Thema: Das Charge, Overrun Und Reittier Dilemma

[Zechi]

 Seit der Veröffentlichung des Errata zum RPHB kann man keinen Overrun mit einem Charge kombinieren.

Diese Entscheidung finde ich nach reichlicher Überlegung eine sehr schlechte. Zwar war die Regellage zu Overrun teilweise vorher umstritten oder unklar, wie ein spannender fast akademeischer Thread im alten Forum beweist (Hallo Argelion  :rolleyes: ) . Aber die neue Regelung macht mehrer Feats nahezu unbrauchbar und führt meiner Ansicht nach zu einem logischen Widerspruch.

Zudem ist mir aufgefallen das der neue Charge sehr strikt formuliert ist und  das Chargen in der Diagonale stark eingeschränkt ist. Damit möchte ich beginnen:

1. Diagonaler Charge blockieren
Nach den neuen Regeln muß man einen Charge so ansetzen das man sich auf das dichteste Feld von dem man das Ziel Angreifen in gerade Linie bewegt. Ist dieses Feld besetzt so kann man nicht chargen.

First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (If this space is occupied or otherwise blocked, you can’t charge.)

Dies bedeutet das C der Charger das Ziel Z auf allen drei O-Positionen Chargen kann, es ist egal ob eines dieser Felder besetzt ist, da es zu allen O Feldern genau drei Schritt sind

XCX
XXX
XXX
OOO
XZX

Aus der Diagonale ist es aber folgendes:

XXXXXC
XXXXXX
XXXXXX
X12XXX
XZ3XXX

Hier kann C nicht über Feld 1 oder Feld 3 Chargen, denn Feld 2 ist  das dichteste Feld von dem er angreifen kann (4 Felder). Für Feld 1 und 3 bräuchte er 5 Felder (aufgrund der Diagonal-Bewegungsregel Regel).

Folglich kann man aus der Diagonale nur immer über das Eckfeld Chargen. Ein Freund oder Gegner kann so einen Charge über die Diagonale leicht blockieren. Charged man nicht diagonal hat man 3 Felder zur Auswahl über die man einen Gegner erreichen kann.

Das ist meinerr Ansicht nach unlogisch und eine schlechte Regel. Es sollte so wie in der 3.0E sein, das man das dichteste freie Feld von dem man einen Gegner angreifen kann ausreichen, solange eine gerade Linie zu diesem Feld besteht.

Es gibt Inplay keinen Grund warum dies so sein sollte.


2. Overrun
Durch die Errata-Overrun Regelung ist Improved Overrun sowie Trample und Ride-By Attack deutlich schlechter bis nutzlos gemacht worden.

Schon die Überlegung das man während eines Sturmangriffs niemanden Überrennen kann ist doch seltsam. Vorher gab es sogar +2. Ein Charge ist doch prädestiniert zum Überrennen oder etwa nicht?

Mal von diesen Überlegungen abgesehen hat die neue Regelung seltsame Auswirkungen:

z.B. Ride-by Attack
Bei diesem Talent muß man an einem Gegner vorbeireiten. Man kann es nur mit einem Charge kombinieren.

Wie wir gesehen haben kann man Diagonal nach den 3.5E Regeln nur über das Eckfeld chargen. Mann kann nicht am Gegner vorbei kommen da dieser den Weg blockiert. Da man nun einen Charge NICHT mit einem Overrun kombinieren kann, kommt man nicht an dem Gegner vorbei und kann Ride-by Attack nicht einsetzen.

Folge: Ride-by Attack ist aus einer Diagonalen Position zum Ziel nicht einsetzbar.

Aber es geht noch weiter. In der 3.5E sind Pferde die L-Wesen sind ja 10x10ft. groß.

Wenn nun ein Reiter folgendermaßen Charged (R=Reiter / Z = Ziel):

RR
RR
XX
XX
ZX

R charged in gerader Linie mit Ride-by Attack herunter da sein Pferd L ist kommt es an Z aber nicht in gerader Linie vorbei wenn es. Es kann keinen Overrun machen, denn dieser ist im Charge der für Ride-by Attack nötig ist nicht möglich.

Folge: Mit einem L Reittier kann man in ganz gerade Linie nicht mit Ride-by Attack einen Gegner angreifen..

Ergebnis: Ride-by Attack ist nach den neuen Regeln praktisch nicht anwendbar. Es sei denn das Pferd schafft einen DC:25 Tumble Check    um durch den Gegner durchzukommen.

Trample ist ähnlich Problematisch. Trample ist ja ein Overrun mit einem Reittier. Geht selbstverständlich auch nicht mit einem Charge (was In-Play ziemlich lächerlich ist). Aber man kann pro Runde nur ein Wesen überrennen. Da Pferde ja L Wesen sind könnte ein Pferd Trample nicht einsetzen wenn ihm zwei Gegner die nebeneinander stehen ggü. stehen:

Bsp.

RR
RR
XX
XX
12

Hier könnte R der Reiter sein Trample Feat nicht einsetzen weil Gegner 1 und 2 nebeneinanderstehen und er nur ein Wesen mit Trample attackieren kann.

Folge: Auch Trample ist extrem eingeschränkt durch die größe des Reittieres und das man es nicht mit einem Charge kombinieren kann, was blanker Hohn ist.

Bleibt die Frage warum man dies im Errata geändert hat. Meiner Ansicht nach einfach, um das Problem zu umgehen, daß ein Gegner einem Overrun ausweichen kann. Was im Prinzip zur Folge hat, daß man durch Freunde Chargen könnte (wenn man annimt Allies können auch ausweichen).
Nach den neuen Charge Regeln kann man aber gerade nicht durch Freunde Chargen.

Diese Änderung existiert daher im Prinzip nur um diese neue Regel aufrecht zu erhalten. Ich sehe hierin keinen wirklichen Sinn.

Das Übel liegt daher in den neuen Charge Regeln. Ich denke man sollte diese ändern. Ein weiteres Problem stellt die neue Größe der L-Reittiere dar.

Was haltet ihr davon?

Gruß Zechi

[kaigrass]

 Die Sachen sind mir auch schon aufgefallen, aber ich hätte sie nicht so auf den Punkt bringen können. Ich stimme der Argumentation voll zu.

[Blackthorne]

 Ich kann leider keinen Fehler in deiner Argumentationskette finden.  <_<  

[Argelion]

 Es gibt auch keinen.

Dass es im Hinblick auf den berittenen Kampf keine sinnvolle Regelung ist, den Overrun nicht zuzulassen, sehe ich absolut auch so. Haben wir sogar - wenn ich mich richtig erinnere - auch schon sehr bald nach Bekanntwerden des Erratum angerissen.

(EDIT: Schade eigentlich. Wird mal wieder Zeit für ´ne richtig kontroverse Diskussion... )

Das faktische Verbot von Overrun für Reittiere bei Ride-by halte ich nicht nur für sinn-, sondern auch für stillos und im Grunde sogar für unballancing. Man ist als Reiter aufgrund der zahlreichen notwendigen feats ohnehin schon sehr eingeschränkt bzw. fokussiert (mounted combat, ride-by, spirited charge, trample [jetzt vielleicht nicht mehr]), weshalb die beste Kampfweise gegen Berittene nach wie vor die Tötung des Reittiers oder das Aus-dem-Sattel-Ziehen ist. Ohne diese Feats lohnt der berittene Kampf nicht so sehr. So verliert der Berittene aber auch noch Effizienz im Sattel.

Deshalb ist mein Fazit - zumindest was den berittenen Kampf betrifft: Ein schlecht durchdachtes Erratum einer schon von Beginn an schlecht durchdachten Regel.

[fuxx]

 kurze zwischenfrage: nach der rphb errata ist es nicht mehr erlaubt einen charge mit einem overrun versuch zu kombinieren.
das bedeutet (und bitte korrigiert mich falls ich falsch liege): der angriff am ende der charge aktion entfällt, aber man kann immer noch bis zu seiner doppelten bewegungsrate weit laufen und anschliessend versuchen jemanden zu überrennen. dabei bekommt man den +2 bonus vom charge auf den overrun versuch. ist das so korrekt?

[Chem Frey]

 

Dies bedeutet das C der Charger das Ziel Z auf allen drei O-Positionen Chargen kann, es ist egal ob eines dieser Felder besetzt ist, da es zu allen O Feldern genau drei Schritt sind

XCX
XXX
XXX
OOO
XZX

Das ist denke ich falsch. Es gibt bei Gegnern, die nur ein Feld besetzten nur ein Feld, dass das Kriterium "am nächsten" erfüllt.
Das Problem lässt sich wunderbar umgehen, wenn man statt die Felder zu zählen (dann treten nämlich Dank der erstes-Feld-diagonal-Regelung Rundungsfehler auf), die tatsächliche Entfernung nimmt (Euklidsche Metrik).
Klingt kompliziert, ist in der Durchführung aber ganz einfach: Eine Linie von Feldmitte Angreifer zu Feldmitte Verteidiger und auf dieser Linie nimmt man eben das erste Feld von dem aus der Angreifer aus den Verteidiger erreichen kann.

[Chem Frey]

 Zu der Reittiersache: Ist es eigentlich möglich, das Pferd einen Overrun machen zu lassen, während der Reiter mit der Lanze charged?

[Zechi]

kurze zwischenfrage: nach der rphb errata ist es nicht mehr erlaubt einen charge mit einem overrun versuch zu kombinieren.
das bedeutet (und bitte korrigiert mich falls ich falsch liege): der angriff am ende der charge aktion entfällt, aber man kann immer noch bis zu seiner doppelten bewegungsrate weit laufen und anschliessend versuchen jemanden zu überrennen. dabei bekommt man den +2 bonus vom charge auf den overrun versuch. ist das so korrekt?

Das siehst du in der Tat falsch. Du kannst nur noch eine normale Bewegung machen und keine doppelte Bewegung.

Der Overrun kostet doch eine Standard Action, folglich hat man nur noch eine Move Action übrig mit der man kein double mov emachen kann. Es gibt auch keinen +2 Bonus mehr.

Klingt kompliziert, ist in der Durchführung aber ganz einfach: Eine Linie von Feldmitte Angreifer zu Feldmitte Verteidiger und auf dieser Linie nimmt man eben das erste Feld von dem aus der Angreifer aus den Verteidiger erreichen kann.

Im RPHB steht ja wie man die gerade Linie berechnet und es wird nicht von der Mitte der Felder ausgegangen sondern von den den Ecken (so wie bei Cover oder Line of Sight). Zumindest lese ich das aus dem Absatz hier heraus, da es "any" line heißt. So verstehe ich auch die Zeichnungen im RPHB (der Charge-Weg wird durch die zwei diagonalen Ecken des Felde bestimmt und durch das transparent Weiße Diagramm angedeutet).

Second, if any line from your starting space to
the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you
can’t charge. (Helpless creatures don’t stop a charge.)

Davon abgesehen würde deine Regelung Chargen nur noch schwerer machen.

Zu der Reittiersache: Ist es eigentlich möglich, das Pferd einen Overrun machen zu lassen, während der Reiter mit der Lanze charged?

Nein, denn der Reiter kann ja keinen Charge machen, das kann nur das Pferd da es sich ja bewegt. Das Pferd kann aber keinen Charge machen, wenn es eine Standard Action braucht für einen Overrun.

Ich würde folgenden "fix" vorschlagen der das ganze größtenteils behebt. Charge ist durch Allierte Wesen möglich und man behält die eigentliche Regel im RPHB bei (Overrun mit Charge kombinierbar).
Ein Charge kann auf das nächst gelegene Feld freie Feld durchgeführt werden zudem eine gerade Linie besteht (im Prinzip wie in der 3.0E).
Ein L Wesen sollte im zweifel auch zwei Wesen überrennen können.

Gruß Zechi

[Chem Frey]

 @Zechi
Ich denke immer noch, dass du bei deiner charge-variante 1 dich nicht an die "directly toward"-Regel (vgl. charge RPHB) gehalten hast.

Overrun ist eine andere Geschichte, aber bei charge braucht man nun wirklich keine Hausregeln. Ich halte die neue Regelung für stimmiger. Ich habe nie verstanden, wie man von einem Ansturm profitieren soll, der seine Kraftrichtung nicht gegen den Verteidiger lenkt, sondern an ihm vorbei; auf diese Weise kann es zu Situationen kommen, in denen man an einem Verteidiger vorbiläuft und von hinten charged, nämlich dann wenn Deckung im Spiel ist.

[Zechi]

 @Chem
Nach deinem Vorschlag wäre Ride-by Attack völlig nutzlos und würde NIE zur Anwendung kommen können, da er einen Charge voraussetzt und man keinen Overrun machen kann.

Ich habe nie verstanden, wie man von einem Ansturm profitieren soll, der seine Kraftrichtung nicht gegen den Verteidiger lenkt, sondern an ihm vorbei; auf diese Weise kann es zu Situationen kommen, in denen man an einem Verteidiger vorbiläuft und von hinten charged, nämlich dann wenn Deckung im Spiel ist.

Ich verstehe hier deinen Einwand nicht ganz, wenn Cover im Spiel ist dürfte Charge nicht möglich sein.

Bsp.
XCX
XXX
1W2
XZX

Wenn W eine Wand ist kann C weder nach 1 oder 2 Chargen.

Davon abgesehen, hängen ja Charge und das Overrun Problem eng zusammen. Könnte man durch seine Freunde Chargen, wäre Overrun kein Problem. So müßte Overrun in Kombination mit einem Charge verboten werden.

Gruß Zechi

[Chem Frey]

 Es geht um abstruse Situationen, die nach 3.0E Regeln möglich sind.

Code: [Auswählen]

xxA
xxx
xxx
WWx
VWx
xx1
Angreifer mit Reachweapon, Verteidiger, Wand

[Argelion]

 War das nicht auch unter 3.0 unzulässig?

Zitat aus SRD 3.0 - Charge:

The charge stops as soon as the character threatens the target. A character can't run past the target and attack from another direction.

Das Beispiel wäre IMHO zwar konform mit Satz 1, nicht aber mit Satz 2.

Anderer Punkt:

Zu der Reittiersache: Ist es eigentlich möglich, das Pferd einen Overrun machen zu lassen, während der Reiter mit der Lanze charged?

Nein, denn der Reiter kann ja keinen Charge machen, das kann nur das Pferd da es sich ja bewegt. Das Pferd kann aber keinen Charge machen, wenn es eine Standard Action braucht für einen Overrun.

Völlig eindeutig scheint mir die Sache übrigens nicht zu sein. Denn bedeutet das dann nicht, dass der Reiter, dessen Reittier charged und der dadurch selbst in den Genuss der "Charge-Attack" kommt, zuvor noch die Move-Action nutzen kann? Für ihn wäre es ja nur ein einfacher  Angriff. Oder ist es nun doch auch für den Reiter ein Charge?

Wir stehen hier mal wieder vor der ungelösten Problematik, ob man Reiter und Pferd immer als Einheit, immer getrennt oder eben von Fall zu Fall behandelt.
 
Allerdings deuten die Regeln an einer Stelle wohl in der Tat darauf hin, dass das Reittier den Sturmangriff macht und der Reiter die Vor- und Nachteile "abbekommt". Aus den SRD 3.5 - Mounted Combat:

If your mount charges, you also take the AC penalty associated with a charge. If you make an attack at the end of the charge, you receive the bonus gained from the charge.

Dass der Reiter selbst das (full-round) Manöver "charge" wählt, steht da aber gerade nicht. Zufall, Absicht?

Gleichzeitig muss diese Stelle aber wohl bedeuten, dass man die Zulässigkeit des Charge ausschließlich aus Sicht des Reittiers zu beurteilen hat, auch wenn dieses eventuell gar nicht angreifen soll.

Hier kommt wieder das Reach-Problem mit der Lanze zum tragen. Denn mit der Lanze hat der Reiter eine größere Reichweite als das Pferd. Nun sagt Satz 2 dieser Fundstelle, dass der Reiter den Angriff am Ende des Charge zu machen hat (um die Vorteile des Charge zu genießen). Das ist dann aber ja wohl das Feld, auf dem das Pferd angreifen kann, wenn das Pferd für den Charge maßgeblich ist. Auf diesem Feld kann der Reiter selbst - wegen der Reach-Weapon - aber gar nicht mehr angreifen. Tolles Konzept!

Frage ist, ob Ride-by überhaupt hilft. Folgende Stelle aus dem SRD 3.5:

When you are mounted and use the charge action, you may move and attack as if with a standard charge and then move again (continuing the straight line of the charge).

Es muss also ein ganz normaler Charge sein (also Angriff aus nächstem Feld aus Sicht des Reittiers?), nach dessen Durchführung die Bewegung allerdings fortgesetzt wird. Die Problematik wäre dann ja aber die gleiche wie oben.

PS: Wer nutzt denn bei dieser Formulierung nun die Charge-Action. Das Reittier oder der Reiter?  

[Zechi]

Es geht um abstruse Situationen, die nach 3.0E Regeln möglich sind.

Code: [Auswählen]

xxA
xxx
xxx
WWx
VWx
xx1
Angreifer mit Reachweapon, Verteidiger, Wand

Hier denke ich wie Argelion, daß dies nicht möglich ist. Siehe sein Zitat aus dem SRD. Genau der Fall den du beschreibst wird ja ausgeschlossen.

@Argelion
Also ich verstehe das ganze so:

Sowohl Reiter als auch Reittier haben eigene Aktionen. Daher theoretisch kann jeder eine Full Round Action machen.

Als Reiter kann man aber nicht Chargen, da man ja auf dem Reittier sitzt. Einen Charge kann man nur selber machen wenn man sich selber bewegt.
Dies Sonderregel ist hier wenn man auf einem Pferd sitzt. Man profitiert wo Charge des Pferdes genauso als wenn man auch Charged. Man hat sogar noch die Move Action (so verstehe ich das).

Nur was nicht geht ist als Reiter kündig man einen Charge an (FRA) und das Pferd macht nur einen Move + Overrun (SA) und man kriegt die Vorteile des Charge + kann Ride-by Attack verwenden.
Ich denke nicht, daß man bei einem Charge angreifen muß (daher das Reittier macht den Charge muß aber nicht selber attackieren).

Die Regeln hier sind sicherlich alle sehr schwammig und man kann als SL hier sicherlich ganz vernünftige Entscheidungen je nach Situation machen.

Ein Problem wird das ganze nur im GoD.

Gruß Zechi

[Chem Frey]

 

Hier denke ich wie Argelion, daß dies nicht möglich ist. Siehe sein Zitat aus dem SRD. Genau der Fall den du beschreibst wird ja ausgeschlossen.

@Zechi
Ab wo soll den "another direction" beginnen? Genaugenommen stimmt es schon ein deinem ersten Beispiel nicht, weil sich Lauf und Schlagrichtung um mindestens 45° unterscheiden.


Was den berittenen Kampf oder die Problematik von großen Wesen angeht gebe ich euch recht. Da stimmt was nicht.

[Argelion]

 

Sowohl Reiter als auch Reittier haben eigene Aktionen. Daher theoretisch kann jeder eine Full Round Action machen.

Problem wäre bei völliger Unabhängigkeit aber, dass dann ja theoretisch der Angriff des Reiters - auch ohne Talent - während der Bewegung des Pferdes möglich ist (ist ja die separate Aktion des Reiters). Während sich das Pferd dann weiterbewegt, macht der Reiter dann noch seine Move-Action. Aus seiner Sicht wäre dann die Reihenfolge Angriff - Move oder umgekehrt ja gewahrt.

Das würde zwar einige der Lanzen-Probleme lösen. Ehrlich gesagt, habe ich das bisher aber noch nie so gesehen.

Man profitiert wo Charge des Pferdes genauso als wenn man auch Charged. Man hat sogar noch die Move Action (so verstehe ich das).

Ja, wäre die Konsequenz. War mir bis vor meinem Post nicht bewußt.

Ich denke nicht, daß man bei einem Charge angreifen muß (daher das Reittier macht den Charge muß aber nicht selber attackieren).

Denke ich auch. Lese das so aus SRD3.5 - charge:

Attacking on a Charge: After moving, you may make a single melee attack.

Dennoch muss es ja aber ein charge sein und als solcher des Pferdes auch zulässig sein. Nur auf den Angriff selbst kann es verzichten. Der Angriff des Pferdes muss IMHO also nach charge-Bedingungen möglich sein, sonst ist es kein charge und zählt dann auch für den Reiter nicht (Und ohne Sturmangriff kein Spirited Charge&Lanzen-Vorteil).