Autor Thema: Kämpfer überarbeitet  (Gelesen 6555 mal)

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Gerthrac

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #45 am: 18. November 2007, 20:19:56 »
Zitat von: "Ariadne"


Zitat
"On-Topic:" Wofür brauchen die Skills, die können zaubern. Die brauchen 3 Skills: relevantes Wissensattribut, Spellcraft, Konzentration. Das war's.

Dann hab ich den Unterschied zum Fighter nicht ganz verstanden, die können hauen, aber was brauchen die Knowledge oder sense motive... ;)
Balance und tumble seh ich ja ein und find ich auch gut, man muss ja keine Dose sein...


Fighter haben aber keine andere Möglichkeit an Informationen zu kommen (gut abgesehen davon dass man die aus Leuten rausprügeln kann ;))

Knowledge spiegelt so sachen wieder wie taktisches Training.
Sense Motive kann man auch dazu benutzen, um die relative Stärke eines Gegners herauszufinden. Daher sind sie eingeschlossen.


Zitat

Du hast nochwas dran geändert?


Nein dachte nur du hast nicht gemerkt dass er mehr feats bekommt.

Sooo, also. Flick of the Wrist.

Zweck des feats wird durch folgendes Szenario erklärt.

Böser Magier gegen Gruppe. Magier haut übelste Sprüche raus, aber irgendwann steht der Fighter vor dem Magier. Fighter hat Mageslayer, also kann der Magier nicht defensiv casten. Magier weiß das.
Magier:"So ich mach mich jetzt schnell unsichtbar und du kannst NICHTS dagegen machen ahahaha!!"
Puff Magier weg, Kämpfer schaut dumm. Er kann das nicht verhindern, hat keinerlei Möglichkeiten.

Wir können drüber reden was genau das feat macht. Mir war es nur wichtig, gegen die Swift-Sachen was zu haben.

Also okay, lassen wir die AoOs gegen SPs und SUs weg.

Spellcraft Ranks: 10 Ränge, ganz bestimmt nicht. Dann ist der Fighter level 17, dann kann er auch bald epische Feats nehmen. Oder Weapon Supremacy. Nein, an Spellcraft sollte man das nicht koppeln. Dann muss der Fighter multiclassen und das soll er ja nicht müssen (Vor allem wird das Multi-calss sowas von nutzlos durch den Mageslayer drawback.)

Mein Vorschlag wäre einfach der, dass der Schaden der AoO des Fighters ausschließlich für den Konzentrationswurf verrechnet wird. Soll heißen: Der Fighter batscht dem Magier in der Sekunde, in der er seinen swift spell castet, gegen die Hände, den Mund oder gleich die Rübe, aber nicht gezielt oder hart genug, um echten Schaden zu verursachen. Der Schaden erhöht nur den Konzentrations-DC für den Zauber des Casters, aber der Caster selbst frisst den Schaden nicht.

Späße wie wounding lässt man bei der Berechnung selbstverständlich weg.
Über Fighter-level erhöhen kann man sofort reden. Dann empfehle ich vllt 9, da können die Caster das erste mal quicken  spell anwenden.( als Stand-Alone-Feat betrachtet, mal ohne Divine Metamagic)

Awesome Whrirlwind. Ich tendiere dazu dir zuzustimmen. Ich würde aber vor einer Änderung noch andere Meinungen hören. Immerhin hat man mit 19 genug Stärke, um auch nen Oger oder so wegzukloppen.

Vorpal Charge. Kommt sehr selten vor, dass man auf einem Reittier mit einer Vorpal Weapon charged. Und das kostet auch noch ein Feat. Ich würds stehenlassen.

Ariadne

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #46 am: 18. November 2007, 21:37:57 »
Zitat von: "Gerthrac"
Puff Magier weg, Kämpfer schaut dumm. Er kann das nicht verhindern, hat keinerlei Möglichkeiten.

Ach ja? Was ist mit Pierce Magical Concealment? Bei nem Quickened Teleport gebe ich dir allerdings recht, aber da finde ich es auch gut, wenn der Fighter nix machen kann^^...

Zitat
Also okay, lassen wir die AoOs gegen SPs und SUs weg.

Das ist schonmal ein Anfang, da Mage Slayer das auch nicht kann...

Zitat
Spellcraft Ranks: 10 Ränge, ganz bestimmt nicht. Dann ist der Fighter level 17, dann kann er auch bald epische Feats nehmen. Oder Weapon Supremacy. Nein, an Spellcraft sollte man das nicht koppeln. Dann muss der Fighter multiclassen und das soll er ja nicht müssen (Vor allem wird das Multi-calss sowas von nutzlos durch den Mageslayer drawback.)

10 ranks waren vielleicht etwas übertrieben (wenn er die komplett cross class auch schon mit level 14 zusammen hat ;) ), aber der Fighter soll schon ordentlich rein investieren (also cross class), um das Feat zu kriegen. Es soll sich zu keinem "must have" feat entwickeln, ohne dass ihm das RICHTIG weh tut. Ich würde für das Feat vielleicht auch nochmal 4 caster level abziehen, wie bei allen Mageslayer Aufbau feats, ist ihm eh egal. ;)

Zitat
Mein Vorschlag wäre einfach der, dass der Schaden der AoO des Fighters ausschließlich für den Konzentrationswurf verrechnet wird. Soll heißen: Der Fighter batscht dem Magier in der Sekunde, in der er seinen swift spell castet, gegen die Hände, den Mund oder gleich die Rübe, aber nicht gezielt oder hart genug, um echten Schaden zu verursachen. Der Schaden erhöht nur den Konzentrations-DC für den Zauber des Casters, aber der Caster selbst frisst den Schaden nicht.

hmmm... das führt natürlich die AoO Regeln wieder ad absurdum, macht für den Spell auch nicht soviel Unterschied. Generell müsste man dann wieder Regeln für finden, ob es z.B. auch dann auf den Konzentrationswurf gehen würde, wenn er eigentlich ohnehin keinen Schaden bekommen hätte (durch DR oder Zauber, wie Starmantle z.B.). Vielleicht gibt's ja noch irgendwie ne andere Lösung...

Zitat
Über Fighter-level erhöhen kann man sofort reden. Dann empfehle ich vllt 9, da können die Caster das erste mal quicken  spell anwenden.( als Stand-Alone-Feat betrachtet, mal ohne Divine Metamagic)

An den "Start" für Quickened Spells hatte ich in etwa auch gedacht (und sinnvoll nutzt man es zum ersten mal für einen quickened 1. Grad Spruch, also ab level 9, auch wenn sich die meisten quicken spell auf level 12 holen ist 9 schon ok, denke ich)

Zitat
Vorpal Charge. Kommt sehr selten vor, dass man auf einem Reittier mit einer Vorpal Weapon charged. Und das kostet auch noch ein Feat. Ich würds stehenlassen.

Bei dieser Sache hatte ich an keen gedacht. Ne keen Waffe + Improved critical stacken auch nicht, warum sollte das für ähnliche Effekte anders sein...
Epische Herausforderung 2005: Mittendrin statt nur dabei!

Playing 4E? Fix the Pixies first!

Gerthrac

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #47 am: 19. November 2007, 20:04:13 »
Pierce Magical Concealment lässt ihn den Magier aber nicht bedrohen imo. Der Magier geht n Schritt zur Seite und der Kämpfer holzt auf leeren Raum ein.

Aber okay sagen wir mal BAB+9 als eine Voraussetzung. Das klingt vernünftig.

Wie wär's damit, dass er noch entweder PMC oder Pierce Magical Protection haben muss? Dadurch muss er sich doch schon ein Stück auf "Antimagier" spezialisieren. Ich würde sagen, dass FotW das "Top-Tier" feat der Mageslayer-Kette ist. So kriegt mans nicht geschenkt sondern muss auch investieren. Dann aber ist der Schaden echt. Dann zahlt man 4 feats.

Zu streng würde ich die Voraussetzungen auch nicht machen. Caster brauchen gar kein feat um ihre swift spells zu bekommen. Die wählen sie sich einfach.


Vorpal Charge:
Uff. Naja ich seh die +5 eher als Bonus. Wie gesagt das kommt dermaßen selten vor und wenn mans als SL benutzen will muss man schon viel panschen.

xaifos

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #48 am: 20. November 2007, 14:13:26 »
Zitat von: "Gerthrac"
Böser Magier gegen Gruppe. Magier haut übelste Sprüche raus, aber irgendwann steht der Fighter vor dem Magier. Fighter hat Mageslayer, also kann der Magier nicht defensiv casten. Magier weiß das.
Magier:"So ich mach mich jetzt schnell unsichtbar und du kannst NICHTS dagegen machen ahahaha!!"
Puff Magier weg, Kämpfer schaut dumm. Er kann das nicht verhindern, hat keinerlei Möglichkeiten.


Also dafür würde ich als Fighter kein Talent verschwenden. Gibt genug Möglichkeiten:

1. Gegenstand mit Unsichtbares sehen, sei es als Ladung/Tag oder permanent.
2. Das tolle nachfolge-Talent vom Magier-Töter, pierce magical concealment
3. Einen Magier/Kleriker/Druiden/Hexenmeister in der Gruppe, der sagt, nö, ist nicht, Gegenzauber ... oder Magie-Bannen oder Usichtbares aufheben ... oder Glitzerstaub ... oder Feen-Feuer ... etc. - schließlich spielt man DnD in einer Gruppe und nicht alleine.

Zitat von: "Gerthrac"
Pierce Magical Concealment lässt ihn den Magier aber nicht bedrohen imo. Der Magier geht n Schritt zur Seite und der Kämpfer holzt auf leeren Raum ein.

Stachelkette for teh win.

Im übrigen finde ich den Kämpfer, so wie er im Grundbuch steht, nicht umbedingt zu schwach, sondern eher im gesunden Mittelfelt angesiedelt. Der Warblade fehlt es an schwerer Rüstung und Talenten und im mittleren Stufen-Bereich an gescheiten Stances oder Strikes. Im Prinzip emulieren viele Strikes nur Talente vom Kämpfer (z.B. Mithral-Tornado = Wirbelangriff). Nur hat die Warblade pro Encounter eine begrenzte Benutzung, ist dafür aber flexibler.
Ein Kämpfer kann durch seine Zusatztalente eine Menge raushauen, da es viele, sehr starke Talente gibt. Ein Kämpfer kann sich wahlweise sowohl auf eine Sache spezialiseren (Beispiel Magiertöter mit Stachelkette oder HP/RK-Tank) als auch durch eine geeignete Talent-Wahl sehr breit Fächern (z.B. durch Taktische Talente). Der Kämpfer lässt sich problemlos mit vielen anderen Klassen kombinieren (z:B. Barbar/Kämpfer, Schurke/Kämpfer,  Kleriker/Kämpfer) um ein spezifisches Charakterkonzept zu erschaffen oder einfach, um möglichst schnell an viele Talente für eine angestrebte Prestigeklasse zu kommen.

Nightmoon

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #49 am: 20. November 2007, 17:53:10 »
Aber ich finde, er hat nach wie vor das Problem, dass auch Talente die erst sehr spät gewähltwerden können, nicht mit hochgradigen Zaubern oder Klassenfähigkeiten mithalten können. Daher wären eben mal so richtig starke Talente cool, die aber eben auch sehr viele Talente vorraussetzen, so dass sie nur für hochstufige Kämpfer wirklich interessant sind.
Wen ich als Grundklasse zum Durchnehmen auch nicht besonders gelungen finde, ist der Paladin. Nur etwas bessere Zauber und mehr Schaden beim Niederstrecken sind da als kleiner Anreiz. Da finde ich den Pious Templer sehr viel besser.

xaifos

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #50 am: 20. November 2007, 19:19:35 »
Zitat von: "Nightmoon"
Aber ich finde, er hat nach wie vor das Problem, dass auch Talente die erst sehr spät gewähltwerden können, nicht mit hochgradigen Zaubern oder Klassenfähigkeiten mithalten können.


Kommt drauf an. Hochgradige Zauber können Zauberwirker meistens maximal 3 mal am Tag wirken, ein Krieger hat bei einem Feat keine Beschränkung pro Tag.

Der Schaden eines Kriegers kann durchaus sehr gut sein. Beispiel Shocktrooper + Leap-Attack. Gegen die dann mangelnde Defensive gibts irgendeinen magischen Gegenstand, der für 1 Runde +10 Ausweichenbonus auf die RK gibt.

Was die Vielfältigkeit angeht, hast du natürlich recht. Während Zauberwirker nachher auch viele "Tool"-Zauber bekommen (z.B. Teleportation, Ebenwechsel, Tote Wiederbeleben, etc.) kriegen reine Kämpfer nichts dergleichen.

Hat aber meiner Ansicht nichts damit zu tun, daß der Kämpfer zu schlecht ist, sondern das das Magie-System in DnD zu unspezialisert ist. Besser wäre es, wenn jeder Magier einem "Thema" folgen würde, ähnlich wie bei den Psionikern.

Zitat
Wen ich als Grundklasse zum Durchnehmen auch nicht besonders gelungen finde, ist der Paladin. Nur etwas bessere Zauber und mehr Schaden beim Niederstrecken sind da als kleiner Anreiz. Da finde ich den Pious Templer sehr viel besser.

Ich finde, keine Grundklasse, bis auf den Druiden, lohnt sich vom Optimierungsaspekt  zum durchziehen. Das Problem hat also nicht nur der Krieger.

Ivory Knight

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #51 am: 20. November 2007, 20:50:41 »
@xaifos:
Die erzwungene Spezialisierung des Psion sorgt dafür, das ich lieber einen Magier spiele(Elf, nach Races of the Wild), obwohl als Psioniker weniger gegen mein bevorzugtes Konzept, den "Gish"(Kämpfer/Magier) spricht.

@Topic:
Wenn man am Fighter rumschraubt, findet man an 10 der 11 Klassen aus dem Grundbuch etwas zu verbessern(Druide ist ziemlich konkurrenzlos, nur mehr Skillpunkte hätten sie ihm geben können :wink: ).

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Kämpfer überarbeitet
« Antwort #52 am: 21. November 2007, 16:35:41 »
@xaifos:
Naja, aber ein Barbar mit Shock Trooper und Leap Attack ist noch böser, ganz zu schweigen von einem Druiden in Tierform, der pouncen darf. Diese Talente sind leicht zu bekommen, da sie eben nicht besonders viele andere Talente vorraussetzen.

Gerthrac

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Kämpfer überarbeitet
« Antwort #53 am: 21. November 2007, 18:50:46 »
Wollt ihr jezt weiter ausdiskutieren, ob man den Kämpfer verstärken sollte oder was zum Topic schreiben? Sorry, aber das haben wir die ersten 3 Seiten schon ausgekaut.

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Kämpfer überarbeitet
« Antwort #54 am: 21. November 2007, 20:17:45 »
Dann weißt du ja, was meiner Meinung nach zu tun ist: Mächtige Talente, die viele andere, ansteigend mächtiger werdende Talente benötigen. Wenn du ihn revolutionieren willst, kannst du eher auf die neue Edition warten, oder nen Warblade nehmen. So seh ich das.

Ivory Knight

  • Mitglied
Kämpfer überarbeitet
« Antwort #55 am: 21. November 2007, 20:28:11 »
Seconded, ich spiele eh nur Barbaren, Ranger, Paladine oder Warblades.
Fighter ist einfach zu unattraktiv, genau wie Soldier in Star Wars :roll:

Ich lasse euch auf PN gerne meine mittlerweile eingestellte 6 Seiten "Kämpfer revised" zukommen(wenn ich es hier poste, liest das eh keiner komplett durch).
Ist nie über das Ideensammelstadium hinausgekommen, es bestand kein Interesse an einem Kämpfer mit Classfeatures.

Dafür gibt es die oben genannten Klassen, sowie:
Duskblade
Hexblade
Samurai
Swashbuckler
3 Dutzend Prestigeklassen mit vollem BaB und interessanterem Crunch als nur alle 2 Stufen 1 Bonusfeat.