Thema: Kämpfer überarbeitet

[Kilamar]

Was mich interessieren würde, stellt dieser Warblade das Powerniveau da was ihr Euch für den Krieger wünscht?

Ich muss gestehen das ich bisher keine Probleme mit dem Krieger hatte. Nach den 3.0 Grundregeln standen dem Krieger zwar wirklich nur sehr wenige Feats zur Verfügung, aber mit Hilfe der Erweiterungsbücher gab/gibt es nun wirklich genug Feats. Wenn man es bevorzugt mit den Grundregel zu spielen wie ich st das sicherlich sehr Schade.

Das PrCs eine größere Attraktivität haben, hat einfach damit zu tun das diese so stark in den Vordergrund gerückt wurden. Sie stellen häufig eine Spezialisierung da und mittlerweile gibt es für fast jede SC Idee die passende PrC. Da ist es kein Wunder das man da die massgeschneiderte PrC bevorzugt als das Konzept mit Multiclass/Feats/Gegenständen umzusetzen. Einfach eine Konsequenz der PrC Flut, aber nicht Fehler der Grundklassen.

Kilamar

[Zechi]

Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, dass man den Fighter oder den Sorcerer nur als Sprungbrett verwendet bzw dass das selbst von den Designern so geplant ist.
Steht das irgendwo?

Das steht nicht direkt im DMG, haben aber die 3E Designer mehrfach betont. Der Punkt ist doch der, PK sind fester Bestandteil des Spieles und die Fähigkeite eine PK ergreifen zu können gehört zur Klassenbalance. Du musst nur die Klassen vergleichen, es gibt Klassen für die lohnt sich das "durchnehmen" z.B. der Monk oder Druide, bei anderen Klassen wie dem Sorcerer ist das nicht der Fall.

Man kann höchstens in Frage stellen, ob dies noch in der 3.5E angebracht ist, da es eben hier erstmals neue Grundklassen gibt.

PrCs sollten auch nur Spezialisierungen einer Klasse darstellen (das stand glaube ich so im DMG 3.0). Nicht das einzig spielbare update.

Das ist so nicht richtig, denn "Spezialisierung" ist nur eine der Möglichkeiten für PK, (nichts anderes steht im DMG) es gibt noch viele andere, von der Umsetzung einer Multi-Class Kombi, einen Story-Grund (Organisations PK) oder PK wie den Archmage. Spezialisierung ist daher nur ein Grund von vielen für Prestige Klassen.

@Kilamar
Den Warblade findest du hier.

Gruß Zechi

[Gerthrac]

Und deswegen muss der fighter crap sein? naja ok wenn ihr das meint muss ich das Gott sei Dank nicht in meiner Runde umsetzen.

Da man hier anscheinend davon ausgeht, dass jeder SC die stärkstmögliche Prestigeklasse ergreifen muss... erwarte ich hier auch keine weiteren konstruktiven Vorschläge.

Oh... Und der Kleriker wie auch der Wizard lassen sich sehr gut single-class hochspielen. Nurso als Schlussbemerkung.

[Nightmoon]

Da der Kämpfer eine Klasse ist, die sich vor allem der Meisterung einer speziellen Waffe widmet, sollte es wie schon gesagt wurde Talente geben, die richtig heftig sind, aber eben auch extrem viele andere Talente vorraussetzen, die stets besser werden. Eine simple erhöhung der Angriffs-, Schadens-, oder RK-Bonis ist da allerdings ziemlich langweilig. Niemand außer dem Kämpfer könnte es sich z.B. leisten 10 Talente zu investieren, um am Ende so gut mit einem Zweihänder umzugehen, dass er immer als Vorpalwaffe behandelt wird, nur mal als Beispiel.
So wie esim Moment ist, finde ich den Kämpfer auch ätzend und ich liebe den Warblade, den ich momentan spiele. Nicht umsonst geht der neue Kämpfer der 4.0 scheinbar in eine ähnliche Richtung wie der Warblade, denn der 3.0 und 3.5 Kämpfer ist am Anfang noch ok, aber im Gegensatz zu den anderen Klassen nimmt seine Macht mit der Erhöhung der Stufen kaum zu. Das ist beim Warblade eben anders und beim Kämpfer kann man das denke ich eben nur ändern, wenn man ihm mal ein paar echt krasse Talente gewährt, die aber viele andere Talente vorraussetzen.

[Damocles]

der Warblade zählt ja auch als Fighter -2 hat also Zugriff auf die ganzen Fighter Feats.

Ich finde ja Weapon Supremacy ein nettes Feat. Zum einen hat man dann mittlerweile 3 Angriffe bei vollem BA (wenn man ne speed Waffe führt) Und zum anderen freut man sich immer so wenn der Gegner einen in den Ringkampf "zwingen" will.

[Darigaaz]

Das letzte ist doch der entscheidende Punkt. Der Fighter ist ebenso wie z.B. der Sorcerer nicht als Klasse anzusehen die man "durchnimmt":

Und das ist ein übler Designfehler. Selbst wenn das so geplant sein sollte ist es allein schon deshalb nicht akzeptabel, weil PrCs ja optional sind. Ergo muß jede Klasse auch so funktionieren. Der Fighter tut das nicht, ergo ist er broken.

Bis bald;
Darastin

Das kann man ja leicht beheben, indem man manche Feats nur für reine Fighter zur Verfügung stellt.
Es gibt mit dem PHB2 aber wieder einen Anreiz, ihn durchzuziehen.

[Kilamar]

Was mich interessieren würde, stellt dieser Warblade das Powerniveau dar was ihr Euch für den Krieger wünscht?

Traut sich jemand?

Ich denke das Problem beim Warblade sind wohl eher die Stances und Maneuvers.
Der Rest ist auf Fighter Niveau.

Kilamar

[Darastin]

Das kann man ja leicht beheben, indem man manche Feats nur für reine Fighter zur Verfügung stellt.

Da bräuchte man aber ziemlich viele - und klassenexklusive Feats hebeln irgendwie denn Sinn von Feats aus.

Es gibt mit dem PHB2 aber wieder einen Anreiz, ihn durchzuziehen.

Weapon Supremacy? Das ist was für Warblades, aber einem Fighter bringt es nicht viel. Das Feat an sich ist zwar gut, aber die Voraussetzungen sind zu teuer.

Traut sich jemand?

Ich denke das Problem beim Warblade sind wohl eher die Stances und Maneuvers.
Der Rest ist auf Fighter Niveau.

Problem? Nein, die Stances und Maneuvers sind die Lösung aller Probleme. Sie repariren die inhärente Brokeness des D&D-Nahkampfs und führen dazu, daß man nicht immer die gleiche Aktion spammt (wie es Fighter normalerweise tun). Außerdem "wachsen" sie mit - schwächere Manöver können auf höheren Stufen gegen bessere ausgetauscht werden; "schwache" Feats hingegen bleiben und sind später nur noch Ballast.

Das eigentliche Powerniveau liegt ungefähr beim Barbaren; Nahkämpfer sind im System aber allgemein stark benachteiligt woran vor allem die Übermacht der Vollcaster schuld ist.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Das kann man ja leicht beheben, indem man manche Feats nur für reine Fighter zur Verfügung stellt.

Da bräuchte man aber ziemlich viele - und klassenexklusive Feats hebeln irgendwie denn Sinn von Feats aus.

Es gibt mit dem PHB2 aber wieder einen Anreiz, ihn durchzuziehen.

Weapon Supremacy? Das ist was für Warblades, aber einem Fighter bringt es nicht viel. Das Feat an sich ist zwar gut, aber die Voraussetzungen sind zu teuer.

Nö, ich sehe die ganzen Talente darin als sehr interessant an und lediglich mit reinem Fighter kann man sehr viele nutzen. Weapon Supremacy halte ich ebenfalls für einen Anreiz aber nicht als einzigen. Vor allen, da wir kaum bis Level 18 spielen.

Wenn man den Fighter interessant gestalten will, sollte man die Idee, dass er viele Talente bekommt, nutzen und viele Talente herausbringen.
Ich kenne das ToB nicht, aber es scheint mir, dass die dortigen Klassen eher die typischen Goodie-Klassen sind. Der Fighter bekommt eben nur Talente, dann liegt die mangelnde Attraktivität aber an den erhältlichen, wobei auch wieder die Problematik entsteht, die der Threadersteller angesprochen hat: Kombinationen, die einfach zu gut sind. Robilar's Gambit, Karmic Strike... sowas muß nicht sein (natürlich nur persönliche Meinung).
Man sollte dann lieber Talentbäume erschaffen, die den Fighter auch ohne Prestigeklassen spezialisieren.
Eine neue Klasse daraus zu machen, die auf jeder Stufe nen Goodie bekommt, halte ich für unnötig. Kann man dem Barb auch gleich auf jeder 3. Stufe nen Bonustalent geben.

[Zechi]

Was man auch nicht vergessen sollte, ist dass der Fighter eine optimale Multi-Class Grundklasse ist. Daher selbst wenn man ohne PK spielt, so ist der Fighter eine sehr beliebte und gute Multi-Class Grundklasse und das ist auch so beabsichtigt. Wer Feats haben will, der nimmt halt mal schnell zwei Stufen Fighter und wer gerne Weapon Specialization haben will sogar 4.

[Darastin]

Mag sein daß das beabsichtigt ist, aber trotzdem ist es Müll. Eine Klasse muß auch ohne Multiclassing eine Existenzberechtigung haben. Wozu überhaupt die Klasse bis Stufe 20 ausformulieren wenn man maximal die ersten vier benutzt?

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Was man auch nicht vergessen sollte, ist dass der Fighter eine optimale Multi-Class Grundklasse ist. Daher selbst wenn man ohne PK spielt, so ist der Fighter eine sehr beliebte und gute Multi-Class Grundklasse und das ist auch so beabsichtigt. Wer Feats haben will, der nimmt halt mal schnell zwei Stufen Fighter und wer gerne Weapon Specialization haben will sogar 4.

Das wiederum halte ich für nichts Tolles an der Klasse, es ist doch viel eher so, dass maximal 4 Stufen genommen werden und meist nur 2 wegen der Talentabstaube. Dazu brauche ich aber keine 20 Stufen Klasse (s. Darastin).

Die Attraktivität des Kämpfers liegt in seiner Fülle an Talenten, diese aber sind entweder für jede andere Klasse offen und entbinden den Fighter ohne Prestigeklasse jeder Existenzgrundlage oder sie sind Mangelware, was Spezialisierung von Kampfstilen zusammen mit Attraktivität und gewährleisteter Balance angeht.

Die Tactical Feats sind ein recht guter Ansatz für Kampfspezialiserung, sollten aber noch viel stärker die Voraussetzungen (also die Talente vor dem Tactical Feat) mit einbringen.

Eine generelle Änderung des Fighters würde sich bei mir auf 4+INT und Ändern von Voraussetzungen mancher Talente von BAB auf Fighter Level beschränken, wie es ja im PHB auch schon angefangen, in den vielen Supplement Books aber nicht stärker ausgeführt wurde.

[Zechi]

Mag sein daß das beabsichtigt ist, aber trotzdem ist es Müll. Eine Klasse muß auch ohne Multiclassing eine Existenzberechtigung haben. Wozu überhaupt die Klasse bis Stufe 20 ausformulieren wenn man maximal die ersten vier benutzt?

Bis bald;
Darastin

Warum muss das so sein?

Das ist finde ich ein grundsätzlicher Ansatz, den man gut oder schlecht finden kann.

Betrachtet man die Grundklassen aus dem PHB, so sind Klassen die man "durchnimmt" doch eher die Ausnahmen. Magier, Kleriker, Fighter, Sorcerer sind Klassen die eigentlich überhaupt nicht attraktiv sind, wenn eine PK Option besteht. Barbar, Paladin, Barde und Rogue haben zumindest ein paar Anreize über Stufe 10 genommen zu werden, aber werden in der Regel auch mit PK und/oder Multiclassing betrieben.. Lediglich Druide, Monk und Ranger sind Grundklassen die mehr oder weniger darauf angelegt sind, dass man diese "Durchnimmt".

Gruß Zechi

[Gerthrac]

Man könnte es aber auch schlicht und einfach so sehen, dass es für Druide, Mönch und Waldläufer einfach keine abgebrochenen Prestigeklassen ala Radiant Cheese of Pelor, Incantatrix oder Dweomerkeeper gibt.

Und ich schließe mich Darastin an: Jede Klasse muss auch eine Existenzberechtigung bis Level 20 haben.
Prestigeklassen sollten optional sein statt dringend erforderlich um nicht komplett zu versagen. Sonst hätte man ja einfach 4 substitution levels: Fighter oder so einbauen können. Oder die Grundklassen eh nur bis level 10 geführt.

Oder besser: Nur weil jeder cherrypicking mit dem Fighter betreibt, ist dass noch lange kein Grund das als gegeben und als einzige Verwendungsmöglichkeit hinzunehmen.

Ich frage mich, ob es überhaupt noch Gruppen gibt, bei denen der Melee Type kein Frenzied Berserker oder Dervish oder sonstwas ist.

Und wie schon gesagt: Kleriker durch nehmen ist keinerlei Problem und wird auch nicht langweilig. Magier ebenso. Das weiß ich aus Spielpraxis, und lässt sich schlicht und einfach durch die Spellprogression begründen.

[Damocles]

ja gibt es (meiner)  

Obwohl ich den jetzt auch nicht so aufbauen würde. Als ich mit D&D anfing(und mit Rollenspiel generell) war die Gruppe schon LVL ~18. Und da ich keine Lust hatte mich gleich am Anfang mit Seiten an Spells zu schlagen sondern erst mal mich durch AC&DC durchkämpfen musste, wollte ich was einfaches. (und das bekam ich dann auch)  

Ein Frenzied würde bei uns denk ich nicht lange überleben, dafür hängen die Leute zu sehr an ihrem eigenen Leben, und würden den dann notfalls auch selber um die Ecke bringen. Obwohl ich mir auch gut vorstellen könnte ihn mit einer Brilliant Energy Waffe in eine Horde Untote rennen zu lassen. (Bluffen muss man(bzw. der caster) dann halt können)