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Autor Thema: Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E  (Gelesen 19577 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #90 am: 14. August 2007, 10:50:39 »
Ich glaube hier wird sich teilweise missverstanden, um das nochmal zusammenzufassen:

- Ich denke alle sind sich einig, dass auf Ebene des Charakterspiels die Klassen völlig ausgeglichen sind, denn auf dieser spielen im Prinzip Klassenfähigkeiten kaum eine Rolle. Lediglich bei Verhandlungen mit anderen NSC können bestimmte Fertigkeiten von Bedeutung sein.

- Auch hinsichtlich der Nützlichkeit der verschiedenen Klassen in einer Kampfsituation besteht denke ich Einigkeit, dass auch High-Level Krieger-Klassen ihre Berechtigung haben und noch genauso gebraucht werden wie auf den unteren bzw. mittleren Stufen. Man wird eben nie ganz ohne Nahkämpfer auskommen und diese können auch effektiv viel Schaden austeilen.

Problematisch ist dagegen das was ich weiter oben als "Utility-Bereich" bezeichnet habe. Dort dominieren im High-Level Bereich Zauber extrem. Zauber können mühelos fast alles ersetzen.

Nur als Beispiele:

Fly (was in den hohen Stufen praktisch jeder SC tut) ersetzt Jump und Climb.
Knock ersetzt Schlösser öffnen.
Survival wird überflüssig durch Reisezauber und die Möglichkeit Unterschlupf in magischen Behausungen zu suchen.
Reisen wird allgemein ausschließlich durch Magie abgehandelt.
Fertigkeiten wie Gather Information oder andere Möglichkeiten der Informationsgewinnung werden durch Erkenntnismagie ersetzt.
Die Notwendigkeit einen Späher einzusetzen wird durch Zauber wie Arcane Eye bzw. die stärkeren Versionen überflüssig.
Magische Fallen können mit Detect Magic, Arcane Sight entdeckt und mit Dispel Magic gebannt werden (es entbehrt nicht einerr gewissen Ironie, dass dadurch für nichtmagische Fallen eine gewisse Nische entsteht ;) ).

Die Liste ließe sich in vielen Bereichen fortsetzen.

Dieser Utility-Bereich strahlt auch in den beiden anderen Bereiche "Charakterspiel" und "Kampf" aus.

Der Schurke muss nicht mehr versuchen durch geschicktes zeitaufwendiges Charakterspiel und Einsatz seiner Diplomatie-Fertigkeiten einen NSC Informationen zu entlocken, sondern die Zauberwirker regeln das über Erkenntniszauber (vor allem Commune).

Der Fighter kann im Kampf eben immer nur zu Full Attacks ansetzen bzw. vielleicht 1-2 andere Manöver auf die er sich spezialisiert hat, aber es fehlt an der Vielfalt die Zauber bieten.

usw.

Natürlich kann man als SL dem was entgegensetzen (siehe oben z.B. über magische Gegenstände).

Gruß zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darigaaz

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #91 am: 14. August 2007, 11:01:01 »
@xaifos
Ein optimierter Kämpfer hat Cherry Pickingklassen und Prestigeklassen, hier geht es aber um reine Grundklassen. Ein reiner Kämpfer muß auf die Verfügbarkeit von Talenten hoffen und ist rein nach Core doch irgendwann ausgelutscht, was diese betrifft.
Durch PHB2 wird er interessanter, allerdings haben wieder mal Multiclasskonzepte auch die Optionen auf die neuen Feats, sodaß der Fighter am Ende wieder recht armselig dasteht, will man ihn ohne Prestigeklasse kreieren.

Generell ist es eben so, dass der Fighter mit zunehmender Stufe uninteressanter wird, denn im Gegensatz zu einem Caster fehlen ihm die Optionen im PHB. Er fungiert in hochstufigen Kämpfen nur noch als Blocker, damit der Wizard aufräumt oder um Kleinzeug abzuräumen, welches sowieso keine Gefahr mehr darstellen würde.

Mit zusätzlichen Optionen sieht es wieder anders aus. Aber da Fighter mit Prestigeklassen diese Optionen auch haben, hängt er immer wieder zurück. Deshalb ist er unausgeglichen.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Darigaaz

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #92 am: 14. August 2007, 11:01:02 »
Doppelpost
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Scurlock

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #93 am: 14. August 2007, 11:01:42 »
Zitat von: "Arldwulf"


Im Prinzip gilt dies auch ganz allgemein für die Frage: Werden die Fähigkeiten einer Klasse irgendwann obsolet? Das kommt immer darauf an was man von seiner Charakterklasse so erwartet. Du sagst der Sinn eines Kämpfers beschränkt sich auf hohen Stufen dann nur noch auf Austeilen und Einstecken von Schaden. Ok - ein bisschen mehr kann er schon, aber die entscheidende Frage ist doch: Ist dies je anders? Es ist ja nicht so als ob er zuvor der grosse Social Skiller und Fallenentschärfer wäre. Das von dir angesprochene trifft auf ihn zu jeder Zeit zu, und man weiss es von Anfang an. Der einzige Unterschied ist: Die anderen kriegen andere Fähigkeiten. Und es gibt dann 2 Möglichkeiten. Entweder man schielt neidisch herüber oder man akzeptiert es und schaut mal nach was man selbst so an besonderheiten bekommt.

Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Skills werden obsolet, nicht die Fähigkeiten des Kämpfers. Das Problem ist eben nur, dass mit zunehmender Stufe der Schwerpunkt bei D&D immer mehr verlagert wird. Konnte man in den unteren Stufen Probleme und Aufgaben allein durch die Skills und Fähigkeiten aller Klassen und mit dem Einfallsreichtum der Spieler gemeinsam lösen, sind es in den höheren Stufen überwiegend die Zauberwirker, die mit ihren Zaubern die Hürden überwinden.
Das hat nichts mit Neid zu tun und ist auch nicht das Unvermögen, seine Klasse nicht richtig spielen zu können, sondern ein Problem in der Spielbalance.
Mir ist es als Spieler eines Kämpfers völlig egal, wenn der Magier seinen 10ten Feuerball auf die Gegnermassen wirft und dadurch deutlich mehr Schaden austeilt. Das Problem sehe ich beim heimlichen Überwinden einer Burgmauer. Muß man sich in den unteren Stufen auf seine Skills verlassen, wobei selbst ein 0815 Kämpfer noch seinen Teil beitragen kann, genügen auf den höheren Stufen ein paar Zauber einer Klasse, um das Hindernis hinter sich zu lassen. Die magischen Herausforderungen auf hohen Stufen machen dieses Ungleichgewicht nur noch schlimmer.
Und wenn ich dann als Spieler an einem Abend immer wieder untätig herumsitzen muß, weil die Magier und Kleriker der Gruppe ihr Zauberfeuerwerk abfeuern, um die Probleme zu lösen, die meine Klasse nicht oder nur schlecht angehen kann, bin ich nicht neidisch, sondern einfach nur genervt von der schlechten Spielbalance der Klassen.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Rrobär

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #94 am: 14. August 2007, 15:56:52 »
Zitat von: "Zechi"
Fertigkeiten wie Gather Information oder andere Möglichkeiten der Informationsgewinnung werden durch Erkenntnismagie ersetzt.
Die Notwendigkeit einen Späher einzusetzen wird durch Zauber wie Arcane Eye bzw. die stärkeren Versionen überflüssig.


Da muss ich dir wiedersprechen.
Gerade Erkentniss-Magie kann man durch so viele Sachen täuschen und unanwendbar machen.
In der Kampagne in der ich momentan spiele (alle haben eine ECS von 22-23) ist Informationen Sammeln immernoch ein sehr wichtiger Skill.
Was nützt Ausspähen wenn der Gegener sich einfach dagegen schützen kann (Gedankenleere) ?
Infos Sammeln ist auch um bei Quests weiterzukommen in High-Level Bereichen noch super (bei Ergebnissen von über 50 kommt schon was gutes dabei heraus was man durch Magie erst viel später rausgefunden hätte)
Auch ein Späher ist noch sehr wichtig.
Arkane Augen kann man bannen. Den Späher der versteckt ist nicht.
Ich finde zwar auch, dass Magier eine der besten Klassen ist (wobei ich langsam soweit bin, dass ich es auch so sehe das alle die besten sind), aber wir hatten zum Beispiel mal einen Kampf in dem der Magier unserer Gruppe beherscht war.
Er sollte den Paladin von uns bestmöglichst entsorgen/töten/schaden.
Die einzigen Sachen die ihm am ende wirklich geschadet haben waren magische Geschosse.

xaifos

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #95 am: 14. August 2007, 16:20:00 »
Zitat von: "Zechi"
Problematisch ist dagegen das was ich weiter oben als "Utility-Bereich" bezeichnet habe. Dort dominieren im High-Level Bereich Zauber extrem. Zauber können mühelos fast alles ersetzen.


Wenn man die richtigen Zauber zur richtigen zeit vorbereitet hat, oder halt XP und/oder Geld für die richtigen Schriftrollen ausgibt, ja.

Ich empfinde den Utility der Zauberklassen aber nicht als Problem, sondern eher als Problemlösung. Nicht jede Gruppe hat einen Schurken/Waldläufer/etc. dabei und kann daher dann nicht auf die Fertigekiten dieser Klassen zurückgreifen. Hat man einen Zauberwirker, bevozugt einen Magier dabei, kann dieser aber eventuell fehlende Skills durch Zauber "emulieren".

Im Falle, daß die Gruppe doch einen Fertigkeits-Spezialisten hat, würde ich als Magier gar nicht erst solche spezifischen Zauber vorbereiten, da jeder Zauber wertvolle Spellslots kostet.

 
Zitat
Fly (was in den hohen Stufen praktisch jeder SC tut) ersetzt Jump und Climb.
Knock ersetzt Schlösser öffnen.


Also bevor ich als Magier irgendeinen Jump-Check mache und dann 300 Meter in die Tiefe stürze, würde ich auch lieber Fly wirken. Ja, damit ersetze ich dann meinen wahrscheinlich nicht vorhandenen Jump-Skill, auf den ich als schwächlicher Magier wahrscheinlich sogar -1 bis -2 Modifikator bekommen würde. Was mir es als Magier oder dem Paladin in der Plattenrüstung dann bringen soll, daß nun der Schurke mit Jump 15 locker über den Abgrund springen kann, weiß ich leider auch nicht. Skills wirken nämlich normalerweise nur auf den jenigen, der sie besitzt und im besten Fall kann der Schurke ein Seil rüber werfen ... aber leider hat mein Magier bestimmt auch keine Punkte in Klettern oder Seil benutzen investiert, genausowenig wie der Paladin. Schließlich bekommt man Fertigkeitspunkte auch nicht geschenkt und selbst als Skillpunkt-Monster Magier weiß ich bessere Dinge mit meinen Skillpunkten anzufangen, als sie in klassenfremde Fertigkeiten wie Climb oder Jump zu verschwenden.


Zitat
Reisen wird allgemein ausschließlich durch Magie abgehandelt.

Naja, dann wird halt aus:
"Ihr reitet 3 Tage lang gen Osten, am Abend des dritten tTges erblickt ihr euer Ziel."
zu
"Ein magisches Leuchten umgebt euch und als ihr wieder etwas sehen könnt, seid ihr am Ziel"


Zitat
Fertigkeiten wie Gather Information oder andere Möglichkeiten der Informationsgewinnung werden durch Erkenntnismagie ersetzt.

Also grade Gather Information wird bei uns in der Gruppe meist durch Rollenspiel ersetzt.  

Zitat
Der Schurke muss nicht mehr versuchen durch geschicktes zeitaufwendiges Charakterspiel und Einsatz seiner Diplomatie-Fertigkeiten einen NSC Informationen zu entlocken, sondern die Zauberwirker regeln das über Erkenntniszauber (vor allem Commune).

Unsere Gruppe hat derzeit keinen Schurken. Also entweder setzt uns der SL keine Fallen vor, oder der Magier muss ran. Das ist kein "ich ersetze jetzt mal den Schurken ätsch" Ding. Wenn wir einen Schurken hätten, würde ich viel Gold und Zauberslots für entsprechende Schriftrollen sparen.

Zitat
Der Fighter kann im Kampf eben immer nur zu Full Attacks ansetzen bzw. vielleicht 1-2 andere Manöver auf die er sich spezialisiert hat, aber es fehlt an der Vielfalt die Zauber bieten.

Welche Vielfalt? Kampfzauber machen meist auch immer nur eins: Schaden. Zwar in unterschiedlichen Energieformen aber meist mit dem selben Ergebnis.

Ich sehe ehrlichgesagt kein problem mit Utility-Zaubern. Sie können Skills ersetzen, ja, sie sind sogar teilweise besser als Skills, ja, aber ein Magier kann nur begrenzt oft zauber einsetzen und muss dazu auch noch vorher sehr genau auswählen, welche er nimmt. Eventuell ist ja grade mal keine Zeit, um einen leergelassenen Spellslot vorzubereiten, um Zauber xyz zu wirken, damit man unvorhergesehenes Ereignis abc lösen kann. Und dann gilt: Skills > Magie.

Das eigentlich Problem was ich sehe, sind die Skills in DnD ansich. Zum einen bekommt man  zu wenig Skillpunkte, und zum anderen sind die Skills teilweise mehr als schwachsinnig konzipiert.
Sinniger wäre es gewesen, die SKills in verscheidene Untergruppen zu unterteilen: Physical, Social, Survival und Knowlege oder so. Jeder Gruppe würde ein eigenes Modifikator-Atrribut zugeeignet, so daß halt Charaktere mit viel Str mehr von Phyical- und Charaktere mit z.B. mehr Int mehr von Knowlege-Skills profitieren.

Zechi

  • Globaler Moderator
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #96 am: 14. August 2007, 16:49:44 »
Zitat von: "Rrobär"

Da muss ich dir wiedersprechen.
Gerade Erkentniss-Magie kann man durch so viele Sachen täuschen und unanwendbar machen.
In der Kampagne in der ich momentan spiele (alle haben eine ECS von 22-23) ist Informationen Sammeln immernoch ein sehr wichtiger Skill.
Was nützt Ausspähen wenn der Gegener sich einfach dagegen schützen kann (Gedankenleere) ?
Infos Sammeln ist auch um bei Quests weiterzukommen in High-Level Bereichen noch super (bei Ergebnissen von über 50 kommt schon was gutes dabei heraus was man durch Magie erst viel später rausgefunden hätte)
Auch ein Späher ist noch sehr wichtig.
Arkane Augen kann man bannen. Den Späher der versteckt ist nicht.
Ich finde zwar auch, dass Magier eine der besten Klassen ist (wobei ich langsam soweit bin, dass ich es auch so sehe das alle die besten sind), aber wir hatten zum Beispiel mal einen Kampf in dem der Magier unserer Gruppe beherscht war.
Er sollte den Paladin von uns bestmöglichst entsorgen/töten/schaden.
Die einzigen Sachen die ihm am ende wirklich geschadet haben waren magische Geschosse.


Du uberschätzt die Abwehrmöglichkeiten gg. Erkenntnismagie. Gegen einige Zauber kann man nämlich de facto gar nichts machen z.B. Commune und dieser Zauber ist um längen besser als Information Gathering.

Gedankenleere schützt zwar vor Ausspähen, aber ist ein 8. Grad Zauber über den z.B. Monster ganz selten verfügen. Und wenn man schon nicht den NSC Magier mit Ausspähung findet, dann seinen Henchmen, Diener oder was auch immer.

Natürlich werden Fertigkeiten nicht völlig obsolet. Das Problem ist aber folgendes. In den Situationen wo es wirklich drauf ankommt, da wird man sich als Gruppe eben auf Zauber verlassen, denn diese sind meiste effektiver als Skills.

@Xaifos
Ich fürchte wir reden nicht über den selben Level-Bereich. Ab einer gewissen Stufe haben Zauberwirker so viele Zauber und magische Gegenstände, dass die Begrenzung der Zauber nicht mehr so eine große Rolle spielt.

Deine Beispiele sind auch nicht unbedingt repräsentativ. Es gibt z.B. SLs die gerne Reisen ausspielen (ich glaube Scurlock z.B. ;) ) und da auch die Fähigkeiten der SC eingesetzt haben wollen. Das fällt natürlich komplett weg.

Und was Kampfzauber angeht hast du mich falsch verstanden oder du hast die Zauberlisten noch nie ersthaft durchgegangen es gibt ja wohl mehr als "nur" Schadenszauber. Zauberwirker können Gegner bezaubern, verwandeln, auf der Stelle töten, behindern, Auflösen, andere Wesen beschwören, Illusionen verwenden, Gegner in Panik versetzen, auf andere Ebenen verwünschen, die Gruppe schützen, sich verwandeln usw.

Es gibt eigentlich Zauber für so ziemlich alles. Es ist ja nun bei weitem nicht so, dass man als Zauberwirker nur die Wahl zwischen Feuerball udn Blitzstrahl hat.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Scurlock

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #97 am: 14. August 2007, 16:50:27 »
Zitat von: "xaifos"


Wenn man die richtigen Zauber zur richtigen zeit vorbereitet hat, oder halt XP und/oder Geld für die richtigen Schriftrollen ausgibt, ja.

Ich empfinde den Utility der Zauberklassen aber nicht als Problem, sondern eher als Problemlösung. Nicht jede Gruppe hat einen Schurken/Waldläufer/etc. dabei und kann daher dann nicht auf die Fertigekiten dieser Klassen zurückgreifen. Hat man einen Zauberwirker, bevozugt einen Magier dabei, kann dieser aber eventuell fehlende Skills durch Zauber "emulieren".

Im Falle, daß die Gruppe doch einen Fertigkeits-Spezialisten hat, würde ich als Magier gar nicht erst solche spezifischen Zauber vorbereiten, da jeder Zauber wertvolle Spellslots kostet.

Zauber bieten Sicherheit, Skills nicht. Weiterhin sind viele Utility-Zauber im Lowlevelbereich angesiedelt. Ein hochstufiger Magieanwender braucht sich da nicht mehr um die Slots kümmern, er hat genug davon.
Zitat
Also bevor ich als Magier irgendeinen Jump-Check mache und dann 300 Meter in die Tiefe stürze, würde ich auch lieber Fly wirken. Ja, damit ersetze ich dann meinen wahrscheinlich nicht vorhandenen Jump-Skill, auf den ich als schwächlicher Magier wahrscheinlich sogar -1 bis -2 Modifikator bekommen würde. Was mir es als Magier oder dem Paladin in der Plattenrüstung dann bringen soll, daß nun der Schurke mit Jump 15 locker über den Abgrund springen kann, weiß ich leider auch nicht. Skills wirken nämlich normalerweise nur auf den jenigen, der sie besitzt und im besten Fall kann der Schurke ein Seil rüber werfen ... aber leider hat mein Magier bestimmt auch keine Punkte in Klettern oder Seil benutzen investiert, genausowenig wie der Paladin. Schließlich bekommt man Fertigkeitspunkte auch nicht geschenkt und selbst als Skillpunkt-Monster Magier weiß ich bessere Dinge mit meinen Skillpunkten anzufangen, als sie in klassenfremde Fertigkeiten wie Climb oder Jump zu verschwenden.

Lesen, verstehen. Die Skills anderer Klassen werden durch die Zauber obsolet, nicht die eigenen (nicht vorhandenen) Fertigkeiten. Warum sollte ein Schurke noch über einen Abgrund springen, wenn der Magier hinüber fliegen kann und dort ein Seil anbringen kann? Warum sollte sich ein Schurke noch im Schatten verbergen, wenn doch der Zauber "Unsichtbarkeit" viel sicherer ist?

Zitat
"Ihr reitet 3 Tage lang gen Osten, am Abend des dritten tTges erblickt ihr euer Ziel."
zu
"Ein magisches Leuchten umgebt euch und als ihr wieder etwas sehen könnt, seid ihr am Ziel"

Es gibt allerdings noch SL's, die die Abenteuer auch noch während einer Reise entwickeln lassen. Weiterhin sind es wieder auch nur die Zauberklassen, die derartige Abkürzungen erlauben. Schurken und Kämpfer gehen weiterhin zu Fuß.

Zitat
Unsere Gruppe hat derzeit keinen Schurken. Also entweder setzt uns der SL keine Fallen vor, oder der Magier muss ran. Das ist kein "ich ersetze jetzt mal den Schurken ätsch" Ding. Wenn wir einen Schurken hätten, würde ich viel Gold und Zauberslots für entsprechende Schriftrollen sparen.

Halte ich für ein Gerücht. Viele der Utility-Zauber sind Standardzauber und werden eh mehrfach memoriert.
Zitat
Welche Vielfalt? Kampfzauber machen meist auch immer nur eins: Schaden. Zwar in unterschiedlichen Energieformen aber meist mit dem selben Ergebnis.

Offenbar fehlt hier ein wenig Fantasie, was man mit vernünftig eingesetzten Utilityzaubern im Kampf alles erreichen kann. Die Magie erlaubt den Zauberwirkern viele unorthodoxe Taktiken Gegner und Hindernisse zu überwinden, dafür braucht man nicht wirklich immer einen Feuerball.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Baumschmuser

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #98 am: 14. August 2007, 16:51:21 »
In unserer Gruppe spielen wir im Moment " Iron Heroes ". Dort ist das meiner Meinung sehr gut geregelt.

Die Fertigkeiten sind in verschiedene Bereiche wie z.B. Academia, Agility, Athletics usw.
Außerdem bekommt jede Klasse eine gewisse Anzahl dieser Bereiche zugewiesen. Bei diesen können dann mit einem Punkt Einsatz alle darin enthaltenen Fertigkeiten gesteigert werden. Dadurch wird die Gewichtung deutlicher.

Da Iron Heroes low Magic ist kann manchen DM's das im normalen D&D zu viel des Guten sein, ich halte es aber trotzdem für eine gangbare Alternative.

Scurlock

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #99 am: 14. August 2007, 16:57:55 »
Zitat von: "Baumschmuser"
In unserer Gruppe spielen wir im Moment " Iron Heroes ". Dort ist das meiner Meinung sehr gut geregelt.

Die Fertigkeiten sind in verschiedene Bereiche wie z.B. Academia, Agility, Athletics usw.
Außerdem bekommt jede Klasse eine gewisse Anzahl dieser Bereiche zugewiesen. Bei diesen können dann mit einem Punkt Einsatz alle darin enthaltenen Fertigkeiten gesteigert werden. Dadurch wird die Gewichtung deutlicher.

Da Iron Heroes low Magic ist kann manchen DM's das im normalen D&D zu viel des Guten sein, ich halte es aber trotzdem für eine gangbare Alternative.

Ja, IH macht bezüglich der Klassen vieles richtig, was bei D&D meiner Meinung nach falsch gemacht wurde. Auch das Skill- und Talentsystem ist hier grundsätzlich besser gelöst als bei D&D.
Allerdings hat IH andere Probleme. Das Magiesystem ist großer Mist und auch dieses System kämpft mit dem ein- oder anderen Balanceproblem.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Arldwulf

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #100 am: 14. August 2007, 17:04:51 »
Zitat von: "Scurlock"

Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Skills werden obsolet, nicht die Fähigkeiten des Kämpfers. Das Problem ist eben nur, dass mit zunehmender Stufe der Schwerpunkt bei D&D immer mehr verlagert wird. Konnte man in den unteren Stufen Probleme und Aufgaben allein durch die Skills und Fähigkeiten aller Klassen und mit dem Einfallsreichtum der Spieler gemeinsam lösen, sind es in den höheren Stufen überwiegend die Zauberwirker, die mit ihren Zaubern die Hürden überwinden.


@Scurlock: Ah, ok - dann hab ich dich wirklich falsch verstanden. Du wolltest im Prinzip also das gleiche wie Zechi sagen?

@Zechi: Das kommt natürlich wieder ein wenig auf den Quest an. Gerade bei Gather Information ist Erkenntnissmagie nicht unbedingt eine gute Lösung. Das funktioniert wenn ich wissen will "wo ist denn XYZ" und nicht die Leute auf der Strasse sondern meine Magischen Fertigkeiten befrage.

Will ich dagegen wissen: "Wer hat denn Interesse an dem goldenem Kelch den wir gestern geklaut haben" wird es mit Erkenntnissmagie schon schwieriger. Die beschränkt sich doch recht klar auf konkrete und zumeist auch eher simple Fragen (hat dafür aber natürlich auch ein paar andere Möglichkeiten)

Ein guter Weg ist also Komplexität. Das trifft durchaus auch bei den Fallen zu  -  je mehr man nichtmagische und magische Fallen mischt umso eher wird der Dieb noch mitgenommen. Ganz allgemein gilt, je komplexer man eine Kampagne macht umso mehr bringt man alle Spieler dazu teilhaben zu können.

Im Prinzip stimmt es natürlich dass Magie viele Dinge emulieren kann (und an vielen Stellen deutlich stärker ist). Aber es gibt schon immer noch ein paar Stellen die man als SL einbauen kann um auch die nichtmagier zum Tragen kommen zu lassen. Auch abseits von: Halt mal die Monster auf bis der Magier sie killt.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #101 am: 14. August 2007, 17:06:00 »
Im Prinzip kann man es so auf den Punkt bringen. Die Optionsvielfalt von Zauberwirkern, kann man als Nicht-Zauberwirker eigentlich nur "countern", wenn man sich ebenfalls mit Zaubermöglichkeiten (Gegenstände, PK, Grundklassen usw.) ausstattet. Dies erlaubt D&D ausdrücklich und ist fester Bestandteil des Systems, ob einem das gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

@Ardwulf
Das ist sicherlich nicht falsch. Ein guter SL kann natürlich, z.B. durch komplexe Fragestellung, auch wieder Skills wertvoller machen. Das Problem ist aber, dass man kaum verhindern kann, dass immer wieder Zauber vieles erledigen, was zuvor über Skills lief und somit eine gewisse Verdrängung stattfindet.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Arldwulf

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #102 am: 14. August 2007, 17:31:09 »
Die Frage ist halt ob das schlimm ist. Um mal das ganze aus Balancingsicht zu betrachten:

Vom Prinzip her ist es ja nicht unbedingt verwerflich dass der Magier den Weg zum Bösewicht kennt (dank seines Erkenntnisszaubers), der Barde schon weiss dass dort die bösen Oger Wache schieben (dank seiner Gespräche im Dorf nebenan wo die Leute immer was zu Essen für die Monster bereitstellen müssen), der Paladin feststellt dass einer der Leute im Dorf ein böser Spion ist und der Mönch den beim Weglaufen einfängt weil er immer noch schneller als der fliegende Magier rennen kann und der Barbar ihn anschliessend einschüchtert.

Und es ist natürlich auch dann nicht verwerflich wenn der Paladin auf seinem Pferd noch schneller wäre, der Barde auch den Festhaltezauber gehabt hätte, der Magier den Teleport und der Barbar die ganzen Dörfler auch hätte durchschütteln können bis sie glauben er ist einer der Oger. Das wird es erst wenn Spieler dies heraushängen lassen, und hat dann wenig mit den Balancingproblemen der Klassen zu tun.

Das Fertigkeiten und Lösungsansätze sich überschneiden ist vollkommen ok, und damit finde ich irgendwo auch ok dass der Magier über seine Magie so viele Lösungsansätze hat. Jedenfalls solange andere Klassen dort noch ein stückchen besser sein können, und weniger Aufwand brauchen. Wie gesagt: Ich glaube schlicht nicht dass es nur an den Klassen liegt. Hat einfach den Hintergrund dass ich eigentlich schon jede Klasse gesehen habe wie sie zurückhaltend und ohne echte Rolle in der Gruppe gespielt wurde. Auch den Magier.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Scurlock

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #103 am: 14. August 2007, 17:47:26 »
Zitat von: "Arldwulf"
Die Frage ist halt ob das schlimm ist. Um mal das ganze aus Balancingsicht zu betrachten:

Es ist in dem Moment ein Problem, wenn sich das Spielgefühl dahingehend ändert, dass einige Spieler mehr und andere weniger Spaß an ihren Klassen haben.
Zitat
Das Fertigkeiten und Lösungsansätze sich überschneiden ist vollkommen ok, und damit finde ich irgendwo auch ok dass der Magier über seine Magie so viele Lösungsansätze hat. Jedenfalls solange andere Klassen dort noch ein stückchen besser sein können, und weniger Aufwand brauchen. Wie gesagt: Ich glaube schlicht nicht dass es nur an den Klassen liegt. Hat einfach den Hintergrund dass ich eigentlich schon jede Klasse gesehen habe wie sie zurückhaltend und ohne echte Rolle in der Gruppe gespielt wurde. Auch den Magier.

Nur sprechen wir nicht über das (mangelnde) Rollenspiel der Spieler, sondern über die Ausgeglichenheit der Klassen auf höheren Stufen.
Wenn in den unteren und mittleren Stufen keine Probleme in den Runden auftauchen und die Schwierigkeiten erst in den hohen Stufen auftreten, kann man wohl schlecht von mangelndem Rollenspiel oder Hintergrund sprechen.
Viel eher ist da wohl die Ursache in einer mangelhaften Spielbalance in den Regeln zu suchen, wenn die Problematik wiederkehrend nur in den hohen Stufen besteht.
Da hilft dann auch Dein Glaube nicht weiter.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Arldwulf

  • Mitglied
Ausgeglichenheit der Grundklassen in 3.5E
« Antwort #104 am: 14. August 2007, 18:01:18 »
Ist halt die Erfahrung die ich gemacht habe. Repräsentativ ist diese sicher nicht. Aber ich hab eigentlich noch keinen erlebt bei dem ich im Nachhinein sagen würde: Der war jetzt nicht aktiv weil die Klasse Mist ist die er da spielt.. Das hatte schon zumeist andere Gründe, und es ist dann selten eine Lösung demjenigen zu sagen: Spiel doch nen Magier der kann alles.

Auch das auf höheren Stufen Skills per se weniger wichtig werden...stimmt schon, das kann man so sehen. Aber den Grund würde ich nicht (nur) darin sehen dass Magier nun alles mit ihren Zaubern machen. Sondern viel eher auch darin dass viele Questideen die stark auf Skills bauen auf hohen Stufen nicht interessant sind.

Ich soll also in ein Haus einbrechen, die Fassade hochklettern, mich an den Wächtern vorbeischleichen, die Schlösser knacken und an den Fallen vorbei?

Auf Stufe 3 macht das viel Spass. Auf Stufe 13 muss dort schon ein Kampf her um das Interesse zu wahren. Das ist aber unabhängig davon ob nun Zauberwirker dabei sind oder nicht. Skillbasierte Quests werden auf hohen Stufen also zumeist auch unabhängig von den Zauberwirkern weniger bedeutend und seltener. Das ist es natürlich dann was dem Magier in die Karten spielt, er spart Resourcen. Es wär natürlich eine gute Frage ob es auch anders geht. Wir können uns ja gern mal hinsetzen und uns überlegen welche Skillbasierten Quests auch auf hohen Stufen noch Sinn machen.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

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