Autor Thema: "Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen  (Gelesen 10940 mal)

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Speren

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #45 am: 24. April 2004, 09:32:35 »
 Was daran inkonsistent ist ?

Naja, das wurde doch jetzt schon mehrmals gezeigt.  :rolleyes:  
No one touches the faerie!

Zanan

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #46 am: 24. April 2004, 09:40:48 »
 Versteh ich nicht. Ehrlich.

Ist aber auch nicht sonderlich wichtig, denn bei mir funktionierts und alle SC, SLC und NSC sind zufrieden. Suum cuique.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Speren

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #47 am: 24. April 2004, 10:29:38 »
 Nur noch mal fürs Protokoll:

Zitat
Die Gründe für das Warum hatte ich bereits angegeben. Wenn ihr euren "guten" SC das Immer-Heilen-Können schenkt, den Bösewichtern aber nicht, so ist das natürlich eure Sache. Ich halte "böse" Götter nicht für blöd und daher habe ich das ge-0-ruled. Und ehrlich gesagt glaube ich kaum, daß diese Regelung irgendetwas aus der Bahn wirft.

Um das richtig zu verstehen:

Böse Kleriker:
- Spontan "Cure"-Zauber und "Inflict"-Zauber
- Rebuke Undead

Gute Kleriker:
- Spontan "Cure"-Zauber
- Turn Undead

Die guten Götter sind also blöd bzw. moralisch so korrekt, ihren Priestern in Notsituationen keine "Inflict"-Zauber zu gewähren.

Neutrale Götter:
Tja...was nun ? Die sind ja nun mal überhaupt keinen Zwängen unterstellt.
Also von der Logik her:
- Spontan "Cure"-Zauber und "Inflict"-Zauber
- wahlweise Turn Undead oder Rebuke Undead

Die Entscheidung für positive oder negative Energie ist ja von Dir aufgehoben worden. (siehe Zitat)

Zitat
Es ist natürlich schon recht schwammig, wenn einem neutralen Kleriker eines neutralen Gottes auf Stufe 1 vom SL gesagt wird: "sag mal, 'channels' du eher gute oder negative Energien?" Spieler: "ich hab noch gar nichts 'ge-channel'ed' ..."
SL: "Naja, du mußt dich aber entscheiden!" *auf PHB - Seite deutet*

Nun sag mir bitte, warum ich, ausser ich bin ein "True Roleplayer™", einen Priester einer guten Gottheit spielen soll ?
Da nehme ich doch glatt nen Kossuth Kleriker, der ultra-flexibel ist.
Ich nehme natürlich auch noch die "Fire-Domain", um wahlweise Wasser-Kreaturen zu vertreiben/zerstören oder Feuer-Kreaturen zu "rebuken/commanden" ("Ui, niedlich der kleine rote Drache...komm mal her....")
Ist dieser Cleric noch konsistent mit einem guten Kleriker oder einem bösen ?

Mit Sicherheit nicht.
No one touches the faerie!

Troi McLure

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #48 am: 24. April 2004, 10:57:19 »
 Wenn man Klerikern gestatten würde sich das jedesmal auszusuchen, wäre das IMO ein vernichtendes Argument für spezialisierte Magier. Dann müßte man dort genauso inkonsequent sein und jedem Magier morgens vor die Wahl stellen auf welche Schule er sich heute spezialisieren möchte.

@ Zanan: Macht auch keinen Sinn, oder? Aber das selbe versuchst Du im Prinzip beim Kleriker...
"Unter den Großen bin ich klein, aber unter den Kleinen bin ich der Größte!"

Thanee

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #49 am: 24. April 2004, 11:09:20 »
Zitat von: "Zanan"
An welcher Stelle? Das ich mich nicht an neuere Regelungen halte, sondern alte und m.E.n. RPG-technisch logischere vorziehe?

Randbemerkung: Es ist natürlich schon recht schwammig, wenn einem neutralen Kleriker eines neutralen Gottes auf Stufe 1 vom SL gesagt wird: "sag mal, 'channels' du eher gute oder negative Energien?" Spieler: "ich hab noch gar nichts 'ge-channel'ed' ..."
SL: "Naja, du mußt dich aber entscheiden!" *auf PHB - Seite deutet*
 
Das mit der positiven und negativen Energie ist auch nicht etwas, was "plötzlich" von einem Tag auf den anderen da ist.

Man entscheidet sich bereits zu Beginn der Klerikerlaufbahn (und damit meine ich jetzt nicht die erste Stufe, sondern das was davor kommt ;)) für den Weg, den man beschreiten will.

Die positive und die negative Ebene sind so gegensätzlich, wie es nur sein kann. Es ist einfach völlig daneben (wie Du das als "RPG-technisch logischer" bezeichnen kannst, ist mir schleierhaft), wenn ein Wesen sowohl positive als auch negative Energie kanalisieren kann.

Das ist in etwa so, als ob ein Wesen gleichzeitig gut und böse ist.

Und deshalb ist es inkonsistent. Nicht weil es nicht wortwörtlich dem entspricht, was im PHB steht (daß es nicht den Regeln entspricht, ist Dir ja durchaus klar), sondern weil es nicht dem entspricht, was die Regeln im PHB darzustellen versuchen.

Ein böser Kleriker kann nicht deshalb keine Heilauber spontan wirken, weil er (oder sein Gott) zu blöd dafür ist, sondern weil er nicht diese Verbindung zur positiven Energie hat, wie ein guter Kleriker. Heilung ist nunmal auf positive Energie begründet, wohingegen die negative Energie eben Schaden verursacht. Positive Energie durch seinen Körper zu kanalisieren (beachte, daß dies nicht dasselbe ist, wie einen Heilzauber wirken), ich kann mir nicht vorstellen, ob es für ein böses Wesen etwas widerlicheres gibt. Das käme ja schon einer Folter gleich!

Neutrale müssen sich nunmal entscheiden, da es keine "neutrale Energie" gibt. Und beides in einem geht nunmal nicht, da die beiden Energieformen sich gegenseitig auslöschen würden oder schlimmeres. ;)

Bye
Thanee
 

Zanan

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    • Zanan's at the Gates
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #50 am: 24. April 2004, 12:19:24 »
  :D  Na da wurde ja etwas gehörig falsch verstanden ...

Speren ...
Um das richtig zu verstehen:

Böse Kleriker:
- Spontan "Cure"-Zauber und "Inflict"-Zauber
- Rebuke Undead


Jup.

Gute Kleriker:
- Spontan "Cure"-Zauber
- Turn Undead


Hab ich das gesagt? Ich sagte, es ist den Klerikern selbst überlassen, welche Art von Zaubern sie spontan wirken. Ergo, das Pendel schwenkt in beide Richtungen und "gute" Kleriker können genaus Inflict spells spontan anwenden. Sie werden das meist nicht so oft tun, aber verbieten tue ich es ihnen nicht. Warum auch. Warum sollte ein guter Gott seinem Kleriker im Ernstfall soetwas verwehren? ("Sterb nur, denn du bist gut und kannst in diesem speziellen Fall nicht mit meiner Hilfe rechnen. Bis gleich dann ...")

Bei neutralen Göttern stellt sich die Frage gar nicht erst, denn sie können (wie bei mir die anderen auch), ad hoc beides umwandeln. Was das turnen / rebuken angeht, halte ich mich hier an die Vorgaben aus F&A, DD, P&P, was m.M.n. die einzelnen Kulte noch ein wenig mehr voneinander abgrenzt.

Der Rest deiner Fragen beantwortet sich durch Obiges selbst.

Troi ...
Zanan: Macht auch keinen Sinn, oder? Aber das selbe versuchst Du im Prinzip beim Kleriker...

Wohl kaum.

Thanee .. ich verstehe ja worauf du hinaus willst. Aber ist es nicht gleichermaßen inkonsequent (sollte es wohl heißen), wenn ich von einem "bösen" Kleriker in der Schlacht verlange, seine slots mit Heilzaubern zuzuschütten (gesetzt den Fall, er gehört nicht zu solch masochistischen Truppen, die ihre eigenen Leute gerne sterben sehen und damit den Sieg im Kampf verschenken) - die inflict spells nützen meist wenig, denn wer stürzt sich schon in die Schlacht und setzt mitten im Getümmel einen touch spell nach dem anderen ein? - während die "guten" Jungs ihre volle Palette an Zaubern zur Verfügung haben, da sie im Ernstfall jederzeit heilen können?
Da regelt sich ja die Spielerwahl für den Gott schon fast von selbst (und man folgt dem Spielansatz der Wizards: Spieler spielen die Guten). Und die lapidare Antwort des SL heißt dann, tja, mußte eben in den sauren Apfel beißen und viele Heilzauber lernen. Ist der Spieler dann konsequent, schafft er sich ne Horde Untoter als Kameraden an etc. pp.
Daher halte ich diese spontane Zauberwirkregel als eine gute Neuerung der 3E (das gab es in AD&D nicht), aber für durchdacht halte ich sie nicht. (Und mit einem Wand of Cure Serious Wounds in der Hand eines jeden Bösewicht-Priesters ist da IMHO nicht getan.)
 
Ust, usstan elgg dos ...

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Speren

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #51 am: 24. April 2004, 12:35:18 »
 @ Zanan:

Nix erledigt ! :D

Wenn ich nicht nebenbei Kochen/Backen würde, hätte ich da noch ein paar Anmerkungen.
Aber dazu später...;)
No one touches the faerie!

Troi McLure

  • Mitglied
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #52 am: 24. April 2004, 12:40:09 »
Zitat von: "Zanan"
Troi ...
Zanan: Macht auch keinen Sinn, oder? Aber das selbe versuchst Du im Prinzip beim Kleriker...

Wohl kaum.
Danke, daß Du darauf Stellung bezogen hast. Eine Begrpünndung wäre aber nett. Ich sehe da nämlich keinen großen Unterschied.

Generell finde ich es eh nicht ganz so toll, daß Kleriker überhaupt Zauber spontan in einen einen Zauber umwandeln können. Selbst der Magier kann beispielsweise nicht jeden Zauber in eine banales "Detect Magic" bzw. "Read Magic" umwandeln, was ich persönlich auch sehr sinnvoll fände in diesem Zusammenhang.

Das spontane Umwandeln von Zaubern der Kleriker wird dadurch nur noch mehr aufgewertet. Jetzt mal ehrlich...Braucht der Kleriker das wirklich? Tut es einem hochleveligen Kleriker weh wenn er einen seiner Slots, wo er sogar schon mehr als ein Magier von hat, für einen "Heal" spell verbrauchen muß? Der arme Kleriker...  :P

Naja...dann hoffen wir mal, daß sein Plattenpanzer den nächsten Schlag abwehren kann, da er sonst aus allen Löchern pfeift...  :D

Sorry, aber das finde ich nun wirklich nicht fair den anderen Klassen gegenüber. was ist z.B. mit dem Druiden? Der muß sich seine Heilzauber auch normale einprägen. Da hat der Kleriker schon einen großen Vorteil, den Du nun noch weiter verstärken willst?

Kann ich echt nicht nachvollziehen. Nach Deiner Argumentation müßte das nämlich tatsächlich jeder göttliche Zauberwirker können, da wohl keine Gottheit einen Anhänger einfach abnippeln lassen würde. De facto dürften dann alle diese Klassen spontan zaubern können...Wie nannte man das noch gleich? Aja..."Eierlegende Wollmilchsau, oder?"  :rolleyes:  
"Unter den Großen bin ich klein, aber unter den Kleinen bin ich der Größte!"

Thanee

  • Mitglied
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #53 am: 24. April 2004, 13:31:07 »
Zitat von: "Zanan"
Thanee .. ich verstehe ja worauf du hinaus willst. Aber ist es nicht gleichermaßen inkonsequent (sollte es wohl heißen), wenn ich von einem "bösen" Kleriker in der Schlacht verlange, seine slots mit Heilzaubern zuzuschütten (gesetzt den Fall, er gehört nicht zu solch masochistischen Truppen, die ihre eigenen Leute gerne sterben sehen und damit den Sieg im Kampf verschenken) - die inflict spells nützen meist wenig, denn wer stürzt sich schon in die Schlacht und setzt mitten im Getümmel einen touch spell nach dem anderen ein? - während die "guten" Jungs ihre volle Palette an Zaubern zur Verfügung haben, da sie im Ernstfall jederzeit heilen können?
Korrekt.

Und das ist in keinster Weise inkonsequent so, höchstens ein wenig unfair den Bösen gegenüber, aber dafür haben die auch wieder andere Vorteile.

Oder darf man in Deiner Kampagne als guter Kleriker z.B. einfach mal in ein Dorf einziehen, die Bevölkerung abschlachten (entschuldigung, ich meine natürlich sie von ihrem Leid erlösen) und sich deren Hab und Gut aneignen, um den Kampf gegen das Böse zu finanzieren?

Ist doch unfair, wenn die Bösen das dürfen, aber die Guten nicht. :P

Wahrscheinlich drohst Du den armen guten Klerikern sogar mit dem Entzug ihrer Kräfte, wenn sie so eine offensichtlich sehr sinnvolle (weil es ja dem Kampf gegen das Böse dient) Tat begehen, oder? ;)

Schau mal, ungefähr so sinnig ist Deine Hausregel in meinen Augen auch (vielleicht nicht ganz so sinnig :D).

Bye
Thanee
 

Speren

  • Lektor
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #54 am: 24. April 2004, 13:52:13 »
 Mal abgesehen davon, dass "Spontanes Zaubern" schon als ziemlich mächtig angesehen wird, ansonsten wäre wohl ein Sorcerer nicht so konzipiert, wie er es ist.

Bei Deiner Hausregel machst Du aus einem passablen Kämpfer (mit Buffs: hochwertigen Kämpfer) mit der grössten Flexiblität an Zauberauswahl am Morgen (oh ja, niemand hat so viele Zauber zur Auswahl wie ein Kleriker) zu einem "Jack-of-All-Trades"....oder wie man im Volksmund sagt:
"Eierlegende Wollmilchsau".

Da ich den Cleric eh am oberen Ende der Nahrungskette bei den Klassen sehe, wäre das ziemlich......übertrieben ! :)
No one touches the faerie!

Thanee

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #55 am: 24. April 2004, 13:54:29 »
 Öhm... also ich glaub nicht, daß Zanan damit meinte, daß ein Kleriker ALLE Sprüche spontan wirken kann!

Obwohl konsequenterweise, wenn er seinen Gedanken zuende denkt, würde es natürlich darauf hinauslaufen. :P

Bye
Thanee
 

Speren

  • Lektor
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #56 am: 24. April 2004, 13:59:29 »
 @ Thanee:

Schon klar. ;)
Aber wenn man sich anguckt, wer überhaupt spontan zaubern bzw. umwandeln kann, sind diese Klassen/ PrC schon noch schön anderweitig eingeschränkt worden.

Ich meine, es ist schon ein grosser Vorteil, wenn ich im Kampf mal eben so entscheide, ob ich eben den Gegner ne Touch-Attack reinjage (die mit den Möglichkeiten des Clerics eh fast immer trifft) oder einfach mal heile.
Und morgens brauche ich auch nicht mehr ganz so sorgsam zu planen:

Die zwei wichtigsten Dinge kann ich spontan: Schaden und Heilung. :)
No one touches the faerie!

Zanan

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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #57 am: 24. April 2004, 14:40:57 »
 Zunächst nachträglich Sorry an Calivar, daß wir den Thread mal eben hi-jacken.  ;)

Troi ... du spielst nicht zufällig mit Vorliebe Magier?*
Mein "Wohl kaum" zu begründen ist i.P. nicht nötig, weil der Zusammenhang fehlte. Du "meckerst" ;) ja über das spontane Zaubern an sich, nicht um das Umwandeln von anderen Zaubern in Cure & Inflict spells. Wenn der Druide erstmal auf den richtigen Stufen ist, und die Gegner mit Dire Bears etc. zuknallt, fragt man sich da nicht auch, ob da vielleicht ein wenig zu viel des Guten getan wurde?
Um ehrlich zu sein, hatte ich zu Beginn meiner 3E-Karriere diese spontane Zauberei so verstanden, daß der Kleriker nur einen Zauber pro Stufe spontan umwandeln kann. Ich habe bis zu diesem Zeitpunkt mit meinen AD&D - Klerikern (etc.) auch überlebt, also ist diese Sponatnität zwar ganz nett, aber auch nicht zwingend notwendig.

Was die Spontanität der Magier angeht hast du zwar recht, aber ehrlich gesagt kann ich denen keine Träne nachweinen, denn sie haben (je nach Nettigkeit des SL) etwa dreimal so viele Zauber zur Auswahl. (Jaja, sie können die nicht so oft und auch nicht mit Rüstung (naja, da hat die 3E ja nette Ausnahmeregelungen, denn auch ein Magier kann in Full Plate zaubern - ohne ACP) ... ich weiß.) Andereseits muß man als spellcaster nicht alle slots vollmachen und kann dann ad hoc (mit Vorbereitungszeit) Zauber nachmemorieren. Das können alle, ist aber auch nicht allzu schlecht.

Da hat der Kleriker schon einen großen Vorteil, den Du nun noch weiter verstärken willst?
Meine Kleriker werden nicht "besser" .. wie kann man nur auf solche Gedanken kommen? Innerhalb der Klasse werden sie ausgeglichener. Wem das so nicht gefällt, kann das gerne auf "maximal die Hälfte aller Slots (minimal 1) je Grad können umgewandelt werden" abändern.

Nach Deiner Argumentation müßte das nämlich tatsächlich jeder göttliche Zauberwirker können, da wohl keine Gottheit einen Anhänger einfach abnippeln lassen würde. De facto dürften dann alle diese Klassen spontan zaubern können...Wie nannte man das noch gleich?

Übertrieben? Einfach auf dem Teppich bleiben.  ;)

Thanne
Und das ist in keinster Weise inkonsequent so, höchstens ein wenig unfair den Bösen gegenüber, aber dafür haben die auch wieder andere Vorteile.

Ja? Du meinst wirklich, daß dein Argument von chaotisch bö ... blöden Typen herumlaufen und mal frei nach Schnau.e ein Dorf niedermachen sinnvoll ist und den Sinn oder Unsinn des spontanen Zaubers bei Klerikern erklärt? Wirklich ... ich nenn das keinen "Vorteil".
Aber letztlich soll das hier kein Versuch werden, irgedn jemanden zu überzeugen. Bei uns funktioniert das, keiner ist bislang herumgerannt und hat massenweise Cure oder Inflict Spells mißbraucht und für irgendwie unausgewogen halte ich das auch nicht. Wahrscheinlich liegt das auch daran, daß ich nicht zu der"Kleriker sind eh zu stark" Fraktion gehöre.

*Randbemerkung: Protection from Chaos, Evil, Good, Law... ist ein einzelner Zauber, der i.P. eine komplette Magierschule aushebelt. Egal von wem er gezaubert wird (arkaner oder göttlicher Anwender). Da sollte man mal drüber nachdenken, bevor man eine ganze Klasse gegenüber den armen Magiern niedermacht, eine Klasse die nur geringfügig in sich geändert wird und mit anderen Klassen in dieser Hinsicht (spontanes Zauber) gar keine Berührungspunkte hat.  
Ust, usstan elgg dos ...

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Zanan

  • Mitglied
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"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #58 am: 24. April 2004, 14:44:14 »
Zitat von: "Thanee"
Obwohl konsequenterweise, wenn er seinen Gedanken zuende denkt, würde es natürlich darauf hinauslaufen. :P
 
Ich denke meine Gedanken nie zuende ... schon seit 3 Jahren nicht. Oh Mann ...
Ust, usstan elgg dos ...

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Zanan

  • Mitglied
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    • Zanan's at the Gates
"Heal" & "Harm" für spontanes zaubern zulassen
« Antwort #59 am: 24. April 2004, 14:49:20 »
Zitat von: "Speren"
Bei Deiner Hausregel machst Du aus einem passablen Kämpfer (mit Buffs: hochwertigen Kämpfer) mit der grössten Flexiblität an Zauberauswahl am Morgen (oh ja, niemand hat so viele Zauber zur Auswahl wie ein Kleriker) zu einem "Jack-of-All-Trades"....oder wie man im Volksmund sagt:
"Eierlegende Wollmilchsau".
Jaja ... üblicher Hinweis: wie lange ist er ein passabler Kämpfer? Du kennst Dispel Magic etc.? Kämpfer benutzen nie Buffs? Kleriker kämpfen ja auch immer mit? etc. pp.

Die Quantität der möglichen Zauber ist beim Kleriker zwar größer, zweifelsohne. Aber die Qualität der Zauber ist beim Magier auch wesentlich größer. Deshalb darf der eine öfter Zaubern, der andere die besseren Zauber benutzen.

Was die Heilzauber von guten und bösen Jungs damit zu tun haben ist mir schleierhaft.

Ich schätze mal, hier zieht die  NSC = böse = "Einwegcharacter ohne Heilpotential weil eh nutzlos und bald tot" Logik.
Ust, usstan elgg dos ...

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