Thema: 4E - Spielstile

[Zechi]

David Noonan in seinem Blog über Spielstile:

Different Play Styles: One of the things we've been thinking about a lot lately is how we can be accommodating to different play styles. I can think of two recent places--puzzles and social encounters--where it's affected my work on the DMG. But it's a thread that's running through other books, too.

I love puzzles--but it drives me crazy if they aren't tightly integrated with the world. I guffaw when some necromancer locks his chamber with a sudoku puzzle (or pick any other sort of modern puzzle). Who would go through that hassle just to get inside? And if you're going to lock the door, then lock the damn door. Don't lock it and then offer an obvious bypass.

Now if the necromancer requires the recitation of a specific lineage to get through the door? That makes a certain amount of sense. Only his cultists know the lineage, and if they have to do it all the time, then they're meditating on the mystic potence of ancestry. And that's something the PCs could figure out--by beating it out of a cultist, observing them as they go through the door, and/or by keeping track of who's buried in the crypts they've walked past on their way to the necromancer's chamber.

But that's just me. Some people like it when the wizard makes them solve runic crossword puzzles. And we're trying to set up the rules to tell those folks: "Follow your bliss." And for people that hate puzzles of all kinds, we're thinking of you too.

Same with social encounters. Some like to talk it out, others like to roll, and still others like a mix. If we do it right, we set it up so y'all can play the same encounter in your preferred play style.

Just as with everything else in D&D, your table has to agree for that playstyle to take off. I'm totally comfortable designing D&D to be "simpatico table required." The game is too user-driven to function any other way. And organized play (like the RPGA) is probably going to insist on some play style choices to keep their heads from exploding and deliver a consistent experience across thousands of tables.

One other thing. We sent Jonathan Tweet out last night with the most recent iteration of the noncombat challenge rules and had him do a social encounter involving prisoners that may or may not be who they seem. When he came to my desk this morning to report back, we fell upon him like a pack of dogs. That's how we treat playtesters. "Wait, wait, come back! Tell us more about round 2! What about the Insight DCs? He has data! Get him!"

[Archoangel]

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst, lieber Zechi...das hier, ja genau das hier ist für mich eine "gute Nachricht" und eine Innovation.

Die Erkentnis, dass unterschiedliche Spielstile bestehen und ein gutes Regelwerk all diesen Stilen gerecht werden muss ist eine Innovation, und (mit Verlaub) etwas gutes, auf das ich mich freuen werde.

Auch wenn ich Social-Encounters niemals würfeln lassen werde, finde ich es sehr gut, das es Regeln dafür gibt, den ich weis genau, dass mein Spielstil nicht der Gipfel der Rollenspiel-Evolution ist   ... sondern nur ein Gipfel.

[Stahlfaust]

Auch wenn ich Social-Encounters niemals würfeln lassen werde, [...]

Warum auch immer.

[Zechi]

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst, lieber Zechi...das hier, ja genau das hier ist für mich eine "gute Nachricht" und eine Innovation.

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst, lieber Archoangel, dass halte ich nach dem bisherigen Informationsstand nicht wirklich für eine Innovation

Die Erkenntnis, dass es unterschiedliche Spielstile gibt, findet man auch im DMG 3.5E. Lies mal S. 7-8!

Es ist ja auch nicht so, dass die 3E oder davor AD&D keine unterschiedlichen Spielstile erlaubt bzw. gar anregt. Die Frage ist eher wie Breit das möglich ist und wie aufwendig das ist.

Dank der OGL/D20 wird aber so gut wie jeder Geschmack bedient werden vermute ich.

[Xiam]

Ja, die Erkenntnis gab es schon in der 3E. Das bedeutet aber nicht, dass die Wizards aus der Erkenntnis was gelernt hätten. In dieser Ankündigung wird sehr schön deutlich, welcher Stil in den Augen der Wizards der bevorzugte ist: Würfeln.

Erstens scheint David Noonan nur eine merkwürdig enge Definition von Rätseln zu kennen, denn es scheinen für ihn ja nur Sudokus und Kreuzworträtsel darunter zu fallen. Zweitens stellt er als Default-Situation für den Rätseleinsatz eine Situation dar, in der es wenig Sinn macht ein Rätsel einzusetzen und argumentiert mit dieser Feststellung dann zwischen den Zeilen dafür, dass er es für besser hält, Rätsel gar nicht einzusetzen. Meinugsmache pur. Stummungmache für einen bestimmten Spielstil unter dem Deckmantel, der Toleranz anderen Spielstilen gegenüber.

Arroganter kann man sich doch gar nicht mehr erheben. "Ich habe gehört, es soll auch Leute geben, die das anders machen. Ich kann das zwar nicht verstehen, weil ich das für total unpassend halte, aber irgendwie müssen wir die ja auch ins Boot kriegen... Nicht aber fr die RPGA! Da müssen es alle so machen, wie wir es für richtig halten!"

Das ist bisher die ätzendste Ankündigung.

[Darigaaz]

Findest du wirklich alles so negativ? Klingt doch erstmal ganz in Ordnung. Wenn du bisher das 3.5 System gut für Social Encounter angepasst hast, wieso solltest du dann gezwungen sein, das zu ändern nur für 4.0?
Bevor man meckert, soltle man doch abwarten wie es dann ganz am Ende aussieht und dazu braucht man sich kein Buch zu kaufen, in den Laden gehen, Beispielexemplar durchblättern und für sich den relevanten Teil lesen oder überfliegen reicht schon.

[Xiam]

1. Ich habe nie gesagt, dass ich das Social-Encounter-System der 3E für gut halte. Ich habe es noch nie BTB gespielt.

2. Und zum Thema "Leave the 4E alone!": Wenn die Wizards Ankündigungen machen, aus denen man deutlich DInge heraus lesen kann, die ich für negativ halte, dann werde ich darauf aufmerksam machen und diese kritisieren.

Ja, ich finde die 4E aus den bisherigen Ankündigungen heraus ziemlich scheiße. Darf ich das nicht? Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute hier Ankündigungen posten und Lobhudelei betreiben, aber sobald mal einer Kritik äußert, diese mit dem vermeintlichen Totschlagargument "Da kann man ja gar nichts rauslesen, warte doch erstmal das fertige Regelwerk ab, bevor du Kritik äußerst!" zu entkräften versuchen.

Vielleicht könnt ihr das nicht, aber ich kann aus der obigen Ankündigung eine Menge Dinge herauslesen. Und so gut wie nichts davon gefällt mir.

[Zechi]

Ja, ich finde die 4E aus den bisherigen Ankündigungen heraus ziemlich scheiße. Darf ich das nicht? Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute hier Ankündigungen posten und Lobhudelei betreiben, aber sobald mal einer Kritik äußert, diese mit dem vermeintlichen Totschlagargument "Da kann man ja gar nichts rauslesen, warte doch erstmal das fertige Regelwerk ab, bevor du Kritik äußerst!" zu entkräften versuchen.

Naja, du willst ja wohl doch nicht ernsthaft behaupten, dass du dir ein objektives Urteil über ein Rollenspielsystem bilden kannst, über das bisher zumindest regeltechnisch bisher überhaupt nichts bekannt ist.

Gegen Kritik hat hier niemand etwas, solange sie irgendwie sachlich fundiert ist und vor allem nachvollziehbar ist. Manches ist ja auch ein Schnellschuß der sich im nachhinein als haltlos erweist. Erinner dich an deine Behauptung, dass die bösen geldgeilen Leute von WotC die OGL/D20 abschaffen wollen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du den Blog-Eintrag versucht hast objektiv zu betrachten, sondern gleich mit einem Schwarzmaler Blickwinkel an die Sache rangehst.

Du schreibst:

In dieser Ankündigung wird sehr schön deutlich, welcher Stil in den Augen der Wizards der bevorzugte ist: Würfeln.

Wie passt das dazu?

Same with social encounters. Some like to talk it out, others like to roll, and still others like a mix. If we do it right, we set it up so y'all can play the same encounter in your preferred play style.

Aus obigen Text kann man nicht in irgendeiner ernsthaften Weise herauslesen, dass die Wizards  "würfeln" als bevorzugten Spielstil sehen und präferieren. Es wird doch unmissverständlich klargestellt, dass "versucht" wird mehreren Alternativen gerecht zu werden. Ob das gelingen wird und vor allem, ob das wirklich neu und gut ist, dass kann man wohl kaum anhand diese Blog-Eintrags eines der Designer sagen, der absolut rein gar nichts über das Spielsystem verrät, noch in welchem Umfang auf "Spielstile" im DMG eingegangen wird (z.B. ob es bei 1-2 Seiten bleibt oder eben vielleicht ein ganzer Abschnitt).

Davon abgesehen sollte man auch mal darüber nachdenken, dass man solche Blog-Einträge nicht überbewertet. Das sind alles Gedanken die den jeweiligen Desginern durch den Kopf schwirren.

Und weil das einigen scheinbar nicht ganz klar ist, ich poste die 4E News nicht, weil ich denke die 4E ist das geilste Spielsystem überhaupt, sondern als Redakteur des Gates. Wie auch bisher verkneife ich mir zumindest im Ausgangsposting jeden Kommentar zu der News und gebe sie nur als Zitat wieder. Damit mache ich mir aber nicht die teilweise sehr "euphorischen" Aussagen der Designer zu eigen.

Ich bin allerdings kein Schwarzmaler, der sich anmaßt aufgrund reinerVermutungen, nicht gesicherten Fakten über etwas zu urteilen.
 
Gruß Zechi

[Darigaaz]

1. Ich habe nie gesagt, dass ich das Social-Encounter-System der 3E für gut halte. Ich habe es noch nie BTB gespielt.

2. Und zum Thema "Leave the 4E alone!": Wenn die Wizards Ankündigungen machen, aus denen man deutlich DInge heraus lesen kann, die ich für negativ halte, dann werde ich darauf aufmerksam machen und diese kritisieren.

Ja, ich finde die 4E aus den bisherigen Ankündigungen heraus ziemlich scheiße. Darf ich das nicht? Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute hier Ankündigungen posten und Lobhudelei betreiben, aber sobald mal einer Kritik äußert, diese mit dem vermeintlichen Totschlagargument "Da kann man ja gar nichts rauslesen, warte doch erstmal das fertige Regelwerk ab, bevor du Kritik äußerst!" zu entkräften versuchen.

Vielleicht könnt ihr das nicht, aber ich kann aus der obigen Ankündigung eine Menge Dinge herauslesen. Und so gut wie nichts davon gefällt mir.

Du missverstehst mich. Ich habe selber immense Zweifel an 4.0, weil viel als toll und innovativ angepriesen wird, was ich schon in meinen Runden mit 3.5 recht gut hinbekomme.
Ich behaupte einfach mal, egal ob es gut oder schlecht in 3.5 umgesetzt ist, dass du als SL in deiner Runde eine Lösung hast, die die Social Skills betreffend abdecken, das betonst du auch immer wieder hier in Threads, wo es um Spielstil geht. Daran sehe ich auch nichts Negatives. Um Gottes Willen. Weiterhin dachte ich, deine Kritik richte sich an diesen Bereich, der jetzt *neu* angegangen werden soll, du aber eine Lösung hast und demnach eigentlich nichts Neues brauchst.
Die Umsetzung in 4.0 kann das alles wieder zunichte machen, und ja, auch ich habe gestutzt als zu lesen war, *Puzzles sind toll, aber bitte keine, die mich mehr als 5 Sekunden Hirnmasse anstrengen kosten*.
Natürlich darfst du was du willst, warum sollte ich dir etwas vorschreiben?
Ich finde lediglich, dass deine endgültige Haltung aufgrund der kleinen Textpassage sich erst noch beweisen muß, und das es sich für mich viel zu negativ liest. Darf ich das nicht sagen? Schlage ich da gleich etwas tot?

[TheRaven]

Gegen Kritik hat hier niemand etwas, solange sie irgendwie sachlich fundiert ist und vor allem nachvollziehbar ist.

Die Regeln sind ja nicht erhältlich also wie stellst du dir fundierte Kritik vor? Ich kann dich auch fragen auf welcher Grundlage du diese von dir nicht nachvollziehbare Kritik jeweils entkräftest und auf welcher Basis du die 4E gut findest? Momentan kochen wir alle nur mit Wasser, zumal man diese regelmässig veröffentlichten Berichte der Designer in der Tat sehr vielfältig interpretieren kann.

Für mich ist eigentlich im hohen Masse klar, dass die 4E sich "out of the box" weiter in Richtung Hack&Slash/Dungeoncrawl/Brettspiel entwickelt. Viele der Ankündigungen lassen bisweilen fast nur diese Interpretation zu und dies ist keine Wertung von Gut und Schlecht.

Am Ende mag dies vielleicht anders aussehen aber die PR und diese Designer-Texte sind nichts anderes, zielen direkt auf die Zielgruppe ab, welche diesen Spielstil pflegen.

[Archoangel]

Solange der Stil in Hack/Slash Standard wird, aber alternative Spielstile weiterunterstützt werden, ist mir die allgemeine Richtung relativ agal. Dieser Artikel lässt nun die Hoffnung in mir keimen, dass dies begünstigt werden soll.

@Zechi: Mit Sicherheit leidest du hier unter dem "Showmaster-Effekt", nur eben in negativer Form. Dennoch erscheinst du hier stets als Vorfechter der 4e. Deine Aussagen sind alles - gut, durchdacht, interessant (manchmal auch ein bisschen unverschämt, aber das gehört im Gate ja bekanntlich zum guten Ton   ) - nur eben nicht sachneutral.

Xiam wegen einer Fehlannahme zu unterstellen, er würde zu Schnellschüssen neigen, die sich im Nachhinein als haltlos erweisen ist schon etwas frech und klingt nach einem derben Vorurteil   . Obwohl ich dir Recht gebe (bezgl. der scheinbaren Fehlinterpretation Xiams zu diesem Artikel)...ich hab`diesen Artikel auch ganz anderst gelesen und verstanden.

[Zechi]

Gegen Kritik hat hier niemand etwas, solange sie irgendwie sachlich fundiert ist und vor allem nachvollziehbar ist.

Die Regeln sind ja nicht erhältlich also wie stellst du dir fundierte Kritik vor? Ich kann dich auch fragen auf welcher Grundlage du diese von dir nicht nachvollziehbare Kritik jeweils entkräftest und auf welcher Basis du die 4E gut findest? Momentan kochen wir alle nur mit Wasser, zumal man diese regelmässig veröffentlichten Berichte der Designer in der Tat sehr vielfältig interpretieren kann.

Eben, eine wirklich fundierte Kritik ist eben überhaupt nicht möglich und die jeweilige Kritik wird meistens mit den bekannten Fakten oder eben mit dem Argument "Man kann es doch noch nicht wissen." enkräftet.

Ich habe aber bisher noch nie behauptet, dass ich die 4E jetzt schon pauschal gut finde, dass würde ich mir nicht anmaßen.

Für mich ist eigentlich im hohen Masse klar, dass die 4E sich "out of the box" weiter in Richtung Hack&Slash/Dungeoncrawl/Brettspiel entwickelt. Viele der Ankündigungen lassen bisweilen fast nur diese Interpretation zu und dies ist keine Wertung von Gut und Schlecht.

Weiter als was? Was du beschreibst ist doch bereits auch jetzt der Fall und war nie anders (gut der Minaturen-Teil ist seit der 3.5E vielleicht neu). Wo siehst du denn konkrete Hinweise darauf, dass sich die 4E weiter in diese Richtung insbesondere angesichts dieser Aussage von Mike Mearls:

I've said this a few times at the con, but we have no interest in turning D&D into a miniatures game, a computer game, a game that requires a laptop at the table, or a boardgame. We want D&D to be D&D."  

Mein subjektiver Eindruck ist vielmehr, dass sich bemüht wird es im Prinzip beizubehalten. Sprich D&D möglichst massentauglich und somit vielen Geschmäckern gerecht zu werden.

Gruß Zechi

[Serath]

Die Umsetzung in 4.0 kann das alles wieder zunichte machen, und ja, auch ich habe gestutzt als zu lesen war, *Puzzles sind toll, aber bitte keine, die mich mehr als 5 Sekunden Hirnmasse anstrengen kosten*.

Vielelicht solltest du den Text nochmal lesen, denn das ist mMn nicht die Aussage der Textzeilen auf die du dich beziehst. Er mag vielmehr keine Puzzles die nicht in die Welt passen, wie z.B. moderne Sudokus, und/oder Puzzles an der völlig falschen Stelle (Sudokus auf der Tür zu der Kammer eines Nekromanten :roll:), gibt aber gleichzeitig zu, dass andere Leute dies mögen und sie versuchen werden auch dies durch Regeln zu unterstützen.

EDIT: Das gleiche gilt auch für Xiam: Text noch mal lesen und verstehen.

Erstens scheint David Noonan nur eine merkwürdig enge Definition von Rätseln zu kennen, denn es scheinen für ihn ja nur Sudokus und Kreuzworträtsel darunter zu fallen. Zweitens stellt er als Default-Situation für den Rätseleinsatz eine Situation dar, in der es wenig Sinn macht ein Rätsel einzusetzen und argumentiert mit dieser Feststellung dann zwischen den Zeilen dafür, dass er es für besser hält, Rätsel gar nicht einzusetzen. Meinugsmache pur. Stummungmache für einen bestimmten Spielstil unter dem Deckmantel, der Toleranz anderen Spielstilen gegenüber.

Wie du auf die Aussage kommst, dass er nur Sudokus als Rätsel zählt ist mir schleierhaft. Denn ganz am Anfang sagt er, dass er andere Rätsel bevorzugt, die besser in die Welt passen und mehr Sinn machen (wo ich ihm auch vollkommen recht gebe btw - Sudokus als Rätsel in einem Dungeon sind sehr seltsam) und schlägt auch gleich ein passenderes vor.
Und wo liest du raus, dass er Rätsel gar nicht einsetzen will? Er betont extra dass er Rätsel liebt, solange sie passen.
Auch die Stimmungsmache für einen bestimmen Spielstil kann ich nicht erkennen. Er schreibt ausdrücklich, dass sie versuchen werden möglichst viele Spielstile zu unterstützen, da manche eben solche Rätsel mögen wie er, andere Sudokus etc. und einige auch ganz auf Rätsel verzichten.

Ich muss Zechi zustimmen, wenn er meint, dass einige mit aller Gewalt versuchen in jede neue Nachricht das schlimmste hinein zu interpretieren, sei es auch noch so an den Haaren herbeigezogen.

[Darigaaz]

Und wer bestimmt denn, ob ein Sodoku, ein stinknormales Zahlenrätsel, in eine Welt passt oder nicht?
Keine Angst, ich habe den Text gelesen, aber diese Kritik, dass ein solches Rätsel nicht passen würde, ist einfach nur Faulheit eines Spielers, sich mal anzustrengen anstatt den Dispel Magic auszupacken und die Illusion auf der Geheimtür zu bannen.

Oder anders gesagt, es obliegt beim DM, ob so etwas passt, und wenn er sich auf den Hintergrund der 4. Edition bezieht, mag er recht haben, hat aber dann die Worte falsch gewählt.
Denn ein normales *Lock* hilft nun Mal nicht, etwas vor SCs zu schützen. Wenn ich also ein normales *Lock* benutze, ist das ganz schnell kaputtgeschlagen und fertig.

Ich lese durchaus Denkfaulheit aus der Kritik weiter oben. Wie kann man auch das letzte Hinderniss zum 'Endboss' mit einem derart komplizierten mechanismus versehen?
Wahr/ ist da vielleicht jemand wahnsinnig? Genau, der Chaotic Evil Necromancer.

edit: Serath, ich verstehe den Text, deine Belehrung kannst du dir mir gegenüber sparen.

[Serath]

edit: Serath, ich verstehe den Text, deine Belehrung kannst du dir mir gegenüber sparen.

Scheinbar nicht, aber lassen wir das, sonst wird auch das nur wieder zu einer sich im Kreis drehenden Diskussion und davon gibt es hier im Forum schon genug.  

EDIT: Aber falls du weiter diskutieren möchtest, können wir das gerne per PM machen.