Thema: 4E - Fluff und Background

[Siran]

Das Problem ist einfach, dass das zunehmende Powerlevel ein bedeutsamer Eckpfeiler ist, der D&D ausmachen soll.
Es ist ja gerade ein Wesensmerkmal, dass man mit jedem Aufstieg exponentiell an Macht zunimmt und dementsprechend dann die Abenteuer/Gegner gestaltet werden.

Man rüstet also - so oder so - auf SL- und Spielerseite immens auf, da es darauf ankommt, die Encounter möglichst effektiv zu bewätligen.
Das Vergabesystem macht da ja auch keinen Hehl draus - wenn es um XP geht, wird groß und breit über die Berechnung eines encounters geschrieben, Aspekte wie Story Award, Roleplay usw. haben da nur geringe Bedeutung (und es wird  ja auch darauf hingewiesen, dass man als SL ruhig einen Prozentwert X ansetzen solle, aber das wars auch schon).

Um das Hack n'Slay-Image abzustreifen, sind encounter nunmehr auch dann überwunden, wenn sie ohne Kämpfe gelöst wurden.
Bleibt im Prinzip aber nur eine Ausrede, um nicht nur aufs Monsterbashen reduziert zu werden.
Die Veröffentlichungen an Crunchmaterialien (neue Monster, Klassen, Feats, Zauber usw) dienen aber gerade diesem Bashen, es kommt also letztendlich doch nur darauf an, möglichst effektiv die Gegner platt zu machen.
Das spürt man übrigens auch, wenn man sich mal die Zauber aus den erweiterten Regelwerken anschaut, dadurch kommt nun viel mehr an Schadenszauberei und battlefield controll zusammen, was wiederum den Tabletop-Charakter für Kämpfe unterstützt und so ebenfalls fürs Monsterbashing gedacht ist.

Wir bleiben also dabei, dass D&D immer noch reines H&S ist - wenn man als SL da nichts modifiziert.

Am gegenseitigen Hochrüsten kann man wenig ändern, da müsste man schon spielweltimmanente Aspekte dauerhaft verändern, zB die Häufigkeit und Stärke von Magie und magischen Gegenständen (aber, das ist ja wiederum Teil des klassichen Hack n'Slay-D&D, denn wenn ich etwas bashe, will ich auch Schätze haben).

Ich denke, was man als SL tun kann, ist eine stärkere Betonung des fluff-materials. Die Welt als solche sollte plastisch dargestellt werden, die Regeln sind eher ein Beiwerk.

Ein Häppchen Erzählrollenspiel also, um das ganze Ambiente rüberzubringen, ohne die Spieler jedoch in ihrer Handlungsfreiheit einzuschränken.
Die Spieler ihrerseits können duch aktives RP ihren Teil dazu beitragen, mehr die Spielwelt und weniger die Regeln in den Vordergrund zu rücken.

Das löst zwar noch immer nicht das gegenseitige Hochrüsten, aber immerhin wird dies (und die damit verbundenen Kämpfe) etwas relativiert, wenn man anderen Dinge mehr Beachtung schenkt, die doch das Fantasyrollenspiel eigentlich ausmachen.

Aber so lange es ein Stufensystem geben wird, das  so rasend ansteigt, so lange wird man auch das Problem des Machtgefälle haben und damit verbunden dann unstimmge Szenarien, weil die Spielwelt sich urplötzlich an den Machtzuwachs der Helden anpassen muss.
Das ist halt etwas, was mE eine große Stärke von DSA ist - hier wird weitaus mehr Wert auf die Spielwelt gelegt. Dann hat man zwar keine Überhelden (was ja auch gerne als verkrüpptelte Helden dargestellt wird), aber man hat konsequenterweise dann Helden, die sterblich sind, angreifbar, belastbar und vor allem noch Menschen.

[Calivar]

Es gibt hier im Gate doch eine nicht zu geringe Anzahl von Leuten, bei denen man andauernd nur Kritik an D&D liest. Trotzdem - und korrigiert mich, wenn ich falsch liege - spielen Sie alle D&D. Ja, man hat hier eine Hausregel und da eine inoffizielle Kampagnenwelt...aber letztendlich spielen dann doch alle D&D (sonst wären Sie hier im Forum ja auch irgendwie fehl am Platze).

Seit ich irgendwann in die Welt von D&D eintauchte (damals noch AD&D und der Dragonlance-Kampagne) hat mich immer schon an dem Spiel fasziniert, dass man der strahlende Held war, der gegen mächtige Bösewichte wie Drachen, Erzleichname, etc. kämpfte.
Immer schon war es so, dass man irgendwann so mächtig war, dass da kein Funke Realismus mehr vorhanden war.
Im Übrigen bin ich mir sicher, dass genau dies auch DER D&D-Spieler gar nicht will. Dafür tauche ich doch in eine solche Welt ein.

Es gibt bestimmt Rollenspiele, deren Realismus-Niveau viel höher liegt und wenn man damit glücklicher ist....dann spielt man doch einfach ein anderes System und ist glücklich. Warum dann dauernd hier D&D kritisieren?!

[Zechi]

Ich stimme Xiam zu und denke, dass ihr euch auf den falschen Aspekt seiner Aussage stürzt. Mein Problem mit D&D und einer Reihe anderer P&P RPG ist schlicht und einfach der exorbitante Anstieg im powerlevel, nicht mal die power selbst. Das hat nichts damit zu tun ob das Spiel nun in einer Fantasiewelt stattfindet oder mit Mechs in der Zukunft. Es geht auch nicht um Realismus, sondern um die Glaubwürdigkeit innerhalb der Welt und des Systems selbst.

Es gibt in eigentlich allen diesen Rollenspiel-Welten Menschen, da diese eine Art Verbindung zu unserer Welt darstellen und somit als Referenz dienen können. Quasi eine Art gedanklicher Anker. Wie kann es also sein, dass zwischen Stufe 1 und Stufe 5, also nach 20% des möglichen Aufstieges, so enorme und unglaubliche Kräfteunterschiede herrschen und dies auch ohne jegliche Magie oder übernatürlichen Fähigkeiten? Entweder ist D&D superobermega-episch oder das System ist unglaubwürdig. Man sehe sich nur das altbekannte, klassische Problem mit den Stufen der NPC-Stadtwache an.

Von mir aus kann einer der Oberkrieger des Ordens der Megakämpfer sein aber dass ihn ein Lynchmob mit duzenden von Dorfbewohnern unter praktisch keinen Umständen mehr verletzen kann ist einfach Humbug.

Hier machst du meines Erachtens einen grundsätzlichen Denkfehler, den leider sehr viele machen.

Du gehst von den Regeln als Grundlage der Welt aus. Du schaust dir die Regeln an und versuchst daraus die Glaubwürdigkeit herzuleiten. Das kann aber nur schiefgehen, wie du ja auch selber feststellst. Der Lynchmob kann den 10. Stufe Mega-Oberbösewicht im Prinzip nicht wirklich was anhaben, wenn man sich die D&D Kampfregeln anschaut. Das ist aber einfach der völlig falsche Ansatz.

Es muss umgekehrt sein. Du hast eine für dich glaubwürdige Welt (nach Masstab einer Fantasy-Welt natürlich) und schaust dann wie die Regeln passen!

Man muss erstmal grundsätzlich akzeptieren, dass die Regeln einfach ein Werkzeug sind um gewisse Dinge darzustellen. Sie sind aber eben nicht die Funktionsgrundlage einer Welt, sondern wie eben jedes Werkzeug je nach Situation unterschiedlich nützlich und  austauschbar. Das Ziel der Anwendung dieser Werkzeug ist es die Welt glaubwürdig erscheinen zu lassen.

Die D&D Kampfregeln gehen wie bereits erwähnt von folgender Situation aus (stand so auch um DMG 3.0E):

4 SC vs. 1-8 Monster in vielen Fällen sogar 4 SC vs. 1 Monster wie ein Drache oder so.

Für diese Fälle funktionieren die Regeln bestens und sind meines Erachtens auch glaubwürdig.

Die D&D Kampfregeln sind aber nicht für folgende Situationen geeignet:

Lynchmob von mehreren dutzend Leuten vs.einem High-Level Gegner.

Kämpfe zwischen Armeen oder gar großen Gruppen.

Viele andere Situationen wo es eben auf Masse statt Klasse ankommt.

Hat man das erstmal realisiert, dann liegt die Lösung auch auf der Hand. Ich brauche andere Regeln für Situationen auf die das D&D Kampfsystem nicht passt, genauso wie ich auch den Hammer weglegen muss, wenn ich eine Schraube reindrehen will.

In der 3E gibt es z.B. Armeeregeln im Miniatures Handbook und ja da sind High-Level Wesen bis zu einem gewissen Grad verwundbarer. In der 1E gab es dafür z.B. das Battlesystem und in der 2E gab es z.B. in Birthright ein Schlachtensystem (ob diese Systeme jeweils besonders gut sind, dass ist eine ganz andere Frage).

Lynchmobs gibt es übrigens auch und zwar dank des DMG 2 über das "Mob-Template" welche ähnlich wie Swarms funktionieren und somit keinen Angriffswurf schaffen müssen, um Schaden zu verursachen

Man muss nur einfach mal das Ganze mit einem anderen Blickwinkel betrachten und eben nicht von den Regeln aus versuchen die Welt zu erklären. Die Regeln können es gar nicht schaffen eine glaubwürdige Welt in allen Situationen zu simulieren, daher muss man von einer glaubwürdigen Welt ausgehen und entsprechend die richtigen Regeln suchen, anpassen oder selbst entwickeln.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Zumal so ein Lynchmob natürlich auch mittel- und mit Einschränkungen hochstufige Charaktere noch verletzen kann.

Jedenfalls wenn man die regeltechnischen Möglichkeiten selbigens ausnutzt. Das muss nicht mal ausserhalb der Grundregelwerke geschehen, auch dort gibt es schon Ansätze welche auf die Möglichkeiten von vielen Gegnern die gemeinsam angreifen und jemanden verhältnissmässig unvorbereitet überraschen eingehen.

Natürlich gibt es dann immer einen Punkt an dem das Stärkelevel zu hoch für die jeweilige Bedrohung wird, und ein Mob der einen schlafenden Helden aus dem Bett treibt ist etwas anderes als ein Held der ein harmloses Dorf überfällt.

Aber ehrlich gesagt möchte ich auch gar nicht dass der finstere Bösewicht beim nächstem Überfall auf ein harmloses Dorf von den Frauen und Kindern mit Steinschleudern und Nudelhölzern verprügelt wird.

[TheRaven]

Es muss umgekehrt sein. Du hast eine für dich glaubwürdige Welt (nach Masstab einer Fantasy-Welt natürlich) und schaust dann wie die Regeln passen!

Eben so rein gar nicht, was das Kräfteverhältnis zwischen den Akteuren angeht. Ich umgehe dies, indem im Prinzip die ganze Welt, inkl. der Spielercharaktere so auf Stufe 5-7 begrenzt ist. So wie ich dich verstehe hast du meine Frage "supermega-epic or broken" mit "supermega-epic" beantwortet, denn die Menge im Kampf spielt im Prinzip kaum keine Rolle, da der Machtunterschied auch im kleinen zu sehen ist aber einfach anders zu Tage tritt.

Der normale nicht epische Machtbereich erstreckt sich von Stufe 1 bis 20. Gibt es in deiner Welt NPCs mit Stufe 20 in den NPC Klassen? Wenn ja, wie erklärst du dir den Unterschied zwischen einem Stufe 20 Expert und einem Stufe 1 Warrior? Wenn nein, in welchem Bereich bewegen sich deine NPC und wie erklärst du dir dann den zwangsweise exponentiellen Machtvorsprung der Spielercharaktere zu diesen?

Für mich ist einfach klar, dass sich D20 bei einzelnen Charaktern zu stark auf die Ausprägung der Macht als deren Vielfalt konzentriert und dies führt zwangsweise zu dem Problem, dass die Welt, egal welche, sofern sie den gesamten Stufenbereich nutzt, nicht glaubwürdig wirkt.

[Scurlock]

Daran ist nichts neu und damit wird auch nicht geworben :)i

Der Artikel besagt aber etwas anderes

But one of the new key conceits about the D&D world is simply this: Civilized folk live in small, isolated points of light scattered across a big, dark, dangerous world.i

Vielmehr wird der Eindruck erweckt, dass D&D erheblich düsterer wird. Das ist aber wohl nicht der Fall

Es dürfte nahezu unmöglich sein eine wirklich völlig neue Idee für ein Setting zu haben, die es vorher noch nicht gab bzw. in der Fantasy-Literatur aufgetaucht ist.i

Darum geht es auch nicht. Selbst für D&D ist das nichts Neues, sondern alles schon seit Beginn von D&D bekannt.

Neu ist dagegen so etwas als das generische Setting zu verwenden. Im Prinzip ist das ja sogar schon so eine Art angedeuteter Metaplot.
 
Gruß Zechi

Den Du wo siehst?

Es gibt hier im Gate doch eine nicht zu geringe Anzahl von Leuten, bei denen man andauernd nur Kritik an D&D liest. Trotzdem - und korrigiert mich, wenn ich falsch liege - spielen Sie alle D&D. Ja, man hat hier eine Hausregel und da eine inoffizielle Kampagnenwelt...aber letztendlich spielen dann doch alle D&D (sonst wären Sie hier im Forum ja auch irgendwie fehl am Platze).

Seit ich irgendwann in die Welt von D&D eintauchte (damals noch AD&D und der Dragonlance-Kampagne) hat mich immer schon an dem Spiel fasziniert, dass man der strahlende Held war, der gegen mächtige Bösewichte wie Drachen, Erzleichname, etc. kämpfte.
Immer schon war es so, dass man irgendwann so mächtig war, dass da kein Funke Realismus mehr vorhanden war.
Im Übrigen bin ich mir sicher, dass genau dies auch DER D&D-Spieler gar nicht will. Dafür tauche ich doch in eine solche Welt ein.

Offensichtlich sind aber eine Menge D&D-Spieler nicht mehr ganz zufrieden mit dem, was ihnen angeboten wird. Oder sie haben sich in ihren Anprüchen, dass sie an ein Rollenspielsystem stellen, in eine andere Richtung entwickelt. Mit 16 Jahren wollte ich auch noch den strahlenden Ritter mit dem Übermegaschwert spielen, der sich durch die Horden des Chaos schnetzelt. Aber das reizt mich nun nicht mehr. Trotzdem bin ich mit den grundlegenden Mechanismen, die D20 (nicht D&D) bietet recht zufrieden. Denn von den Grundregeln bei D&D habe ich mittlerweile schon lange verabschiedet. Und selbst, wenn dem nicht so wäre, sollte auch Kritik an D&D erlaubt sein, wenn man den Eindruck hat, dass sich das Spiel weiter in die falsche Richtung entwickelt.

[Halvar]

Irgendwie erschließt sich mir der Sinn dieser neuen, ominösen "D&D-World" überhaupt nicht. Wozu zum Teufel gibt's die? Nur für ein paar Götterbeschreibungen im PHB oder soll das eine richtig ausgearbeitete Kampagnenwelt werden, für die dann auch Quellenbücher und Abenteuer erscheinen?

Mal abgesehen davon, dass dies wohl der endgültige Tod von Greyhawk ist (na gut, das stört hier vielleicht niemanden außer mir und Lagrange), wer bitte kann was mit den klerikalen Domänen von Odin und Zeus oder Prestigeklassen, die sich auf Götter aus der irdischen Mythologie beziehen, etwas anfangen? In einer Fantasy-Welt finde ich die völlig fehl am Platze.

Und wieso bitte ist es ein Problem, dass diese Welt nicht so ist wie die FR oder Eberron? Greyhawk ist auch nicht wie die FR oder Eberron (oder Ravenloft oder die Scarred Lands oder Midnight oder die Kingdoms of Kalamar oder, oder, oder...). Trotzdem kann man das alles damit spielen.

[Happosai]

[...] wer bitte kann was mit den klerikalen Domänen von Odin und Zeus oder Prestigeklassen, die sich auf Götter aus der irdischen Mythologie beziehen, etwas anfangen? In einer Fantasy-Welt finde ich die völlig fehl am Platze.

Finde ich nicht unbedingt. Wenn in einer Welt Trolle und Zentauren vorkommen, dann haben Asen und Olympier da auch Platz.

[Xiam]

Das normale nicht epische Machtbereich erstreckt sich von Stufe 1 bis 20. Gibt es in deiner Welt NPCs mit Stufe 20 in den NPC Klassen? Wenn ja, wie erklärst du dir den Unterschied zwischen einem Stufe 20 Expert und einem Stufe 1 Warrior? Wenn nein, in welchem Bereich bewegen sich deine NPC und wie erklärst du dir dann den zwangsweise exponentiellen Machtvorsprung der Spielercharaktere zu diesen?

Auf EN-World gibt es das "E6" System. Ich habe es mir noch nicht so genau angeschaut. In Kurzfassung: Auf Level 6 ist Schluss, dann gibt es alle 5000 XP nur noch zwei Feats.
Vielleicht für den einen oder anderen hier geeignet.

Ansonsten danke ich TheRaven und Scurlock für die Ausführungen, offenbar habt ihr erfasst, was ich meine.

Warum ich noch D&D-Spiele? Ist zwar eigentlich meine Sache und ich denke nicht, dass ich mich vor irgenjemanden (auch nicht vor den von meiner Kritik am D&D-System genervten Gate-Mitgliedern) rechtfetigen muss. Ich tue es aber für euch trotzdem mal:
In zwei unregelmäßigen Runden spiele ich und in einer leite ich.
In den beiden Runden in denen ich spiele spielen wir High-Power, mit allem, was D&D hergibt. In beiden Runden nehmen wir das Spiel nicht so wirklich ernst und liegen mindestens einmal am Abend kugelnd vor Lachen unterm Tisch ob der lächerlichen Moves zu denen unsere Charaktere by the book fähig sind. Es gibt kein anderes Rollenspielsystem, welches sich selbst dermaßen unfreiwillig auf's Korn nimmt. Das ist schon fast besser als jeder Slapstick-Film. Würde einen Film wie die Nackte Kanone im Fantasy-Genre machen wollen, man müsste ihn einfach nur streng nach D&D-Regeln drehen.

Die Runde, die ich leite, nimmt sich dann schon ernst. Ich spiele da mit fast nur D&D-Einsteigern (nicht Rollenspieleinsteigern). Ich habe die Regeln hier grundsätzlicherstmal auf Core-Only begrenzt (mit ein bisschen FR, da wir dort spielen). Ich halte mich nicht ans vorgegebene Powerniveau, da mich sonst spätestens ab Stufe 6 die klaffende Scere zwischen SC und (nicht plotrelevanten) NSC ob der Unglaubwürdigkeit stört. Komischerweise können die Gegner ja schon mit den SC mithalten, obwohl sonst keiner das kann.
Die SC werden da entsprechend nie zu Überhelden werden, frei nach dem Motto "Es gibt immer einen noch größeren Fisch".

Kleines Beispiel? Wenn Elminster die geilste Magiesau ist, die es in den Realms gibt, dann ist er das auch. Elminsters Hintergrundbeschreibung passt einfach nicht zu den vermurksten Werten, die man ihm gegeben hat. Da stimmen mir ja scheinbar auch viele zu (immerhin wurde ja auch hier im Gate schon versucht, da was zu retten). Ich bin die Sache einfach ein bisschen anders angegangen. Ich habe die Werte von Elminster weggeworfen. Er hat in meinen Realms keine. Er wird einfach nach folgender Regel behandelt: Egal, wie mächtig die Helden sind, Elminster ist immer einbisschen mächtiger.

Disclaimer: Meine Methode steht hier übrigens nicht zur Diskussion. Ich werde mich nicht rechtfertigen und jegliche Kommentare, wie man "richtig" zu spielen hat werde ich ignorieren. Die Diskussion können andere führen.

[Zechi]

Es muss umgekehrt sein. Du hast eine für dich glaubwürdige Welt (nach Masstab einer Fantasy-Welt natürlich) und schaust dann wie die Regeln passen!

Eben so rein gar nicht, was das Kräfteverhältnis zwischen den Akteuren angeht. Ich umgehe dies, indem im Prinzip die ganze Welt, inkl. der Spielercharaktere so auf Stufe 5-7 begrenzt ist. So wie ich dich verstehe hast du meine Frage "supermega-epic or broken" mit "supermega-epic" beantwortet, denn die Menge im Kampf spielt im Prinzip kaum keine Rolle, da der Machtunterschied auch im kleinen zu sehen ist aber einfach anders zu Tage tritt.

Der normale nicht epische Machtbereich erstreckt sich von Stufe 1 bis 20. Gibt es in deiner Welt NPCs mit Stufe 20 in den NPC Klassen? Wenn ja, wie erklärst du dir den Unterschied zwischen einem Stufe 20 Expert und einem Stufe 1 Warrior? Wenn nein, in welchem Bereich bewegen sich deine NPC und wie erklärst du dir dann den zwangsweise exponentiellen Machtvorsprung der Spielercharaktere zu diesen?

Für mich ist einfach klar, dass sich D20 bei einzelnen Charaktern zu stark auf die Ausprägung der Macht als deren Vielfalt konzentriert und dies führt zwangsweise zu dem Problem, dass die Welt, egal welche, sofern sie den gesamten Stufenbereich nutzt, nicht glaubwürdig wirkt.

Dieser "Machtvorsprung" tritt doch nicht wirklich zu Tage. Das ist eher eine rein theoretische Überlegung, denn Stufe 20 SC messen sich nicht mit Stufe 1 NSC, sondern immer mit Herausforderungen die für ihre Stufe angemessen sind (also im Bereich +8/-8 CR).

@Scurlock

Also entweder haben wir uns missverstanden oder du hast das falsch für dich übersetzt:

But one of the new key conceits about the D&D world is simply this: Civilized folk live in small, isolated points of light scattered across a big, dark, dangerous world.i

Da wird genau das gesagt was ich geschrieben habe. Mit "neu" wird das Konzept für die generische D&D Welt bezeichnet und das ist für D&D auch neu. Bisher war das nämlich Greyhawk (3E), keine bestimmte Welt ohne besonderes Flair (2E) und kaum definiert. Neu dagegen ist die Idee über eine gewisse Grundstimmung die generische D&D Welt zu definieren.

Nicht neu ist die Idee an sich "düsteres Settingt" und das wird auch nicht behauptet.

Der angedeutete Metaplot ist doch offensichtlich: Düstere böse Welt deren einzige Hoffnung eben deren Helden sind.

Gruß Zechi

[Adira]

Die Runde, die ich leite, nimmt sich dann schon ernst. Ich spiele da mit fast nur D&D-Einsteigern (nicht Rollenspieleinsteigern). Ich habe die Regeln hier grundsätzlicherstmal auf Core-Only begrenzt (mit ein bisschen FR, da wir dort spielen). Ich halte mich nicht ans vorgegebene Powerniveau, da mich sonst spätestens ab Stufe 6 die klaffende Scere zwischen SC und (nicht plotrelevanten) NSC ob der Unglaubwürdigkeit stört. Komischerweise können die Gegner ja schon mit den SC mithalten, obwohl sonst keiner das kann.
Die SC werden da entsprechend nie zu Überhelden werden, frei nach dem Motto "Es gibt immer einen noch größeren Fisch".

Kleines Beispiel? Wenn Elminster die geilste Magiesau ist, die es in den Realms gibt, dann ist er das auch. Elminsters Hintergrundbeschreibung passt einfach nicht zu den vermurksten Werten, die man ihm gegeben hat. Da stimmen mir ja scheinbar auch viele zu (immerhin wurde ja auch hier im Gate schon versucht, da was zu retten). Ich bin die Sache einfach ein bisschen anders angegangen. Ich habe die Werte von Elminster weggeworfen. Er hat in meinen Realms keine. Er wird einfach nach folgender Regel behandelt: Egal, wie mächtig die Helden sind, Elminster ist immer einbisschen mächtiger.

Disclaimer: Meine Methode steht hier übrigens nicht zur Diskussion. Ich werde mich nicht rechtfertigen und jegliche Kommentare, wie man "richtig" zu spielen hat werde ich ignorieren. Die Diskussion können andere führen.

Ich unterstütz dich mal ein wenig.

1. Slapstick
So geschehen, schau dir mal die D&D Filme an, was lächerlicheres gibts glaube ich nicht *g*

2. Ich spiele low-magic DnD, weil es meiner Meinung nach grundsätzlich zu den besten Welten unabhängigen System gehört. Schwächen hat es natürlich trotzdem. Wenn ich DSA4 spielen wollte, würde ich es tun, also die Gegenfrage, warum wollen hier immer alle diejenigen loswerden, die DnD nicht by the book spielen?

3. Werte für NSC gibts bei mir generell solange nicht, bis es zum Kampf kommt. Wenn die Spieler vorher vergessen haben, rollenspielerische Erkundigungen über eben jenen NSC einzuholen, können sie natürlich nicht wissen, was sie erwartet. Würde eine epische High Magic, High Power Gruppe Elminster angreifen, wäre der Ausgang für mich nicht fest - by the rules wäre er es wohl... Würde den Kampf nach Gefühl ausfechten lassen, wenn ich dann der Meinung wäre, die Spieler hättens verdient zu gewinnen, gut dann by Elmi. Wenn sie sich nur auf ihre regeln berufen und eigentlich nur H&S spielen wollten (tun sie zum Glück nicht) würden sie ihr böses Wunder erleben.

Ist eigentlich wie Zechi ja auch schrieb, ich versuche immer mehr die Regeln nur da zu benutzen wo es Sinn macht. Da ich die zahllosen Zusatzregelwerke nicht habe und es auch für unnötig halte, mir wegen zwei Regeln zwei Bücher zu kaufen, handle ich das dann halt so wie oben beschrieben - mit bösartiger SL Willkür. Meine Gruppe störts nicht. Wer als Stufe 10 Gruppe OFFEN eine Stadt angreift, wird eben gelyncht - ja von den popeligen 50 Stufe 0-1 Wachen!

Liebe Grüße
Adira

[socke]

Die von vielen DnD Spielern so gerne verdammte SL-Willkuer ist uebrigens mMn eines der besten, wenn nicht das einzige Mittel, um eine Fantasy-Welt glaubwuerdig und spannend zu machen - unabhaengig vom System, denn es gibt leider kein perfektes System.
Wobei man darauf achten sollte, sich nicht voellig von den Regeln zu entfernen (finde ich). Eine Stufe 10 Gruppe wuerde bei mir vmtl. schon ein kleines Dorf einfach ausmerzen koennen, sobald es auf kleine Staedte zugeht saehe das allerdings anders aus.

socke

[Arldwulf]

Im Prinzip ist es auch gar nicht notwendig die Regeln zu verbiegen um die Glaubwürdigkeit zu wahren, wichtiger ist es die Spielwelt auf die Aktionen reagieren zu lassen und nicht starr dazustellen.

Die Spieler wollen eine Stadt erobern? Gerne doch. Klappt es? Vielleicht.
Aber vielleicht sitzt auch gerade in der Taverne eine Abenteurergruppe beim Bier, und wenn sie dort nicht sitzt dann kommt sie später vorbei um diese Probleme zu lösen. Vielleicht überstehen die Spielercharaktere dies? Gewiss, warum nicht.

Aber letztlich basiert die Aussage: "Es ist aber unrealistisch dass mächtige Charaktere eine ganze Stadt erobern können" nur auf einer falschen Annahme: Städte werden erobert. Burgen gebrandschatzt und Häuser zerstört. Immer wieder mal.

Wenn ich mir einen Western anschaue und 3 böse Kerle kommen in dunklen Klamotten angeritten schiessen in die Luft und verängstigen Frauen und Kinder eines wehrlosen Wüstenkaffs dann sage ich nicht: Oh, das ist aber unrealistisch dass da keine Wachen sind die die 3 jetzt abschiessen, und die ganzen Waffenverrückten Amikinder nicht ihre Gewehre holen.

Ich sage: Hey, spannend - mal schauen wann der lonesome Stranger mit der Decke über den Schultern und dem Hut tief im Gesicht ankommt und die alle rettet. Auch dann wenn es vielleicht realistischer wäre dass die 3 bösen nachts im Schlaf erdrosselt, vergiftet oder sonstwie umgelegt werden von den Dörflern. Auch wenn es unrealistisch ist dass der eine Held dann die 3 killt die vorher vom ganzem Dorf nicht gekillt werden konnten.

[TheRaven]

Dank dem Hinweis von Xiam habe ich folgendes gefunden:

Earlier this year Ryan Dancey suggested that D&D has four distinct quartiles of play:
Levels 1-5: Gritty fantasy
Levels 6-10: Heroic fantasy
Levels 11-15: Wuxia
Levels 16-20: Superheroes

Das erklärt sehr vieles, wenn selbst die offizielle Seite dies so sieht. Weiterhin erlaubt dies viele interessante Schlussfolgerungen. Wenn man das D&D System in diese vier "Spielstile" einteilt, dann wird eigentlich automatisch klar, dass sich auch die Welt an diese Stile anpassen muss. Es scheint klar zu sein, dass ein durchgängiges Spiel von Stufe 1 bis Stufe 20 in einer statischen, ausgeglichenen Welt nicht möglich ist ausser man verzichtet auf die Glaubwürdigkeit oder schafft unterschiedliche Regionen in der Welt wo sich das powerlevel unterscheidet. In D&D kann man dies auch mit Ebenen lösen oder ähnlichem Zeugs.

[Kid]

Es kommt ja darauf an, wie die Gruppe in Bereichen höheren Leveln spielen möchte.

Variante A: Man will mit den PCs so weit sein, den berühmten roten Drachen erschlagen zu können.

Variante B: Man will, dass der Abenteurer -- egal wie viel Erfahrung er auch sammelt -- nach wie vor nur ein Humanoide ist und aufgrund seiner Physis keinerlei Chance gegen einen Drachen haben soll und zeitgleich möchte man, dass ein Stadtwächter oder ein kräftiger Schmied immer noch eine tödliche Gefahr für den PC darstellt, da dieser eben auch ein Humanoide von etwa gleicher Physis ist -- nur eben schlechter im Kampf, der Magie, usw.

Beide Varianten zu vereinen geht meiner Meinung nach nicht. Denn wie soll das auch funktionieren? Wenn der hochstufige Abenteurer wirklich einen Drachen besiegen können soll, dann muss er in etwa so mächtig sein wie der Drache. Otto-Normal-Bürger wird dann keine Gefahr mehr für den Abenteurer darstellen, denn sonst wäre Otto-Normal-Bürger ja ebenso in der Lage, den Drachen zu erschlagen, was ja wohl niemand wünscht. Man hat also drei Ebenen: Otto-Normal-Bürger, der Abenteurer und der Drache. Entweder der Abenteurer ist nur so mächtig wie der Otto-Normal-Bürger und beide sind schwächer als der Drache oder aber der Abenteurer ist so mächtig wie der Drache, wodurch Otto-Normal-Bürger natürlich schwächer ist als die beiden. Die dritte Option: Alle drei sind gleich stark, schließe ich aus, denn das macht meiner Meinung nach wirklich wenig Sinn, da der Drache dann durch jeden Otto-Normal-Bürger erschlagen werden könnte und Abenteurer überflüssig und wohl rasch arbeitslos wären.

D&D richtet sich nach Variante A. Diejenigen, die unbedingt nach Variante B spielen wollen, spielen mit D&D wohl wirklich nicht das richtige Spiel.

Bei D&D liegt das gesteigerte Niveau der Abenteurer meiner Meinung nach hauptsächlich an den gesteigerten hp. Hätte ein Stufe 20 Abenteurer immer noch nur so viele hp, wie ein durchschnittlicher Humanoide, dann wäre er aufgrund seiner Physis nicht in der Lage hochstufige Gefahren wie einen Drachen zu bewältigen. Er würde sogar wahrscheinlich im Kampf gegenüber einem Löwen oder Bären unterliegen. Zudem sind die Boni auf die AC durch magische Gegenstände Schuld daran, dass Charaktere höherer Stufen so gut wie nicht mehr zu treffen sind -- denn durch Erfahrung alleine steigert sich ja die AC bei D&D nicht. Würde man hier einschränkend wirken, wären AC nicht so hoch und hochstufige Abenteurer nicht mehr unmöglich zu treffen.

Allerdings ist dazu zu sagen: Senkt man das Machtniveau der Abenteurer gegenüber Otto-Normal-Bürger so sehr herab, dass ein einzelner Orkpfeil oder eine einzige Bärentatze den Abenteurer töten kann, dann steigert man natürlich die Sterblichkeitsrate im Spiel und senkt gleichzeitig das Machtniveau der Gegnerschaft. Betrachtet man alte Sagen und Mythen, dann sieht man doch auch sehr häufig, dass der Held eher mächtiger als der Otto-Normal-Bürger ist. In alten Sagen erschlagen Ritter auch Drachen, besiegen Riesen, usw.

Und da man bei D&D als GM ja ganz leicht immer ausreichend anspruchsvolle Begegnungen aufbieten kann (Stufensteigerung funktioniert auf beiden Seiten des Spielleiterschirms und es gibt auch genug Monster, die ensprechend gefährlich sind), sehe ich auch nicht wirklich eine Problematik bezüglich des Powerniveaus bei D&D -- auch nicht Ingame-mäßig. Denn natürlich stellt die Stadtwache keine Gefahr mehr für den hochstufigen Abenteurer da. Aber sie sollte auch nicht mehr Teil der zu bewältigenden Aufgaben in einem Abenteuer dieses Levels sein.

Kid