumm das ich mich hier wiederhole.

Kilamar

Ja, das ist hier der Fluch.

Edit:

Ich finde den Dervish ziemlich lahm, aber es geht ja nicht um meine Meinung. ..
Zumindest bei dem Punkt scheint bei allen Einigkeit zu bestehen. Ausgehend vom Start gibt es eigentlich nur eine Frage: kommt man bei der Erschaffung eines optmierten Nahkämpfers um den Dervish herum und erreicht dennoch das Maximum? Ich verneine diese Frage.

Wie denn nun?

Ich mag ihn nicht, aber wenn ich was empfehlen muss, dann muss ich ihn empfehlen.

Wenn es dich als Schreiber so dermaßen langweilt dich argumentativ mit den Beiträgen anderer auseinander zu setzen, solltest du dir die Antwort vielleicht lieber verkneifen. Wenn du irgendwo in diesen x Seiten genau auf diese Frage schon Bezug genommen hast, trifft o.g. natürlich nicht zu - aber auch dann wäre es höflicher, einfach darauf hinzuweisen, dass man seine Antwort hier finden kann (macht wirklich kaum Arbeit und sorgt i.d.R. für ein besseres Diskusionsklima).

So bitte nicht. Du bist arrogant genug um alle relevanten Beiträge dazu nicht zu lesen und willst dich hinterher muckieren, dass ich sie nicht für jeden der es so macht wiederhohle. Ich weiß nicht, was dabei schlechter ist für eine Diskussion. Und ich habe in Erwiederung auf deinen Post darauf hingewiesen das die Antwort dazu im Thread bereits ist. Diese Kritik finde ich kein Stück gerechtfertigt.

[Arldwulf]

Keine Frage, natürlich sind diese Dinge stets gern genommen (wie man überhaupt Boni immer gern nimmt). Den hohen BAB hast du sogar noch vergessen aufzuzählen.

Speziell bei den Konzepten zwingend sind diese Sachen aber halt nicht, und darum ging es. Dass der Dervish an sich sehr stark ist bleibt davon ja unberührt, und je nach Kombinationslust profitiert er auch selbst stark von den anderen Konzepten.

Seine Einschränkungen sind bei ein paar der Konzepten zudem recht hinderlich, bzw. wenn man seine Stärken nutzen will, muss man auf Stärken der anderen Konzepte verzichten (wird dadurch aber flexibler)

[Arldwulf]

Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus  :roll:

Weil es nunmal Tatsache ist. Da brauch man nichts rauszukriegen. Und da du das nicht beurteilen kannst, ich aber schon, solltest du dir soclhe Kommentare verkneifen.

Wir hatten ja schon drüber geredet: Der Dervish in deinem Beispiel war vor allem deshalb ein "vollwertiger" Rogue weil er mit dem Rogue (bzw. einer seiner Prestigeklassenadaptionen) multiklassing betrieben hat. Die Prestigeklasse allein bietet keinerlei spezielle Schurken oder Scoutfähigkeiten.

Natürlich kann man immer mit dem Rogue multiklassen. Blos damit könnte ich auch sagen: Der Mönch ist ein vollwertiger Rogue! Der wäre dann sogar noch ein wenig mehr "vollwertiger" Rogue als der Dervish, da er sogar noch ein wenig mehr von dessen Fertigkeiten als Klassenfertigkeiten hat. Und er erhält natürlich ebenfalls 4+Int Skillfertigkeiten. Und braucht dabei noch nichteinmal einen Teil dieser Fertigkeiten in Perform(Tanz) zu stecken um dies zu maximieren. Wie gesagt....vielleicht verstehst du unter vollwertig etwas anderes, aber die Aussage mit dem Schurken ist Quatsch. Die mit dem Scout erst recht....wo ist Spuren lesen? Wo Survival? Wissen(Natur)? Klar - kann man sich über eine Klassenkombination holen. Aber dann sind wir wieder beim Ausgang: Diese Möglichkeit steht (nahezu) jeder Klasse offen, und der Dervish hat nichts dass ihn dort besonders bevorteilen würde bezüglich seiner Kombinationsmöglichkeiten oder Klassenskills.

Das mit dem Rogue/Scout den der Dervish abgeben soll ist rein von der Prestigeklasse her so also nirgendwo zu sehen. Schon gar nicht "vollwertig"

[Wormys_Queue]

Furchtbarer Ausdruck beiseite kennt der Gute ja den Thread und Ecke. Wenn er also was anderes will als das, was wir hier in mehreren Jahren erarbeitet haben so hätte ich doch gerne einen Anhaltspunkt.

Letzteres unterstütze ich, aber mir gings hier um was anderes: Der TE hat nie verlangt, dass hier irgendjemand etwas besseres als den Dervish konstruiert. Er wollte nur wissen, was sonst noch gut funktioniert. Ich bezweifle, dass alles, was in diese Kategorie fällt, in der Optimierungsecke zu finden ist.

@ WQ:
Auch du bist herzlich eingeladen ein Konzept zu entwickeln, was hier im Optimierungsbereich noch nicht existiert und so richtig "rockt". Darfst es auch gern Lordi nennen.

Lad mich nochmal ein, wenn sich die Atmosphäre hier im Forum in Richtung gegenseitiger Respekt ungeachtet unterschiedlicher Meinungen verschoben hat.

@Darigaaz: Tja, da bin ich wohl in dieselbe Falle gelaufen wie Ardwulf. Ein salopper Satz am Rande, und schon wird meine eigentliche Aussage, dass die Diskussion derzeit komplett an der Fragestellung des TE vorbeigeht, übersehen. .
Ganz ehrlich, ich hab gar nicht die Absicht, den Dervish schlechter zu reden als er ist. Deswegen diskutier ich über dieses Thema ja auch gar nicht erst mit. Spart eine Menge Stress

[Topas]

Das mit dem Rouge/Scout kriegen wir aber auch nicht aus dir raus  :roll:

 darauf habe ich eigentlich gewartet seit wir die Diskussion über das Moulin Rouge hatten.

[Arldwulf]

Upps.

*redet sich mal raus* Aber ich habs auch ganz ganz oft richtig geschrieben.