Thema: Kämpfer überarbeitet

[Zechi]

Man könnte es aber auch schlicht und einfach so sehen, dass es für Druide, Mönch und Waldläufer einfach keine abgebrochenen Prestigeklassen ala Radiant Cheese of Pelor, Incantatrix oder Dweomerkeeper gibt.

Das ist völig unabhängig von konkreten PK. Fast jeder der einen Magier, Kleriker, Sorcerer oder FIghter spielt, wird früher oder später eine PK nehmen, da die Klassen im Prinzip überhaupt nichts neues auf höheren Stufen zu bieten haben, mal von mehr Zauber und mehr Feats abgesehen.

Oder besser: Nur weil jeder cherrypicking mit dem Fighter betreibt, ist dass noch lange kein Grund das als gegeben und als einzige Verwendungsmöglichkeit hinzunehmen.

Das ist kein Cherrypicking, sondern normales Multi-Classing.

Ich frage mich, ob es überhaupt noch Gruppen gibt, bei denen der Melee Type kein Frenzied Berserker oder Dervish oder sonstwas ist.

Beides wurde bei mir noch nie gespielt.

Und wie schon gesagt: Kleriker durch nehmen ist keinerlei Problem und wird auch nicht langweilig. Magier ebenso. Das weiß ich aus Spielpraxis, und lässt sich schlicht und einfach durch die Spellprogression begründen.

Das sehe ich nicht so. Magier und Kleriker haben durch Zauber sicherlich ein Element was auch im High-Level Spiel noch große Bedeutung hat, aber ansonsten haben die Klassen nichts zu bieten. Daher wird auch so gut wie jeder eine PK nehmen, wenn er einen Magier oder Kleriker spielt.

Gruß Zechi

[Lord]

Hi,
ich lese dieses Thread sehr interssiert, da in meiner Gruppe ein Krieger mitspielt, für den ich immer am Suchen bin wie er den Charakter weiter ausbauen könnte. Da ich aber nicht so viel Erfahrung habe wie viele andere hier, fände ich es gut, wenn wieder back to topic diskutiert werden würde, wie man den Krieger gut aufbauen kann und weniger ob es denn nötig wäre   , weil das ist ja eh Ansichtssache.

[Ariadne]

Man könnte es aber auch schlicht und einfach so sehen, dass es für Druide, Mönch und Waldläufer einfach keine abgebrochenen Prestigeklassen ala Radiant Cheese of Pelor, Incantatrix oder Dweomerkeeper gibt.

Also für Druide und sogar Ranger gibt's durchaus ein bissi was, ist halt exalted...  

[Damocles]

ausbauen in Sachen Equipment und oder Feats? Da könnte man dir bestimmt ein paar gute Empfehlungen geben.

[Gerthrac]

Das ist völig unabhängig von konkreten PK. Fast jeder der einen Magier, Kleriker, Sorcerer oder FIghter spielt, wird früher oder später eine PK nehmen, da die Klassen im Prinzip überhaupt nichts neues auf höheren Stufen zu bieten haben, mal von mehr Zauber und mehr Feats abgesehen.

Tja und das würde ich gerne ändern. Denn es sollte auch möglich sein, einfach einen ausgebildeten Krieger zu spielen, ohne eine Spezialisierung oder ein bestimmtes Thema wie sie eine PK darstellt. Daher habe ich auch eine überarbeitete Version des Kämpfers gepostet zu der bis jetzt noch niemand was gesagt hat.

Das ist kein Cherrypicking, sondern normales Multi-Classing.

Wenn man den Begriff Cherrypicking durch Multiclassing ersetzt ändert das auch nichts an meiner Aussage. BtW kannst du mir bitte Cherrypicking definieren?

Ich frage mich, ob es überhaupt noch Gruppen gibt, bei denen der Melee Type kein Frenzied Berserker oder Dervish oder sonstwas ist.

Beides wurde bei mir noch nie gespielt.

Mit Blick aufs Optimierungsboard in anderen Gruppen anscheinend häufiger.
Welche Melees gab es dann bei dir?
Wurde bei dir schon mal ein reiner Kämpfer gespielt? Würde mich nach deinen bisherigen Aussagen überraschen.

Das sehe ich nicht so. Magier und Kleriker haben durch Zauber sicherlich ein Element was auch im High-Level Spiel noch große Bedeutung hat, aber ansonsten haben die Klassen nichts zu bieten. Daher wird auch so gut wie jeder eine PK nehmen, wenn er einen Magier oder Kleriker spielt.

Tja kann ich sagen: Das ist in meiner Gruppe nicht so. Ich habe auch einen Kleriker von 3 auf 15 hochgespielt, und ich dachte nicht einmal an eine PrC. Ich habe btw auch einen Kämpfer von 2-15 gespielt, und dachte ebenfalls an keine PrK. Weil mir der Typ des professionellen Kriegers mit guter Ausbildung einfach am besten gefiel.
Ein anderer Spieler hat einen Wizard hochgespielt, von 2 bis ich glaube 13.(Gut, zugegeben, dann nahm er Erzmagierstufen, aber davor hat er nichts zum "Füllen" genommen.)
Ein anderer wiederum einen Hexenmeister. Und keiner kam sich zu schwach vor. Der Magier wurde sogar immer stärker gegen den Rest der Gruppe.(Wie das bei Vollcastern so ist.)

Wollt ihr mich weiter in eine Diskussion über den Zweck einer Kämpfer-Überarbeitung verstricken oder auch einmal Vorschläge @Topic machen? ansonsten bitte ich um eine Splittung des Threads. Wer den Kämpfer nicht ändern will möchte seine Meinung bitte woanders sagen.

[Berandor]

Wenn man den Begriff Cherrypicking durch Multiclassing ersetzt ändert das auch nichts an meiner Aussage. BtW kannst du mir bitte Cherrypicking definieren?

[Gerthrac]

:rofl:  

Ich will net wissen was Multiclassing is...

[Ariadne]

Mit Blick aufs Optimierungsboard in anderen Gruppen anscheinend häufiger.
Welche Melees gab es dann bei dir?

Also zumindest meine melees sind meistens Wild shaped Druiden...  

[Damocles]

Ja, daher sollte man sich, als normaler Melee, vom freundlichen Gruppencaster, etwas mit Shapechange geben lassen.

[Zechi]

Wollt ihr mich weiter in eine Diskussion über den Zweck einer Kämpfer-Überarbeitung verstricken oder auch einmal Vorschläge @Topic machen? ansonsten bitte ich um eine Splittung des Threads. Wer den Kämpfer nicht ändern will möchte seine Meinung bitte woanders sagen.

Um mal was On-Topic beizusteuern, ich denke dein Grundansatz ist auf jeden Fall ganz gut, da die meisten deiner Talentvorschläge für höhere Stufen sind. Auf unteren Stufen hat der Fighter eigentlich auch kein Problem. Die Skill Points zu erhöhen ist sicherlich ebenfalls drin, weil das meisten wenig Auswirkungen hat.

Gruß Zechi

[Gerthrac]

@Zechi: Danke für die Meinung  

Okay, hat sonst noch wer Ideen, Kritik oder Verbesserungsvoerschläge oder auch Kämpfer-Feat-Ideen im Keller?

Mein Ziel mit der erweiterten Skill-Liste ist es nicht, den Kämpfer Skill-lastig zu machen. Er soll nur manchmal auch etwas vernünftiges außerhalb des Kampfes beitragen können und seine Ausbildung sollte sich in Skills niederschlagen.
Er soll keinen Rogue ersetzen.(Das kann er auch nicht.)

Ansonsten ist ein Ziel, von der langweiligen Full-Attack-Routine weg zu kommen, die in höheren Stufen vorherrscht und die auch schon angesprochen wurde, aber den Schaden des Kämpfers seiner Stufe anzupassen.

Und natürlich soll auch adäquat auf die Flut an Swift/Immediate Spells reagiert werden. Da kann der Kämpfer nämlich mal GAR NICHTS gegen machen bisher.

[Falkenblut]

Um nochetwas zu der Durchnehmendiskussion zu sagen:wie Gerthrac schon sagte: wir haben einen mehr als fähigen puren Kleriker, ein gewisser Magier überlebte auch nicht ganz durch Glück, und der Krieger in der gleichen Gruppe war auch alles andere als schwach. Darüber hinaus war in der gleichen Gruppe ein s. guter reiner Druide...muss ich mehr sagen?
Irgendwo muss jede Grundklasse eine Daseinsberechtigung haben, nicht nur der Mönch, oder Schurke. Magier kann man gut durchspielen, Kleriker auch. Nur dadurch, dass der Kämpfer nicht so stark im Machtverhältnis ansteigt wie der Magier, soll er nur als Sprungbrett dienen? PrC sind optionale Regelerweiterungen, Multiclassing auch. Oder ist D&D neuerdings ein Bastelspiel? Weil dann bleibe ich bei DSA 4 - da gibt es wenigstens noch Rollenspiel als Element am Spieltisch.  
Um es abzuschließen: wenn der Kämpfer nicht passt wird er passend gemacht - s.o. In meinen Augen ein sinnvoller Vorschlag. Notfalls diskutiert unsere Gruppe das allein aus.

@Topic:
eine Ansammlung an möglichen swift/immediate Actions wären sinnvoll, ebenso wie, dass der Kämpfer evtl Eiserner Wille gratis bekommt, oder sich im Kampf fokussieren kann - bei einem erfolgreichen geeigneten Wurf, um stärker zuzuschlagen - im Verhältnis zu seinem Level/Attributen, versteht sich (zB als Swift Action). Skill-mäßig wäre Kriegskunst oder etwas Vergleichbares sinnvoll - etwas, dass beim Erstellen einer Taktik Boni auf AT oder so gibt.
Das wäre vorerst alles, nur mal als Anregung.

Mfg

[Ariadne]

Um nochetwas zu der Durchnehmendiskussion zu sagen:wie Gerthrac schon sagte: wir haben einen mehr als fähigen puren Kleriker, ein gewisser Magier überlebte auch nicht ganz durch Glück, und der Krieger in der gleichen Gruppe war auch alles andere als schwach. Darüber hinaus war in der gleichen Gruppe ein s. guter reiner Druide...muss ich mehr sagen?
Irgendwo muss jede Grundklasse eine Daseinsberechtigung haben, nicht nur der Mönch, oder Schurke. Magier kann man gut durchspielen, Kleriker auch. Nur dadurch, dass der Kämpfer nicht so stark im Machtverhältnis ansteigt wie der Magier, soll er nur als Sprungbrett dienen? PrC sind optionale Regelerweiterungen, Multiclassing auch. Oder ist D&D neuerdings ein Bastelspiel? Weil dann bleibe ich bei DSA 4 - da gibt es wenigstens noch Rollenspiel als Element am Spieltisch.

Na ja, was hab ich über Druiden gesagt? Wenn sie nicht gerade exalted sind, bleiben sie reinklassig, da beißt die Maus keinen Faden ab, aber das steht ja weiter vorne schon eigentlich mehr als deutlich (da du's offenbar nicht richtig gelesen hast, nochmal: Mönch und Druide nimmt man einklassig, selbst den Rogue eigentlich nicht. Eigentlich wundert es mich also nicht, dass ihr einen sehr guten reinklassigen Druiden in der Gruppe habt, reinklassige Magier, Schurken und Kleriker überleben zur Not natürlich auch schon irgendwie)...

Multiclassing steht im PHB und ist damit alles andere, als optional! Bei den PrCs kann man drüber streiten, weil sie "nur" im DMG stehen, aber auch wenn man will, auf's multiclassing trifft das  nicht zu...

Wenn man schon DSA spielt und auch noch mit solchen Aussagen um sich wirft ("Element Rollenspiel" nur bei DSA, der war gut!) , muss ich dann mehr sagen?

On-Topic: 4+Int Skillpunke mach den Bock auch nicht fett, von daher schon OK. Wird deinen reinklassigen   Gruppenkleriker oder -Sorcerer aber natürich wurmen...

[Gerthrac]

Also gut... ich habe nie DSA gespielt also von da her kann ich da nix zu sagen. Falkenblut hat sich beim Dudu wohl wirklich vertan was das angeht.

Oh, und mein Kleriker "überlebt" nicht nur einfach. Im Endeffekt füllt er 2 Rollen aus (Healer und Tank). Und das kann er einigermaßen gut. Böse Kleriker sind wesentlich stärker als gute oder neutrale.

Im PHB steht aber nicht dass man den Kämpfer multiclassen muss oder dass er nur als Multiclass-Hälfte oder Teil oder sonstwas vorgesehen ist.
Also ja, Multiclassing ist optional. Kann man machen, muss man aber nicht. Nicht optional haißt, dass man es machen muss. Da steht nirgendwo"Nach 4 Stufen Kämpfer muss man eine andere Klasse anfangen."

"On-Topic:" Wofür brauchen die Skills, die können zaubern. Die brauchen 3 Skills: relevantes Wissensattribut, Spellcraft, Konzentration. Das war's.

Als Kleriker kann ich Divinations mit denen kann ich alles lernen was ich brauch, und wenns doch mal nötig sein sollte, gibts im CAdv noch son entladbaren Skill-Bonuszauber.(Wissenswurf 61, anyone?). Hexenmeister die Wert drauflegen können ja auch mal ne Divination ziehen. Oder sich Schriftrollen kaufen.

Und du hast schon die Änderungen bei den Talenten gesehen oder?

[Ariadne]

Im PHB steht aber nicht dass man den Kämpfer multiclassen muss oder dass er nur als Multiclass-Hälfte oder Teil oder sonstwas vorgesehen ist.
Also ja, Multiclassing ist optional. Kann man machen, muss man aber nicht. Nicht optional haißt, dass man es machen muss. Da steht nirgendwo"Nach 4 Stufen Kämpfer muss man eine andere Klasse anfangen."

Na, wenn man das so sieht, ist eigentlich alles "optional", denn "müssen" muss man angeblich nur sterben und steuern zahlen (und für Letzeres gibt's ja wohl auch Lösungen, wenn man nicht gerade "Normalbürger" ist). Man "muss" nichtmal Kämpfer nehmen oder überhaupt sinnvolle Feats/ Skills oder Equipment wählen.

"On-Topic:" Wofür brauchen die Skills, die können zaubern. Die brauchen 3 Skills: relevantes Wissensattribut, Spellcraft, Konzentration. Das war's.

Dann hab ich den Unterschied zum Fighter nicht ganz verstanden, die können hauen, aber was brauchen die Knowledge oder sense motive...
Balance und tumble seh ich ja ein und find ich auch gut, man muss ja keine Dose sein...

Hexenmeister die Wert drauflegen können ja auch mal ne Divination ziehen. Oder sich Schriftrollen kaufen.

Jaja, oder die Variante von Tempus nehmen, ich meinte das nur generell...

Und du hast schon die Änderungen bei den Talenten gesehen oder?

Du hast nochwas dran geändert?
Jo, kann mich Zechi nur anschließen, sieht nicht so verkehrt aus. Vorpal Charge würde ich mit ner Vorpal Weapon allerdings nicht stacken lassen, Awesome Whirlwind würde ich nur bis size category equal or smaller zulassen und Flick of the Wrist find ich ziemlich daneben. Wenn überhaupt, würde ich das Fighter level mal verdoppeln, Spellcraft so 8 bis 10 ranks fordern und mindestens ein weiteres Mageslayer Aufbaufeat voraussetzen. Alternativ könnte man das Feat auch mehrfach kaufen können und AoOs von Quickened und Immidiate Spells bis Grad 2, beim zweiten mal 3-6 und beim dritten mal Grad 7-9 austeilen lassen können. Mag vielleicht bissi seltsam klingen, das an Grade zu koppeln, aber das ist auch das ganze Feat, weil ich im Prinzip nicht sehe, wie man sowas präepisch überhaupt erklären will, da als Fighter reagieren zu können... Bei der letzten Vaiante könnte man auch die angegebenen Voraussetzungen lassen und für die Aufbaufeats auf Fighter 9 und Fighter 15 setzen und noch ein paar mehr ranks spellcraft fordern, als schon der Mage slayer braucht (beim zweiten 6-8, beim dritten 10-12 ranks, würde ich vorschlagen). Beim Rest hätte zumindest ich nix zu meckern...
Armor Mobility find ich übrigens richtig gut gelungen...