Thema: 4E - Warlord

[TheRaven]

ich denke die meisten werden diese vor Augen haben.

Ja und die meisten Leute denken an Blumen, wenn man von der Stiefmutter spricht. Diese ganze Interpretation der HP bei D&D ist und war schon immer lächerlich. Im PHB/DMG steht in einem einzigen Fluff-Satz, was man darunter eigentlich versteht aber die Regeln selbst sprechen über hunderte von Seiten in vielen Büchern immer nur vom Heilen und von Verletzungen. Scheinbar kümmert es die Autoren wie wohl auch die meisten Spieler überhaupt nicht, dass man den Zustand der Akteure im Rollenspiel über einen schwammigen, nichtssagenden Wert abwickelt, während andere Aspekte bis ins kleinste Detail ausgearbeitet sind. Ich hoffe, dass die angekündigten Statusstufen bei der 4E da mal etwas konkreter werden bzw. dem ganzen einen Sinn geben. Sieht bisher allerdings nicht danach aus.

[Darastin]

Und da die Fähigkeit des Warlords dahingehend wohl auch keine Trennung zuläßt, schließen sich bei deren Einsatz, neben der Linderung von Schmerzen und Erschöpfung, wohl auch die Wunden.

Nicht notwendigerweise. Im Gegenteil; Deine Interpretation paßt zwar zu den TP-Regeln, aber nicht zum Fluff des Warlords (wenn es denn wirklich Motivation und nicht doch irgendwie göttliche Gunst oder so wird); meine hingegen zu beidem. Welche nimmt man da wohl?

Diese ganze Interpretation der HP bei D&D ist und war schon immer lächerlich.

Mag sein, aber sie ist notwendig. Mit der reinen Lebenspunkte-Erklärung kannst Du z.B. nicht die TP-Unterschiede zwischen einem erfahrenen menschlichen Krieger und einem 30-Meter-Drachen erklären. Genausowenig den nicht vorhandenen Unterschied zwischen diesem Krieger und einem 10-Meter-Drachen.

Außerdem muß das Schadensmodell unrealistisch sein wenn man damit wirklich fantastische Heldentaten vollbringen soll. Mit einem realistischen Schadensmodell* kann man sich weder an die Spitze eines Heeres stellen noch einen Drachen töten.

*zumindest nicht in einem System, dessen Regeln praktisch ausschließlich die Spielwelt simulieren - mit stärker erzählerisch ausgelegten Regeln geht das, aber D&D ist so ncht konzipiert

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Diese ganze Interpretation der HP bei D&D ist und war schon immer lächerlich.

Mag sein, aber sie ist notwendig. Mit der reinen Lebenspunkte-Erklärung kannst Du z.B. nicht die TP-Unterschiede zwischen einem erfahrenen menschlichen Krieger und einem 30-Meter-Drachen erklären. Genausowenig den nicht vorhandenen Unterschied zwischen diesem Krieger und einem 10-Meter-Drachen.

Ich denke, genau das ist das Problem. Wen juckt es denn zu erfahren, wie sich das äußert. Das macht sowieso jeder wie er will. Als ob diese Erklärung essenziell für DnD wäre. In DnD ist der Hort des Drachen, der ausgeteilte Schaden etc. essenziell aber nicht die Erklärung, was genau HP bedeuten und ob der Drache statt der Verletzung eine Schweißperle auf der Stirn hat, die sich in 50 eingesteckten Schadenspunkten resultiert.
Deshalb auch nur der ein kleiner Absatz dazu als Anmerkung und fertig. Das Spiel setzt auf Aktion, nicht Erklärung, wie sich HP äußern, es ist eine weitere Vereinfachung bzw. Abstraktion nichts weiter.

Und je nachdem, wie der Zusammenhang zu dieser Vereinfachung innerhalb der Klassen geregelt ist, wird es sich zeigen, ob der Warlord stimmig wirkt oder nicht.

Und ich behaupte sogar, die Designer werden die Definition für HP nehmen, die der 4th Edition am ehesten gerecht wird. Und ich gehe sogar noch weiter, ich glaube, denen ist es ziemlich egal, wie man innerhalb der Runde das erklären mag, sie geben einen Vorschlag wie in 3.5 auch, und das war's.

Zusätzlich kommt es dann beim Warlord darauf an, wie sie die Heilung erklären, in 3.5 gibt es eine Menge Klassen, die kurzzeitige HP-Boni geben können. Thayan Knight, paladin sowieso, Ranger, Druide, jeder der mit einem Wand umgehen kann...
Die Frage ist jetzt, woran ist der Hintergrund dieser Fähigkeit gekoppelt. Beim Paladin stimmig, weil göttlich, Kleriker ebenfalls, Ranger...naja Naturbubi halt, Druide ebenfalls, der Rogue kann alles lernen... ohne genaue Information zum Hintergrund der Fähigkeit kann man das schlecht beurteilen, weshalb ich auch nicht so ganz verstehe, wieso Scurlock sich darüber ärgert.

[Scurlock]

Moment, du hast behauptet die meisten Spieler, würden Hp-Verlust mit Wunden gleichsetzen. Diese Behauptung finde ich nicht nachvollziehbar, da im PHB was anderes steht und das ist eindeutig. HP sind eben nicht nur "Wunden".

Wie Raven schon schrieb, wird dies aber im weiteren Regelwerk weitgehend ignoriert und der Verlust von Trefferpunkten wird wie Wunden behandelt. Das wird insbesondere bei den Heilsprüchen deutlich.

Wenn also ein Colossal Red Dragon den 300 Tp Barbaren 150 Schaden verursacht, dann beschreibe ich die Treffer nicht rein als Wunden. So wie du das ausgedrückt hast, habe ich den Eindruck, dass du aber denkst, dies würden die meisten machen. Das halte ich aufgrund der eindeutigen Beschreibung nicht für richtig, denn das würde bedeuten, dass diese größtenteils ignoriert wird.

Das ehrt Dich, dass Du das anders handhabst, aber wie bereits gesagt, halten sich selbst die Designer an diese vermeintlich eindeutige Definition nicht.

Wie ich oben bereits schrieb, ist es wichtig das andere Klassen "heilen" können, damit die Notwendigkeit eines  reinen "Heilbots" wegfällt. Ich weiß nicht, ob du AD&D gespielt hast, aber damals konnte man eigentlich keine Gruppe ohne Kleriker spielen.

Konnte man schon, nur war das Spiel ungleich schwieriger.

Damals war es auch so, dass Kleriker Zauber nicht umwandeln konnten und somit auch nocnh sehr viele Heilzauber einprägen mussten. Das führte zu dem "Heilbot" Phänomen, welches man in der 3E größtenteils beigekommen ist, indem man die Heilmöglichkeiten erheblich erweitert hat. In der 3E besitzen sehr viele Klassen Heilmöglichkeiten, nämlich Ranger, Paladin, Monk, Cleric, Druid, Bard und wenn man will auch der Rogue.

Ist alles gut und schön, nur macht dies keine weitere Heilerklasse namens "Warlord" notwendig.

Daher sehe ich das Problem nicht, dass eine Klasse "heilen" kann, ob das dann Fluff-technisch gut umgesetzt ist, dass wird man sehen und kann jetzt schwerlich beurteilen. Kann ja sein, dass deine Spekulation stimmt und es auch Fluff-Technisch schlecht rüberkommt, aber das Gegenteil ist ebenso möglich.

Ich störe mich nicht daran, dass eine Klasse "heilen" kann, sondern dass eine Klasse namens "Warlord" heilen kann und nebenher auch noch als Grundklasse ins Regelwerk Einzug hält.

Zumal man eine Klasse erst richtig beurteilen kann, wenn sie gespielt wurde.
Gruß Zechi

Diese Betrachtung mag richtig sein, wenn man sich auf den Regelaspekt bezieht, aber nicht wenn man darauf Wert legt, ob eine Klasse in sich stimmig ist.
Da reicht ein Blick in die Beschreibung dieser Klasse.

Nicht notwendigerweise. Im Gegenteil; Deine Interpretation paßt zwar zu den TP-Regeln, aber nicht zum Fluff des Warlords (wenn es denn wirklich Motivation und nicht doch irgendwie göttliche Gunst oder so wird); meine hingegen zu beidem. Welche nimmt man da wohl?

Solange sich in der 4ten Edition der Mechanismus der TP-Regeln nicht grundlegend ändert, werden durch den Einsatz der "Motivation" des "Warlords" neben der Linderung von Schmerzen und Erschöpfungen auch Wunden geheilt.

edit

ohne genaue Information zum Hintergrund der Fähigkeit kann man das schlecht beurteilen, weshalb ich auch nicht so ganz verstehe, wieso Scurlock sich darüber ärgert.

Ich sehe die Notwendigkeit dieser neuen Grundklasse nicht gegeben und befürchte dass  das ganze Design hinsichtlich des "Warlords" flufftechnisch gesehen mehr als schludderig ist. Es wird eine neue Klasse entworfen, die einen Namen erhält, der im Vorfeld schon mit einer starken Bedeutung belegt ist. Dieser Bedeutung kann aber eine D&D-Grundklasse gar nicht gerecht werden, und ich frage mich warum die Designer dies nicht erkannt haben. Die "Heilfähigkeit" des "Warlords" ist dann nur noch für mich ein weiteres Indiz dafür, dass hier vermutlich nicht groß nachgedacht wird, was dies hinsichtlich der Stimmigkeit bedeutet.
Zu einem anständigen Rollenspieldesign gehört für mich eben neben einer guten Regelumsetzung, die ich den Designern an diesem Punkt nicht absprechen kann und dies auch nicht möchte, ebenso eine stimmige Einbindung dieser Regeln in ein Fantasyumfeld. Und hier sehe ich derzeit erhebliche Defizite.

[TheRaven]

Es ist eigentlich ganz einfach. HP repräsentieren Verletzung, Erschöpfung, Glück, Motivation usw. Schön und gut. Magische Heilung  vermag dies alles wiederherzustellen, wenn es auch bei manchen Aspekten merkwürdig wirkt. Hat der Warlord die magische Fähigkeit zu heilen, dann ist das für mich in Ordnung, wenn auch unschön, da mal wieder eine eigentlich interessante, natürliche Klasse mit Magie verschandelt wird.

Wie will man nun aber die Heilung rechtfertigen und erklären, wenn diese Fähigkeit auf Moral/Motivation aufsetzt? Denn bei der Heilung wird dann ja nicht unterschieden aus welchen Quellen der Verlust der HP kam. Wenn ein Charakter von 5 HP auf -5 geschlagen wird und bewusstlos ist, dann bin ich mal gespannt wie der Warlord diesen motiviert.

[Malicant]

Warum beharrt ihr so dringend auf eurer Interpretation, wenn ihr sie selbst als unsinnig und unlogisch zu betrachten scheint?

Solange sich in der 4ten Edition der Mechanismus der TP-Regeln nicht grundlegend ändert, werden durch den Einsatz der "Motivation" des "Warlords" neben der Linderung von Schmerzen und Erschöpfungen auch Wunden geheilt.

Nicht der Mechanismus muss geändert werden, du Nase. Elemente dessen müssen lediglich umbenannt werden, bzw. die Erklärung müsste ausgeweitet werden.

Wenn ein Charakter von 5 HP auf -5 geschlagen wird und bewusstlos ist, dann bin ich mal gespannt wie der Warlord diesen motiviert.

Wer sagt denn, dass der Char bewusstlos ist? Zur not kickt der Warlord den Bewusstlosen in die Seite und sagt ihm etwas wie "Steh auf du Hund, es ist noch nicht Zeit zu sterben" BAM!

Man muss nur vermeiden HP verlust auch unter 0 mit "Arm ab" und "deine Gedärme verteilen sich über den Boden" zu Erklären. Ein Abstraktes System wie die HP lässt sich eigentlich sehr einfach handeln, wenn man kein DSA Spieler ist  

[Zechi]

Moment, du hast behauptet die meisten Spieler, würden Hp-Verlust mit Wunden gleichsetzen. Diese Behauptung finde ich nicht nachvollziehbar, da im PHB was anderes steht und das ist eindeutig. HP sind eben nicht nur "Wunden".

Wie Raven schon schrieb, wird dies aber im weiteren Regelwerk weitgehend ignoriert und der Verlust von Trefferpunkten wird wie Wunden behandelt. Das wird insbesondere bei den Heilsprüchen deutlich.

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. In den Regeln wird immer abstrakt Hit Points geschrieben bzw. von dmg. gesprochen. Es wird richtigerweise völlig offen gelassen wie der Schaden aussieht. Der einzige Hinweis darauf, dass Hp = Wunden sind, den man im PHB findet, ist der Name der Cure Spells (Cure light wounds usw.). Zaubernamen sind aber reiner Fluff und haben mit den Regeln nichts zu tun. Schaut man sich an, was dieser Zauber bewirkt, dannn steht da folgendes:

When laying your hand upon a living creature, you channel positive energy that cures 1d8 points of damage +1 point per caster level (maximum +5).

Da steht nichts von Wunden usw. sondern eben immer alles abstrakt. Wie The Raven behaupten kann auf hunderten Seiten steht das anders, kann ich nicht nachvollziehen.
In den Regeln wird normalerweise immer ganz abstrakt von Hp oder points of damage usw. gesprochen. Es mag in Zusatzbüchern irgendwo auch Fähigkeiten geben, wo das im Fluff anders rüberkommt, aber das ist nicht der Normalfall.

Weder Designer noch Regeln gehen von Schadenspunkten = Wunden aus. Das wird übrigens besonders deutlich daran, dass z.B. auch Objekte Hp haben und es so etwas wie temporäre Hp gibt.

@Warlord
Es fallen ja wahrscheinlich Barde und Druide weg. Zwei der bisherigen Grundklassen die vielleicht noch mit dem Paladin die zweite Reihe der Heiler nach dem Cleric übernehmen. Also ist eine weitere Klasse die auch heilen kann auch notwendig.

Das man eine Klasse nur vom Lesen des Fluffs+Regeln danach beurteilen kann, ob sie in sich stimmig ist, teile ich nicht. Ob eine Klasse stimmig rüberkommt hat vor allem auch mit dem Spieler zu tun, der diese Klasse spielt. Der Fluff zu einer Klasse ist ja fast beliebig austauschbar und auch regeltechnisches kann man "inplay" auf sehr unterschiedliche Art und Weise rüberbringen.

Gruß Zechi

[Ego]

wollt ihr jetzt wirklich diskutieren, ob HP-Verlust = Verletzungen sind?
Natürlich ist das viel mehr. Das war in 3E schon genauso. Nur sind Verletzungen vielleicht der erste Grund, der einem für HP-Verlust einfällt. Aber HP waren schon immer viel mehr und viel abstrakter. Das wurde ja an den genannten Beispielen schon deutlich. (Temporäre HP, Heilen durch andere Effekte als Wunden schließen, Gegenstände mit HP)

Was ich im SRD an Definition dazu gefunden habe ist: "Your hit points measure how hard you are to kill." und "What Hit Points Represent: Hit points mean two things in the game world: the ability to take physical punishment and keep going, and the ability to turn a serious blow into a less serious one". Fertig, sonst nix. HP repräsentieren, was man einstecken kann bevor man kampfunfähig wird.

Nur dadurch, dass jetzt eine neue Grundklasse geschaffen wird, die den Fokus weg von Verletzungen hin zu Moral etc. lenkt, fällt Euch vielleicht etwas auf, was schon immer da war. Und wo ist das Problem?
Wenn man ein Problem damit hat, dass HP = Verletzung sein soll, dann handelt man sich viel mehr Folgeprobleme ein.

[Belwar]

Naja ich finde die Regeln sollten es mit der Abstraktion nicht übertreiben (Betonung liegt auf übertreiben).

Und um so mehr Aspekte in die HP einfliessen um so absurder wird es.
Die Probleme hat D&D bisher auch schon, aber sie treten meist noch relative selten auf ( Fallschaden, Lavaschaden...)
Komm jetzt bspw. ein Glücksfaktor hinzu und vielleicht noch eine Klasse die das "Glück der Charaktere" wiederherstellen kann, dann ich kann ich schwer sagen wenn man Charakter bei 5% TP ist, ob er nun einfach nur "unglücklich" oder schwer verletzt ist.
Bisher ging es halbwegs, auch wenn die steigen mag. Heilungsresistenz schon etwas merkwürdig war.

Gruß Belwar

[Zechi]

Zumal es im 3E PHB sogar noch expliziter ist als im SRD z.B.:

For some characters, hit points may represent divine favor or inner power. When a paladin survives a fireball, you will be hard pressed to convince bystanders that she doesn't have the favor of some higher power.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Nun Zechi, schau in irgendein Buch mit Prestigeklassen rein und schau dir mal die Klassen an, welche auf irgendeine Weise HP wiederherstellen können. Dann schau dir an wie sich dies bei den Klassen erklären lässt und du wirst bei 3/4 aller dieser Klassen meist nur einen Folgeschluss ziehen können (es sei denn du machst extrem abstruse Folgerungen). Nämlich den, dass es bei der Fähigkeit darum geht physischen Schaden zu beheben. Der Fluff der meisten Klassen stimmt nicht mit der Definition der Regeln im Bereich der HP überein. Und das ist auch nicht verwunderlich, denn sowohl Spieler, wie auch Designer denken bei HP zu  erst mal an physischen Schaden und erst ganz, ganz weit hinten vielleicht noch an Moral oder andere mentale/soziale Aspekte.

Was HP im Bereich der physischen Beeinträchtigung alles repräsentieren ist eine Sache aber dies auf die mentale Ebene ausweiten zu wollen ist schlicht nicht möglich, denn all die Zauber, Fähigkeiten, Klassen sehen dies meist anders.

[TheRaven]

Wer sagt denn, dass der Char bewusstlos ist?

Die Regeln:
"When your character’s current hit points drop to between –1 and –9 inclusive, he’s dying. A dying character immediately falls unconscious and can take no actions."

[Scurlock]

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. In den Regeln wird immer abstrakt Hit Points geschrieben bzw. von dmg. gesprochen. Es wird richtigerweise völlig offen gelassen wie der Schaden aussieht. Der einzige Hinweis darauf, dass Hp = Wunden sind, den man im PHB findet, ist der Name der Cure Spells (Cure light wounds usw.). Zaubernamen sind aber reiner Fluff und haben mit den Regeln nichts zu tun. Schaut man sich an, was dieser Zauber bewirkt, dannn steht da folgendes:

When laying your hand upon a living creature, you channel positive energy that cures 1d8 points of damage +1 point per caster level (maximum +5).

Da steht nichts von Wunden usw. sondern eben immer alles abstrakt. Wie The Raven behaupten kann auf hunderten Seiten steht das anders, kann ich nicht nachvollziehen.
In den Regeln wird normalerweise immer ganz abstrakt von Hp oder points of damage usw. gesprochen. Es mag in Zusatzbüchern irgendwo auch Fähigkeiten geben, wo das im Fluff anders rüberkommt, aber das ist nicht der Normalfall.

Weder Designer noch Regeln gehen von Schadenspunkten = Wunden aus. Das wird übrigens besonders deutlich daran, dass z.B. auch Objekte Hp haben und es so etwas wie temporäre Hp gibt.

Seltsam bei dem von Dir zitierten Zauber, steht ein weiterer Satz, den Du wohl offensichtlich übersehen hast (oder vielleicht nicht zitieren wolltest?)

Since undead are powered by negative energy, this spell deals damage to them instead of curing their wounds. An undead creature can apply spell resistance, and can attempt a Will save to take half damage.

 "Curing their wounds" sollte wohl doch eigentlich recht eindeutig sein.

@Warlord
Es fallen ja wahrscheinlich Barde und Druide weg. Zwei der bisherigen Grundklassen die vielleicht noch mit dem Paladin die zweite Reihe der Heiler nach dem Cleric übernehmen. Also ist eine weitere Klasse die auch heilen kann auch notwendig.

Mir ist nur der Sinn entgangen, warum man eine Klasse wie den "Warlord" aufnimmt, wenn man auf Fantasystandards wie den "Barden" oder "Druiden" verzichtet.

Das man eine Klasse nur vom Lesen des Fluffs+Regeln danach beurteilen kann, ob sie in sich stimmig ist, teile ich nicht. Ob eine Klasse stimmig rüberkommt hat vor allem auch mit dem Spieler zu tun, der diese Klasse spielt. Der Fluff zu einer Klasse ist ja fast beliebig austauschbar und auch regeltechnisches kann man "inplay" auf sehr unterschiedliche Art und Weise rüberbringen.

Tja, da ist meine Sichtweise eben eine völlig andere. Ich sehe ein gutes Rollenspielsystem auch in der Pflicht, eine in sich stimmige Klasse anzubieten, an deren Fluff sich Spieler irgendwie orientieren können. Unter einem heilenden "Warlord" kann zumindest ich mir wenig vorstellen, unter einem "Hexblade" oder "Swashbuckler" schon.

[Zechi]

Nun Zechi, schau in irgendein Buch mit Prestigeklassen rein und schau dir mal die Klassen an, welche auf irgendeine Weise HP wiederherstellen können. Dann schau dir an wie sich dies bei den Klassen erklären lässt und du wirst bei 3/4 aller dieser Klassen meist nur einen Folgeschluss ziehen können (es sei denn du machst extrem abstruse Folgerungen). Nämlich den, dass es bei der Fähigkeit darum geht physischen Schaden zu beheben. Der Fluff der meisten Klassen stimmt nicht mit der Definition der Regeln im Bereich der HP überein. Und das ist auch nicht verwunderlich, denn sowohl Spieler, wie auch Designer denken bei HP zu  erst mal an physischen Schaden und erst ganz, ganz weit hinten vielleicht noch an Moral oder andere mentale/soziale Aspekte.

Was HP im Bereich der physischen Beeinträchtigung alles repräsentieren ist eine Sache aber dies auf die mentale Ebene ausweiten zu wollen ist schlicht nicht möglich, denn all die Zauber, Fähigkeiten, Klassen sehen dies meist anders.

Schön das du weißt was die Designer  denken. Hast du dafür vielleicht mal ein paar handfeste Belege?

Zauber stellen eigentlich nur Hp wieder her und wie du z.B. bei den diversen Cure Spells lesen kannst, steht da auch nichts von Wunden heilen usw.

Das mag bei einzelnen Fluff-Beschreibungen mal so umschrieben werden (z.B. Lay on Hands oder so) aber das ist eine absolute Ausnahme und ja im Ergebnis nicht falsch. Schaden stellen ja "auch" Verletzungen dar, aber eben nicht nur.

Du stellst es dagegen als den Regelfall dar, schreibst gar was von hunderten von Seiten auf denen so etwas steht, und das ist eben schlichtweg nicht richtig. Irgendwie sollte man doch bitte mal bei den Fakten bleiben und nicht zu solchen Übertreibungen neigen.

Gruß Zechi

[Zechi]

Mir ist nur der Sinn entgangen, warum man eine Klasse wie den "Warlord" aufnimmt, wenn man auf Fantasystandards wie den "Barden" oder "Druiden" verzichtet.

Das weiß man ja eben noch nicht. Es gibt ja Vermutungen, dass der Druide auch durch den Kleriker repräsentiert wird und der Barde durch den Warlord. Das Klassensystem soll dahingehend ja "offener" sein.

Gruß Zechi