Was ist also das genaue Problem? Das Fliegen die Fähigkeiten klettern/springen ersetzen kann. Keine Frage - dies sind aber ohnehin keine klassenspezifischen Fertigkeiten. Kann der Magier auch typische Fähigkeiten einzelner Klassen wie verstecken, schlösser öffnen und information sammeln ersetzen? Ja - bis zu einem gewissem Grad, wenn auch nicht perfekt.
Unsichtbarkeit, Stille und Fliegen machen den Magier zum perfekten Schurken, der noch nicht mal eine aufmerksame Wache zu fürchten braucht.
Aber auch dies sind keine klassenspezifischen Fähigkeiten. Der Dieb der sich drüber aufregt dass der Magier doch so viel besser schleichen kann dank unsichtbarkeit regt sich genauso drüber auf wenn es statt dem Magier eine andere Klasse ist die ihn auf diesem Gebiet schlägt.
Nein, eben nicht. Die Zauber garantieren den magischen Klassen einen sicheren Erfolg, den ein skillbasierter Charakter nie erreichen kann. Nehmen wir als Beispiel den Einbruch in eine Festung. Der Schurke muß einen Skillcheck schaffen, um über die Mauer zu kommen, macht konkurriende Fertigkeitswürfe mit den Wachen und muß dann noch ein Schloß knacken, um in den großen Turm zu gelangen. Und das ist erst die halbe Strecke.
Der Magie wirkt ein paar Zauber und kommt ohne Probleme ungesehen rein und wieder raus. Und wenn es doch eng werden sollte, hat er die deutlich besseren Überlebenschancen als ein Schurke.
Und dummerweise gibt es halt da bessere, tatsächlich ist der Schurke in D&D nicht der beste Char zum schleichen.
Es ist unerheblich, ob ein Waldläufer, ein Mönch oder ein Schurke der beste Schleicher der Gruppe ist. Nur sollte es eben nicht der Magier sein. Der Einsatz von Fertigkeiten erlaubt keinen garantierten Erfolg, der Einsatz von Zaubern schon.
Diese Fertigkeiten stehen genau wie 90% aller anderen Fertigkeiten allen Klassen offen. Die Aussage dass "nur magische Klassen" in der Lage sind die Fertigkeiten anderer Klassen zu emulieren ist einfach falsch..
Ich sprach von Fähigkeiten und nicht von Fertigkeiten.
In der aktuellen D&D Edition ist schlichtweg jeder in der Lage die Fertigkeiten anderer zu emulieren oder das gleiche Ergebniss auf anderem Weg zu erreichen. Flexibilität - das ist es doch was D&D 3.X wesentlich ausmacht gegenüber alten editionen.
Ist ja auch ein toller Ansatz. Nur werden die ganzen Fertigkeiten durch die Zauber der magischen Klassen irgendwann obsolet.
Aber mal was anderes. Was wäre eigentlich deine Lösung für diese Problematik? Skill DCs einfacher machen? Utility Zauber abschaffen? Bestimmte Fertigkeiten nur noch bestimmten Klassen ermöglichen? Irgendwie ist mir noch nicht ganz klar in welche Richtung du eigentlich gern gehen würdest.
Wieso gehen würde? Ich verwende für meine Runde Hausregeln, die den Anspruch, den ich an D&D stelle, weitgehend umsetzen.
Utility Zauber gibt es nicht, ich verwende das in meinen Augen deutlich bessere Magiesystem von Conan D20, und das Klassen-, Skill- und Talentsystem habe ich aus Iron Heroes übernommen. Dieser Mischmasch ist bei weitem nicht perfekt, aber kommt dem wesentlich näher, was ich mir für D&D wünschen würde.
Edit:
Welche Art der Argumentation?
Stimmt, jetzt wo Du es ansprichst, frage ich mich das auch.
Du ließt doch eh nicht, was ich schreibe, geschweige denn, das du darauf eingehst, sondern kommst immer wieder mit irgendwelchen abgehobenen Begründungen, warum Magie ja so übermächtig ist,
So abgehoben scheint es ja wohl nicht zu sein, wenn der Threadersteller, Zechi und auch ich eine grundsätzliche Problematik bei der Klassenbalance auf hohen Stufen sehen.
so daß 99% aller DnD-Spieler nur Magier spielen und der Rest der Teil der Spieler sind, die das nur noch nicht mitbkommen haben.
Kann mich nicht daran erinnern dies geschrieben zu haben. Und ich denke auch nicht, dass ein aufmerksamer Leser, dies aus meinen Beiträgen lesen würde.
Ich wiederhole mich zwar aber: Natürlich können nichtmagische Klassen viele Zauber von magischen Klassen nicht emuilieren. Das wäre ja ein Widerspricht in sich, denn es würde aus einer mudanen Klasse, eine magische Klassen machen. Und ja, magier können (wie in fast jedem System) vor allen in hohen Stufen viele Dinge mit ihrer Magie, die andere Klassen mit ihren Fertigkeiten nicht schaffen (wie in fast jedem System). Magier sind in fast jedem System extrem vielseitig, nur in DnD muss man sich halt nicht großartig spezialiseren, es stehen einem zig-tausend Zauber zu Verfügung und das Skillsystem ist stellenweise undurchdacht
Nur ist die Anwendung von Magie in den meisten anderen Systemen mit einem Preis verbunden.
Ich verlange ja auch nicht, dass nichtmagische Klassen die Fähigkeiten von Zauberwirkern erlangen können. Ich wollte lediglich mit dieser Aussage festgestellt wissen, dass Magieanwender dadurch einen unfairen Vorteil gegenüber Klassen wie dem Schurken oder Kämpfer haben. Aber in dem oben von mir zitierten Absatz gibst Du meiner Feststellung ja letztlich auch recht. Nur ist nicht das Skillsystem großer Mist, sondern das Magiesystem das eigentliche Problem.
Die einzige Beschärnkung ist die Anzahl der Zauber pro Tag. Es mag ja sein, daß ein Stufe 20 Magier, mit seinen Base-Spellslots und den Items ingesamt eine Menge Spellslots zur Verfpgung aht, aber bis dahin ist es ein weiter weg (außer man fängt gleich auf Stufe 20 an) und bis weit in den Mid-Level-Bereich muss man seine Zauber sehr genau einteilen, wenn man nicht grade einen SL hat, der bloß ein Encounter pro Tag bringt.
Meine Beobachtung ist, dass die geschilderten Probleme ab Stufe 10 verstärkt auftreten. Also ein wenig früher als Du vermutest.
Aber angenommen wir sind so lahm und starten einfach mit einer Gruppe auf Stufe 20 aufwärts, weil wir unsere Minderwertigkeitskomplexe mit epischen und für normalsterbliche gottgleichen Charakteren ausleben müssen.
Wenn Du Dich so siehst.
Und tatsächlich, da bemerken wir: Magier sind in den hohen Stufen zu stark, weil sie über massenhaft Zauber verfügen, die alles mögliche können und der arme Stufe 20+ Barbar fühlt sich mit seinen 23 Rängen Überlebenskunst benachteiligt, weil der Magier mal ebend einen kompletten außerdimensionalen Palast aus dem Ärmel zaubert, der Kleriker ein Festmahl aus dem nichts erschaft und dann alle gemeinsam ans Ziel teleportiert, mit einem Zauber alle Bösewichte ausradiert und dann erstmal eine Woche in den Urlaub "fliegt". Außerdem findet auch der Schurke, nein, mit der Unsichtbarkeit, Verwandlungen und Gedankenmagie, kann das so nicht weiter gehen, das ist ja voll gemein und stellt Schleichen, Verkleiden und Informationen sammeln in den Schatten.
Also streichen wir dem pösen Magier einfach alle Utility-Spells, die auch nur im entfertesten dazu benutzt werden könnten, um irgendwelche Skills zu ersetezen.
Wäre das dann balanced? Nein.
Vielleicht nicht, aber es wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.
Zum einen nicht, weil die Gruppe, wie du auch schon sagtest, auf Magie angewiesen ist, um bestimmte Aufgaben zu bewälten. Das der Dieb sich an den drei roten Drachen vorbeischleichen kann, nützt dem laut scheppernden Krieger z.B. gar nichts.
Sollten sich die Aufgaben, die ein SL der Gruppe stellt, nicht nach den Fähigkeiten der Gruppe richten? Wenn die Zauberauswahl der magischen Klassen eingeschränkt ist, wäre vielleicht ein so extremes Wettrüsten, wie es bei D&D der Fall ist, vielleicht gar nicht notwendig.
Abgesehen davon müsste aber trotzdem das gesamte System hin bis zu den Monster-Encounter angepasst werden, damit eine solche Änderung überhaupt möglich wäre, um fehlende Zauber zu balancieren und kompensieren. Ingesamt müsste wohl auch das derzeitige Standart-"Magie-Niveau" gesenkt werden, um mudane Fertigkeiten wieder zu betonen. Viele Items wären nutzlos, weil sie gegen nicht mehr vorhandene magische Kräfte gedacht sind.
Stimmt, und was wäre daran so schlimm?
Der Magier würde dann nicht mehr die Rolle des Allrounders innehaben, sondern eines magischen Damage-Dealers, der eventuell noch über ein paar kampftaugliche Utility-Spells besitz. Die Vielfalt an Magiertypen würde maßgeblich abnehmen (z.B. Wandler = pöse, weil die können sich magisch verkleiden) und jede Gruppe wäre auf jedenfall gezwungen, die entsprechenden Klassen in der Gruppe für die entsprechenden Skills zu haben.
EIn Magier sollte meiner Meinung nach kein Allrounder sein, sondern Fähigkeiten besitzen , die einzigartig sind und nicht einfach nur die Eigenschaften der anderen Klassen in dem Maße kopieren, dass deren Möglichkeiten obsolet werden.
Das wäre sicherlich eine Möglichkeit, das System umzuändern. Es würde bloß absolut nicht meinen Geschmack treffen, aber es steht ja jedem jederzeit frei, seine Kampagne trotzdem dementsprechend anzupassen (weil er z.B. ein chronischer Magierhasser ist). Daher verstehe ich auch nicht, warum du dich über fehelnde balance beschwerst. Wenn du meinst, du kannst das besser, dann machs doch einfach. ich für meinen Teil bin mit den jderzeitgen, sehr flexiblen System eigentlich zufreiden.
Wie schön, dass Geschmäcker verschieden sind. Aber nur weil Du, als Spieler von ausschließlich magischen Klassen, kein Problem mit dem bestehenden System hast, heißt es nicht, dass da kein Problem existiert. Und auch wenn es Dir vielleicht nicht passen mag, ist eine Kritik daran durchaus berechtigt.
